Ultras - der Thread


Ultras, ein Fluch oder Segen?


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Brummsel

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Der DFB ist nun wirklich kein sympathischer Haufen. Man kann denen viele verschiedene Dinge vorwerfen und ich glaube sie haben sich am vergangenen Wochenende ein großes Eigentor geschossen weil es niemals gelingen wird diese knallharten Maßstäbe auf Dauer durchzusetzen. Aber trotzdem:

Teilweise sind die Vorwürfe einfach nur albern. Der DFB gibt ein Regelwerk vor und letztendlich sind es (die sowieso schon überforderten) Schiedsrichter die am Wochenende innerhalb von kurzer Zeit entscheiden müssen ob sie ein Spiel unterbrechen bzw wie vorgegangen werden soll. Da sitzt doch nicht Fritz Keller am Telefon und gibt Anweisungen ob das Spiel unterbrochen werden soll.

Theoretisch können die Schiedsrichter während einer Unterbrechung Rücksprache mit Verantwortlichen vom DFB halten aber der erste Impuls geht vom Schiri aus. Und da ist es einfach lächerlich die Vorfälle bei Schalke vs Hertha mit den Szenen in Hoffenheim zu vergleichen. Es geht da nicht um ein Abwägen zwischen Rassismus und dem Wohlbefinden von Hopp sondern um den eigentlich ziemlich offensichtlichen Unterschied, dass in einem Fall ein einzelner Spieler einen Vorwurf äußert und im anderen Fall das ganze Stadion inklusive Schiri mitkriegt was passiert.
Oder glaubt jemand ernsthaft man hätte auf Schalke zahlreiche rassistische Banner geduldet und in Hoffenheim dann das Spiel unterbrochen weil Rudy zum Schiri geht und meldet, dass er aus einer Ecke von einigen Leuten Beleidigungen gegen Hopp gehört hat? Wohl kaum.

Wir sehen doch schon, dass es beim Videobeweis nicht gelingt eine Gruppe von Schiedsrichtern (die sich schon viele Jahre hauptberuflich mit dem Fußballregelwerk beschäftigen) auf eine gemeinsame nachvollziehbare Linie zu bringen. Und ausgerechnet bei der viel komplexeren Frage zu den Spielunterbrechungen soll das jetzt auf einmal funktionieren obwohl das bisher nun wirklich nicht im Fokus der Schiedsrichter stand?

Man kann kritisieren, dass der DFB jahrelang zu wenig gegen Beleidigungen, Provokationen und ähnliche Vorfälle unternommen hat. Den Vorwurf müssen sie sich dann gefallen lassen. Aber die Ultras stehen ja nun auch nicht wirklich im Verdacht für einen rein familienfreundlichen Stadionbesuch zu sorgen. Die tragen ja ihre lächerlichen und kindischen Kleinkriege mit anderen Vereinen aus, können sich bei der Pyro Thematik einfach nicht an die Regeln halten und sind beim Provozieren und Beleidigen wohl auch deutlich häufiger beteiligt als der durchschnittliche Fan auf der Haupttribüne.

Wie oben schon gesagt: Ich glaube der DFB wird noch lange bedauern was sie jetzt gestartet haben. Das Spiel in Hoffenheim war entschieden und es war unproblematisch zu unterbrechen. Jetzt hat man die Messlatte für solche Unterbrechungen aber so niedrig gelegt, dass es eigentlich in jedem Spiel zu Unterbrechungen kommen muss wenn nicht plötzlich alle Menschen im Stadion ihr Verhalten radikal ändern.

Selbst in den friedlichsten Stadien gibt es Lieder mit Beleidigungen, in jedem Stadion wird der Schiri oder ein gegnerischer Spieler bepöbelt. Wenn man da jetzt immer durchgreifen will, wird die Mehrheit der Spiele abgebrochen und am grünen Tisch entschieden. Wenn man die Vorfälle ignoriert werden die Medien und die Fanszenen diese Beispiele rauspicken und dann ähnlich wie schon bei Schiri Entscheidungen jede Woche herumheulen. Statt um Elfmeter und Abseits geht es dann um Beleidigungen und Vorfälle die man als rassistisch oder diskriminierend einstufen kann.

Zudem kann man erwarten, dass die Ultras natürlich jetzt auch provozieren bzw die Grenzen ausloten. Wenn die noch ein oder zwei Mitglieder mit einem Funken Restverstand haben werden sie jetzt alle möglichen kreativen Varianten der Provokation durchspielen und nicht nur stumpf und offensichtlich weiter beleidigen. Da gibt es ja endlose Varianten. Fotos von Hopp ohne Beleidigungen oder Sprüche bei denen sein Namen fehlt und trotzdem jeder versteht wer gemeint ist. Ganz ehrlich: Die Schiedsrichter sind so schon überfordert und jetzt müssen die dank dem DFB noch live auf dem Feld die Provokationen der Fans einordnen. Das kann nur im Chaos und Durcheinander enden.

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Ganz davon abgesehen die Ultra Thematik:

In einem Punkt habe ich Verständnis: Und zwar, dass sie viele Entwicklungen im "modernen Fußball" kritisieren. Die Anstoßzeiten, Montagsspiele und ähnliche Themen sind für Auswärtsfahrer natürlich fies. Aber da muss man auch einfach realisieren, dass die Menschen vor den Fernsehschirmen viel mehr Geld bringen und Macht haben als die wenigen Leute in der Kurve. Dementsprechend ist das ein Kampf gegen Windmühlen.

Alle anderen Bereich finde ich einfach nur affig. Der ganze Support ist nur eine Performance bzw Rahmenprogramm und "sich selbst feiern". Das hat mit dem Sport auf dem Rasen überhaupt nix zu tun. Es sind immer wieder die gleichen Lieder ohne echten Bezug zum Spielgeschehen und in Deutschland zumeist auch ohne Spontanität oder Kreativität. Ich kann nachvollziehen, dass vor allem junge Kerle das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Party in der Kurve genießen. Aber mehr ist das nunmal nicht.

Dann gibt es die Kindergarten Auseinandersetzungen mit der Polizei oder anderen Fangruppen. Man klaut sich gegenseitig Fahnen wie Grundschüler im Zeltlager. Die Polizei ist natürlich böse und immer an jeder Auseinandersetzung schuld. Irgendwie hat sich die Vorstellung durchgesetzt, dass es toll ist wenn man das ganze Stadion mit Pyro in Nebel hüllt so dass niemand etwas sieht. Klasse Idee.
Dann bei -10 Grad oberkörperfrei oder aber voll vermummt auf dem Zaun herumhüpfen und sich wichtig machen.
Von den ganzen Vorfällen mit Randale, Platzstürmen oder sonstigen Eskapaden will ich garnicht anfangen.

Merkt man eigentlich an meinen Aussagen, dass ich die Leute nicht ganz ernst nehmen kann? Für mich sind das Cheerleader die sich gerne bedrohlich inszenieren und wichtig machen :)

Und gehen die wirklich davon aus, dass der Fußball "Ultras" braucht!?

Mal angenommen der DFB greift durch und schafft die Stehplätze ab.... Dazu alle anderen denkbaren Maßnahmen um die organisierten Ultras aus den Stadien zu werfen. Das wird den Fußball Hype nicht bremsen. Das Geld wird weiter fließen und die Ultras werden traurig realisieren, dass die überwältigende Mehrheit der Stadionbesucher wegen den Spielern und nicht wegen den Männerchoren in der Kurve ins Stadion kommt.
Die Ultras haben bisher das Glück, dass die Vereine keine Lust auf Drama in der eigenen Kurve haben und daher doch immer wieder das Gespräch suchen und Zugeständnisse machen. Aber ich glaube, dass sie die eigene Bedeutung gnadenlos überschätzen.
Ganz starker Beitrag zu diesem Thema! (y)
 

Plissken

Laptop-Trainer
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Wie ich Dir bereits erklärt habe
Hast du nicht. Du hast von ligaweiter Kooperation gesprochen und bzgl. Boykott auf das Frankfurt Spiel verwiesen. Aber gut.
ist es etwas völlig anderes, wenn einzelne Gruppierungen gemeinsame Aktionen bringen, wie am letzten Spieltag, oder wenn die kompletten Kurven sich koordinieren müssen. Das muss doch einleuchten.

Das leuchtet ein, aber zeigt noch nicht zwingend die Unmöglichkeit des Ganzen. Wir können das aber abkürzen, ein "F*** Dich DFB" hätte von meiner Seite gar keine Zeilen dazu erzeugt.

Zudem ist eine Plakataktion, ob nun mit Beleidigung oder nicht, natürlich viel folgenloser für die Fans und das eigene Team. Die Fans verpassen das Spiel nicht, was ja quasi eine Bestrafung für sie selbst darstellt, und das Team muss nicht auf Unterstützung verzichten. Ich erinnere erneut an das letzte Montagsspiel der Frankfurter, das diese verloren. Die Diskussionen waren vor dem Spiel schon heftig, nach der Niederlage umso heftiger. Einige Spieler und Verantwortliche haben auch darauf hingewiesen, wie sich die fehlende Unterstützung negativ auswirkte.

Wie gesagt, ich bin auch für solche Aktionen und lehne Beleidigungen und Bedrohungen grundsätzlich ab. Mir will aber einfach nicht in den Schädel, wie man nicht verstehen kann, dass es eine komplett andere Sache ist, geschlossen als aktive Fanszene einem Spiel fernzubleiben. Das ist eben so nicht umzusetzen und zudem sehr viel verlangt, gerade wenn es von jemandem kommt, der nicht ständig auswärts fährt und viel Geld, Zeit und Herzblut in die Unterstützung seines Vereins steckt.
Sorry, aber das liest sich nun nach dem Motto "Protest ja und in jeder Form, aber mir selber soll dabei bloß nicht mein Vergnügen flöten gehen". Deinen oberen Einwand lasse ich gelten, aber lieber einen Menschen beleidigen als sein eigenes Vergnügen opfern ist ein NoGo.
Dass Verantwortliche und Spieler Ihren Fans den Rücken stärken und Sie als wichtigen Bestandteil hervorheben, versteht sich ja wohl von selbst.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
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Wenn es dazu gekommen wäre, hätte die verursachende Mannschaft eine 0:2-Wertung des Spiels kassiert, während die andere mit 2:0 gewinnt. Konkret heißt das, dass aus dem 6:0 der Bayern in Hoffenheim eine 0:2-Niederlage geworden wäre.
Vor diesem Hintergrund ist die Reaktion Rummeniges und der ganzen Bayern Führung natürlich noch besser nachzuvollziehen. ;)
Die hatten einfach nur Schiss, dass das Spiel abgebrochen wird.
 

Brummsel

Grumpy Old Man
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klar, kann aber auch keiner verlangen dass Bayern wegen der Sache die Meisterschaft wegwirft
Natürlich nicht. Zeigt aber nur, dass man sein ganzes anschließendes Gelaber und das Hochjubeln von Hopp etwas relativieren muss und dass es Rummenigge womöglich in erster Linie gar nicht um Hopp geht. Man stelle sich mal vor, Eure Ultras versauen euch mit solch einem Verhalten noch die Meisterschaft. :D
 

MRB

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Natürlich nicht. Zeigt aber nur, dass man sein ganzes anschließendes Gelaber und das Hochjubeln von Hopp etwas relativieren muss und dass es Rummenigge womöglich in erster Linie gar nicht um Hopp geht. Man stelle sich mal vor, Eure Ultras versauen euch mit solch einem Verhalten noch die Meisterschaft. :D

Und die des BVB...
Und die der anderen Teams die nicht Leipzig und Hoffenheim heißen...

Am Ende steht dann ne ganze Reihe von Zwangsniederlagen und vielleicht noch Punktabzüge und Leipzig ist vor Hoffenheim Meister. Das wär dann natürlich fein und sportlich geregelt. (y)

Ich halte dieses Vorgehen für Schwachsinn. Nur weil das Vergehen aus der "Fankurve" des FCB/BVB/beliebiger Verein kommt, sollte nicht der Sportverein dafür bestraft werden. Einen Lerneffekt wird es so nämlich nicht geben, das interessiert diese Leute doch gar nicht.
 

Solomo

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Natürlich nicht. Zeigt aber nur, dass man sein ganzes anschließendes Gelaber und das Hochjubeln von Hopp etwas relativieren muss und dass es Rummenigge womöglich in erster Linie gar nicht um Hopp geht. Man stelle sich mal vor, Eure Ultras versauen euch mit solch einem Verhalten noch die Meisterschaft. :D
Jetzt wollte ich schreiben, dass das vielleicht mal eine ganz gute Lehre gewesen wäre, aber für die Verursacher wäre dann eh der DFB und Hopp schuld an der verpassten Meisterschaft, insofern hätte das vermutlich null Effekt gehabt.
 

John Lennon

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Da auch ein Hoffenheimer Banner vom Stadionsprecher beanstandet wurde (Inhalt weiß ich nicht mehr, war auf jeden Fall harmlos) wäre das Spiel doch sicher 0:2 gegen beide Mannschaften gewertet worden :saint:
 

Brummsel

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Ich halte dieses Vorgehen für Schwachsinn. Nur weil das Vergehen aus der "Fankurve" des FCB/BVB/beliebiger Verein kommt, sollte nicht der Sportverein dafür bestraft werden. Einen Lerneffekt wird es so nämlich nicht geben, das interessiert diese Leute doch gar nicht.
Ich finde schon, dass so etwas einen gewissen Lerneffekt hätte. Wenn ich erfahre, dass durch mein Verhalten mein liebster Verein bestraft wird, würde ich schon mein Verhalten überdenken. Natürlich braucht man dazu mehr als eine Gehirnzelle, das ist klar.

Und natürlich kann man sich hinterher hinstellen, und dem DFB die ganze "Schuld" daran geben, dass man nicht Meister wurde. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die Regeln dürften ja mittlerweile klar sein. Der DFB behandelt nur noch die Symptome. Der Fan selbst ist und bleibt aber die Ursache. Er hat die Wahl: Weiter sich daneben zu benehmen oder einfach mal die Finger still halten und die Schnauze halten. Im Interesse seines Vereins.
Kann alles so einfach sein.... wenn man mal sein übertriebenes Ego ein Stück weit beiseite legt.
 
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danifan

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was die Schalker da nun vorhaben, direkt das Feld zu verlassen, würde dem dann allerdings wieder gar nicht entsprechen. Grade in Anbetracht dass das Team der Quelle der Beleidigung ein 0:2 kassiert, funktioniert das so halt einfach überhaupt nicht.

Und wie das aus Sicht von Schalke funktioniert. Die wissen halt was ihre einzige Chance ist, die nächste Runde zu erreichen :D

Werden hoffen, dass das Plakat schon in der ersten HZ hochgehalten wird, in der 70. Minute beim Stand von 0:7 am grünen Tisch weiterzukommen könnte selbst Schalke peinlich sein. :nono:
 

henningoth

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Und wie das aus Sicht von Schalke funktioniert. Die wissen halt was ihre einzige Chance ist, die nächste Runde zu erreichen :D

Werden hoffen, dass das Plakat schon in der ersten HZ hochgehalten wird, in der 70. Minute beim Stand von 0:7 am grünen Tisch weiterzukommen könnte selbst Schalke peinlich sein. :nono:
bei nem 0:7 hält wahrscheinlich die Schalker Bank das Plakat hoch. Nen 0:2 klingt einfach besser
 

NarrZiss

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Hamburg / ehemals: MasterBuuuuuuuu
was die Schalker da nun vorhaben, direkt das Feld zu verlassen, würde dem dann allerdings wieder gar nicht entsprechen. Grade in Anbetracht dass das Team der Quelle der Beleidigung ein 0:2 kassiert, funktioniert das so halt einfach überhaupt nicht.
Wird auf jeden Fall interessant was da heute abend passieren wird.
In dem Fall würde Bayern das Spiel "kampflos" 2:0 gewinnen, da nur der Schiedsrichter das Spiel abbrechen darf. Eine selbstständige Handlung eines Vereins würde dementsprechend mit einer Niederlage bestraft werden. Sollten sich beide vereine gemeinsam vor der Entscheidung des Schiedsrichters dazu entschieden, kann das Spiel entweder wiederholt werden oder möglicherweise kann es auch als Niederlage für beide Vereine gewertet werden.
 

danifan

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In dem Fall würde Bayern das Spiel "kampflos" 2:0 gewinnen, da nur der Schiedsrichter das Spiel abbrechen darf. Eine selbstständige Handlung eines Vereins würde dementsprechend mit einer Niederlage bestraft werden. Sollten sich beide vereine gemeinsam vor der Entscheidung des Schiedsrichters dazu entschieden, kann das Spiel entweder wiederholt werden oder möglicherweise kann es auch als Niederlage für beide Vereine gewertet werden.

Fänd ich klasse. Den Platz im Halbfinale sollte dann Hoffenheim bekommen.
 

MRB

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Ich finde schon, dass so etwas einen gewissen Lerneffekt hätte. Wenn ich erfahre, dass durch mein Verhalten mein liebster Verein bestraft wird, würde ich schon mein Verhalten überdenken. Natürlich braucht man dazu mehr als eine Gehirnzelle, das ist klar.

Und natürlich kann man sich hinterher hinstellen, und dem DFB die ganze "Schuld" daran geben, dass man nicht Meister wurde. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die Regeln dürften ja mittlerweile klar sein. Der DFB behandelt nur noch die Symptome. Der Fan selbst ist und bleibt aber die Ursache. Er hat die Wahl: Weiter sich daneben zu benehmen oder einfach mal die Finger still halten und die Schnauze halten. Im Interesse seines Vereins.
Kann alles so einfach sein.... wenn man mal sein übertriebenes Ego ein Stück weit beiseite legt.

Wenn ich beim Stand von 6:0 für "mein" Team auswärts eine zweite Spielunterbrechung provoziere (spätestens nach der ersten war klar, dass dies beim zweiten Spruchband wieder passieren würde), dann kann es mit der Liebe zu dem was da auf dem Platz passiert nicht so weit her sein. Ich sage nicht, dass es ihnen komplett egal ist, aber scheinbar werden die Kämpfe, die da gerade ausgetragen werden, weit über dem angesiedelt, was auf dem Platz passiert.
 
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