VST Innsbruck 03-04.01.2020


Sprungbärchen

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Kubacki ist in Seefeld nicht glücklich Weltmeister geworden. Das war schon auch seine spezielle Leistung. Die Verhältnisse waren natürlich katastrophal, aber er hatte und hat eben auch das Können. Ein Sommerspringer ist er schon länger nicht mehr.

Ich tippe wie gesagt darauf, dass er die Tournee gewinnt, aber Karle noch Zweiter wird. Der ist heute klar unter Wert geblieben und wird sicherlich noch einmal alles geben. Es wird kein Zuckerschlecken, aber es ist machbar Lindvik wieder zu überholen.
 
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Kubacki ist in Seefeld nicht glücklich Weltmeister geworden. Das war schon auch seine spezielle Leistung. Die Verhältnisse waren natürlich katastrophal, aber er hatte und hat eben auch das Können. Ein Sommerspringer ist er schon länger nicht mehr.

Also bitte... Glücklich war das definitiv. Wenn das nicht glücklich war dann gar nichts. Bei den Wettbewerb konnte es nur einen glücklichen Sieger geben und das war eben Kubacki.
Natürlich hatte er das Niveau Weltmeister zu werden, aber wenn der führende 3kmh weniger Geschwindigkeit aufgrund kaputter Spur hat dann ist es trotzdem Glück für den Gegner.

Kein Plan wie man das anders sehen kann...
 

Kirsten

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Training ist aber was das angeht nicht relevant...
Klar waren die Verhältnisse nicht gut bei ihm aber Geiger und Kobayashi und auch ein Kraft haben da trotzdem noch mehr rausgeholt.
Das war halt so ein Sprung wie von Karle heute... Wind schlecht, Sprung nicht toll.

Wenn du aber dann aufgrund des schwächeren Sprung in Durchgang 1 3 kmh mehr Anlauf bekommst als die Führenden ist das eun Witz.
Dir ist hoffentlich klar, dass nicht der Wind im Finale das Problem war, sondern die kaputte Spur.

Das war ein absolutes Skandalspringen und lässt sich weder durch Trainingsresultate noch durch Windpech im ersten Durchgang beschönigen.

Das ganze Springen war aber ein Skandalspringen... Und nicht erst der zweite Durchgang... Ja, er hat im 1. Durchgang damals wenig draus gemacht, aber an anderen Leuten, die ganz vorne waren, konnte man sehr gut erkennen, dass das nicht regulär war... Und wenn jemand nicht in 2 sondern in 6 und mehr Sprüngen immer unter den besten 5 war, dann kann man bestimmt nicht sagen "Ach, Training heißt nix..." Dann heißt es umgekehrt, ein Ziga Jelar war zu Recht da vorne und nicht überraschend, weil Training zählt ja nicht?
Natürlich zählt ein Training nichts, es ist aber ein Fingerzeig, ob jemand mit der Schanze zu Recht kommt oder nicht, erst Recht bei 6 Trainingssprüngen, einer Quali und 2 (?) Probesprüngen...

Wie gesagt, das ganze Springen war damals eine Farce, aber man tut hier so, als wäre Kubacki damals als Sieger total unrealistisch gewesen und als hätte er es ohne die Jury niemals geschafft und das stimmt einfach nicht. Er hätte mit regulären Bedingungen eindeutig Siegchancen gehabt
 
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Das ganze Springen war aber ein Skandalspringen... Und nicht erst der zweite Durchgang... Ja, er hat im 1. Durchgang damals wenig draus gemacht, aber an anderen Leuten, die ganz vorne waren, konnte man sehr gut erkennen, dass das nicht regulär war... Und wenn jemand nicht in 2 sondern in 6 und mehr Sprüngen immer unter den besten 5 war, dann kann man bestimmt nicht sagen "Ach, Training heißt nix..." Dann heißt es umgekehrt, ein Ziga Jelar war zu Recht da vorne und nicht überraschend, weil Training zählt ja nicht?
Natürlich zählt ein Training nichts, es ist aber ein Fingerzeig, ob jemand mit der Schanze zu Recht kommt oder nicht, erst Recht bei 6 Trainingssprüngen, einer Quali und 2 (?) Probesprüngen...

Wie gesagt, das ganze Springen war damals eine Farce, aber man tut hier so, als wäre Kubacki damals als Sieger total unrealistisch gewesen und als hätte er es ohne die Jury niemals geschafft und das stimmt einfach nicht. Er hätte mit regulären Bedingungen eindeutig Siegchancen gehabt

Unrealistisch nein, glücklich ja..

In einem normalen Springen hätte er nicht gewinnen können weil Sprung 1 nicht gut genug war. Da war halt ein Kobayashi deutlich besser und so viel hätte er nicht gut machen können.
Wenn Karle heute noch gewonnen hätte wäre es genauso wenig verdient gewesen weil eben Sprung eins nicht gut war.

Es helfen nunmal keine Trainingsresultate, der erste Wertungsdurchgang muss passen. Und das hat er nunmal nicht.

Aber abgesehen davon... Das schlimme an den Springen war nicht Kubacki als Weltmeister sondern das die stärksten im ersten Durchgang verraten und verkauft wurden.
 

Martin_D

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Geiger war übrigens beim Springen heute derjenige mit den günstigsten Windverhältnissen von den Top 4 der Gesamtwertung: Man muss nur auf die Windpunkte schauen:

Geiger: 1. Durchgang: -4,7 , 2 Durchgang: -1,6 , zusammen: -6,3
Kubacki: 1. Durchgang: -10,7 , 2 Durchgang: +7,3 , zusammen: -3,4
Lindvik: 1. Durchgang: -9,4, 2 Durchgang: +7,3 , zusammen: -2,1
Kobayashi 1. Durchgang: -3,4 , 2 Durchgang: +2,0, zusammen: -1,4
 
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Geiger war übrigens beim Springen heute derjenige mit den günstigsten Windverhältnissen von den Top 4 der Gesamtwertung: Man muss nur auf die Windpunkte schauen:

Geiger: 1. Durchgang: -4,7 , 2 Durchgang: -1,6 , zusammen: -6,3
Kubacki: 1. Durchgang: -10,7 , 2 Durchgang: +7,3 , zusammen: -3,4
Lindvik: 1. Durchgang: -9,4, 2 Durchgang: +7,3 , zusammen: -2,1
Kobayashi 1. Durchgang: -3,4 , 2 Durchgang: +2,0, zusammen: -1,4
Naja das ist halt das Ding... Windpunkte sagen nicht alles aus. Heute musstest du unten Aufwind haben und den hatte Karle zweimal nicht. Viele hatten oben ne Fackel und sind unten runter gefallen.

Will allerdings nicht bestreiten, dass Lindvik und Kubacki heute die besten waren.
 

Ascrilas

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Problem bei der WM war nicht der Wind, sondern die Anlaufspur. Die späteren Springer hatten im zweiten Durchgang eine deutlich geringere Anfahrgeschwindigkeit, dafür gibt es keine Gate- oder Windpunkte.

Heute war es schon ok, Kobayashi und Geiger haben einmal gewackelt, Kubacki nicht. Aber zu seinem WM-Titel gehörte viel Glück, alles andere wäre doch glatt gelogen. Das ist aber nicht seine Schuld, manchmal gibt es Wettbewerbe, die sind derart witterungsbeeinflusst, dass ein Sieg ohne Glück gar nicht möglich ist. Das sollte man dann so aber auch anerkennen, Kobayashi und Geiger waren in Seefeld ohne eigenes Verschulden chancenlos. Heute kam zum Pech bei beiden auch noch etwas Unvermögen dazu.
 

Benjamin

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Also meiner Ansicht nach verbietet sich ein Vergleich mit dem WM-Springen von der Normalschanze vom letzten Jahr völlig. Während es für den Wind wenigstens eine gewisse Kompensation gibt (wenn sie auch die Bedingungen nicht völlig ausgleicht), gibt es die für eine langsamer werdende Spur nicht. Das war damals, als wenn die Führenden ohne Kompensation 4 Luken weiter unten angefahren wären, wenn es überhaupt reicht.

Mal ganz davon abgesehen: Wo hatte Kubacki damals im ersten Durchgang schlechte Verhältnisse? Er bekam damals 4,5 Windpunkte und Kobayashi 4,7. Der sprang aber 8 m weiter - auf der Normalschanze eine Welt. Schlechte Verhältnisse hatte vor allem Stoch; der hatte 12,6 Windpunkte im ersten Durchgang.
Es gab zwar durchaus einige Springer, die es deutlich besser hatten als Kubacki - aber das waren dann vor allem Leute wie Määtä, Colloredo, Vassiliev, Jelar, Larsson, Maltsev; aber darauf kommt es nicht an, die hatten ohnehin nichts mit der Entscheidung zu tun.
 

Kirsten

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Naja, Jelar war zum Beispiel nach dem 1. Durchgang unter den Top 5. Und ist dann im 2. abgestürzt wie die anderen da vorne auch. Wäre er allerdings vermutlich auch, wenn es keine Spurprobleme gegen hätte...

Ich will auch nichts vergleichen, mir ging es nur gegen den Strich, wie man Dawid hier zum zweiten Mal unterstellt, dass die Jury ihm Siege schenken würde...
 

Kirsten

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Naja das ist halt das Ding... Windpunkte sagen nicht alles aus. Heute musstest du unten Aufwind haben und den hatte Karle zweimal nicht. Viele hatten oben ne Fackel und sind unten runter gefallen.

Will allerdings nicht bestreiten, dass Lindvik und Kubacki heute die besten waren.
Das allerdings wird dann, zumindest wie es altuell ist, für ne Jury nicht anders zu handhaben sein. Wind im Korridor = grün. Ich glaube nicht, dass man da dann sagen kann Wind im Korridor + wind in dem Bereich Aufwind = grün. Das ist dann eben die Krux am automatisierten System
 

Benjamin

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Naja, Jelar war zum Beispiel nach dem 1. Durchgang unter den Top 5. Und ist dann im 2. abgestürzt wie die anderen da vorne auch. Wäre er allerdings vermutlich auch, wenn es keine Spurprobleme gegen hätte...

Ich will auch nichts vergleichen, mir ging es nur gegen den Strich, wie man Dawid hier zum zweiten Mal unterstellt, dass die Jury ihm Siege schenken würde...
Zumal er heute ja noch nicht mal gewonnen hat. :D

Nein, heute würde ich das auf jeden Fall unterstreichen, dass das eine sehr gute Leistung von ihm war. Bei Geiger und Kobayashi haben die Trainer bzw. Experten ja durchaus auch Fehler in den Sprüngen festgestellt; ich gehe daher davon aus, dass sie ihn auch unter gleichen Bedingungen nicht geschlagen hätten. Der zweite Platz heute war daher vollkommen verdient.

Das allerdings wird dann, zumindest wie es altuell ist, für ne Jury nicht anders zu handhaben sein. Wind im Korridor = grün. Ich glaube nicht, dass man da dann sagen kann Wind im Korridor + wind in dem Bereich Aufwind = grün. Das ist dann eben die Krux am automatisierten System
Und dennoch finde ich es hier absolut richtig, wie es gehandhabt wird. Wir hatten die Diskussion ja wirklich schon oft. Aber ich bin weiterhin der Ansicht: Wenn die Jury einen Korridor festlegt, dann sollte sie sich an den auch halten. Das oft geforderte Fingerspitzengefühl bedeutet ja nichts anderes als dass man sich wünscht, dass die Jury einen Sportler auch dann nicht ablässt, wenn der Wind im Korridor, aber eben am unteren Ende des Korridors liegt.
Natürlich ärgere ich mich auch, wenn "meine" Springer schlechteren Wind haben als die Konkurrenz. Aber ich glaube, wenn man hier anfangen würde, willkürlich manchmal auch dann den Springer nochmal zurückzuschicken, wenn der Wind innerhalb des Korridors liegt, würde man die Büchse der Pandora öffnen. Da würden die Diskussionen erst richtig losgehen.

Dann müsste man von Beginn an den Korridor enger wählen - mit der Gefahr, dass es dann größere Verzögerungen gibt. Oder - und das wäre zumindest für die Tournee eine Variante (die aber sicher auch nicht allen gefallen würde) - man schafft eine Art Zweiklassengesellschaft. Die meisten Springer bekommen einen etwas weiteren Korridor, so dass der Wettkampf einigermaßen flüssig durchläuft, aber die Tourneefavoriten bekommen einen deutlich engeren, so dass gewährleistet ist, dass die relativ ähnliche Bedingungen bekommen. Hier nimmt man dann die ein oder andere Verzögerung in Kauf.

Aber auch so ein System hätte Grenzen. Zum einen kann es - wie ebenfalls schon oft erwähnt - dazu kommen, dass sich die Bedingungen in den 10 Sekunden zwischen dem Beginn der Grünphase und der Luftfahrt ändern und dann auch wieder außerhalb des gegebenen Korridors liegen. Zum anderen könnte es tatsächlich passieren, dass man sehr lang warten muss. Ich will hier nochmals die letzten 12 Springer im ersten Durchgang mit ihren Windpunkten auflisten:

45 Huber: -11,9
06 Kubacki: -10,7
46 Schiffner: -6,5
05 R. Kobayashi: -3,4
47 Hula: -3,7
04 Aschenwald: -3,6
48 Baer: -3,2
03 Geiger: -4,7
49 Sakala: -5,2
02 Kraft: -4,6
50 Polasek: -6,1
01 Lindvik: -9,4

Hätte man also bei Ryoyu Kobayashi so lang gewartet, bis er es ähnlich hat wie Kubacki, hätte man ihn durchaus kanpp 10 Minuten oben sitzen lassen müssen. Denn erst bei Lindvik ist es ja wieder besser geworden. Und dann wären die anderen - also Geiger, Kraft und Lindvik - ja noch nicht unten gewesen. "Kurz warten", wie oft gefordert wird, würde oft nicht ausreichen.
 

Domen4Fan

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Und dennoch finde ich es hier absolut richtig, wie es gehandhabt wird. Wir hatten die Diskussion ja wirklich schon oft. Aber ich bin weiterhin der Ansicht: Wenn die Jury einen Korridor festlegt, dann sollte sie sich an den auch halten. Das oft geforderte Fingerspitzengefühl bedeutet ja nichts anderes als dass man sich wünscht, dass die Jury einen Sportler auch dann nicht ablässt, wenn der Wind im Korridor, aber eben am unteren Ende des Korridors liegt.
Natürlich ärgere ich mich auch, wenn "meine" Springer schlechteren Wind haben als die Konkurrenz. Aber ich glaube, wenn man hier anfangen würde, willkürlich manchmal auch dann den Springer nochmal zurückzuschicken, wenn der Wind innerhalb des Korridors liegt, würde man die Büchse der Pandora öffnen. Da würden die Diskussionen erst richtig losgehen.

Dann müsste man von Beginn an den Korridor enger wählen - mit der Gefahr, dass es dann größere Verzögerungen gibt. Oder - und das wäre zumindest für die Tournee eine Variante (die aber sicher auch nicht allen gefallen würde) - man schafft eine Art Zweiklassengesellschaft. Die meisten Springer bekommen einen etwas weiteren Korridor, so dass der Wettkampf einigermaßen flüssig durchläuft, aber die Tourneefavoriten bekommen einen deutlich engeren, so dass gewährleistet ist, dass die relativ ähnliche Bedingungen bekommen. Hier nimmt man dann die ein oder andere Verzögerung in Kauf.

Aber auch so ein System hätte Grenzen. Zum einen kann es - wie ebenfalls schon oft erwähnt - dazu kommen, dass sich die Bedingungen in den 10 Sekunden zwischen dem Beginn der Grünphase und der Luftfahrt ändern und dann auch wieder außerhalb des gegebenen Korridors liegen. Zum anderen könnte es tatsächlich passieren, dass man sehr lang warten muss. Ich will hier nochmals die letzten 12 Springer im ersten Durchgang mit ihren Windpunkten auflisten:

Toll zusammengefasst! (y)

Das einzige was man vielleicht noch machen könnte wäre ein System was die Windunterschiede mit Auffwind oben und Rückenwind unten im Hang mitbeachtet oder/und zumindist den Seitenwind anders berechnet. Das wird aber auch nicht einfach sein...
 

Neville

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Geiger war übrigens beim Springen heute derjenige mit den günstigsten Windverhältnissen von den Top 4 der Gesamtwertung: Man muss nur auf die Windpunkte schauen:

Geiger: 1. Durchgang: -4,7 , 2 Durchgang: -1,6 , zusammen: -6,3
Kubacki: 1. Durchgang: -10,7 , 2 Durchgang: +7,3 , zusammen: -3,4
Lindvik: 1. Durchgang: -9,4, 2 Durchgang: +7,3 , zusammen: -2,1
Kobayashi 1. Durchgang: -3,4 , 2 Durchgang: +2,0, zusammen: -1,4

Mit dem nicht zu vernachlässigenden Unterschied, dass dafür im zweiten Durchgang ziemlich schnell der Anlauf verlängert wurde, während Geiger und Kobayashi (und einige andere) im ersten Durchgang bei schlechtem Wind und kurzem Anlauf springen mussten.
 

Benjamin

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Naja, das ist auch so eine Frage, die noch nie wirklich zufriedenstellend beantwortet wurde. Bei den Windpunkten sind wir uns ja relativ einig, dass die Kompensation in der Regel nicht ausreicht, um schlechtere Verhältnisse auszugleichen. D.h. wenn man 1 m/s Rückenwind hat, bekommt man in Innsbruck etwa 12 Punkte gutgeschrieben, was rund 6,5 m entspricht, springt aber wahrscheinlich mehr als 6,5 m kürzer.

Aber bei den Gatepunkten bin ich eigentlich der Ansicht, dass sie relativ gut zur tatsächlich erzielten Weite passen - zumindest in einem gewissen Bereich. Klar gibt es eine "Kotzgrenze", unterhalb der der Sprung nicht mehr funktioniert und wo die Springer dann auf dem Vorbau landen. Aber umgekehrt gibt es auch einen Bereich, wo mehr Anlauf eher schädlich wäre. Ich denke, die Jury hat das hier im ersten Durchgang richtig gemacht. Man bedenke: Als gegen Ende der Aufwind wieder da war, flog Lindvik auf 133 m. Hätte der auch noch 2 Luken mehr gehabt, wäre es wohl in den kritischen Bereich gegangen.
 

Neville

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Ich mache der Jury keine Vorwürfe. Das einzige, was ich zweifelhaft finde, ist dass sie den Korridor aktuell generell etwas zu groß lässt. Aber ich werfe ihr nicht vor, dass sie in Durchgang 1 heute nicht verlängert hat. Generell bin ich der Meinung, dass man den Anlauf lieber defensiv halten sollte als zu viel zu riskieren.

Aber wenn man die Windpunkte so addiert, wie es @Martin_D getan hat, sollte man halt auch berücksichtigen, dass Geiger in Durchgang 1 aus Luke 9 abgefahren ist und Kubacki und Lindvik in Durchgang 2 aus Luke 12.
 

Benjamin

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Aber das ist ja genau das, worauf ich hinauswollte. 2 Luken mehr im ersten Durchgang hätten für Geiger vielleicht viereinhalb bis fünf Meter mehr bedeutet - aber die zusätzlichen Punkte hätte er dann als Gatepunkte wieder abgezogen bekommen, so dass es im Endeffekt ein Nullsummenspiel gewesen wäre.
Ein Vorteil wäre der längere Anlauf nur dann, wenn man davon ausgeht, dass man auch hier mehr durch die Weite gewinnt als man durch die Abzüge verliert. Und das trifft - denke ich - in diesem Bereich eben nicht zu. Aber es ist etwas, wozu sich die TV-Experten gern auch mal näher äußern könnten.
 

search

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Ein Vorteil wäre der längere Anlauf nur dann, wenn man davon ausgeht, dass man auch hier mehr durch die Weite gewinnt als man durch die Abzüge verliert. Und das trifft - denke ich - in diesem Bereich eben nicht zu.
habe da jetzt auch keine Statistik zu, aber ich würde mal behaupten, dass ein 5m weiterer Sprung in dem Weitenbereich auch immer bessere Noten mit sich bringt.
 

JohnBorno

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Mit etwas Entfernung muss man einfach mal festhalten, dass letztlich Geiger auch an seiner Leistung im 1. Durchgang gescheitert ist. Szenario: Wenn er bspw. einen soliden Sprung im 1. gebracht hätte, wäre er in der Region Kraft gelandet und hätte dort bei gleicher Qualität des 2. Sprunges sogar um den Sieg mitspringen können (dort war gerade ein gute Windphase). Aber eben hätte, hätte, Fahrradkette.

Sein Pech war vielmehr, das ihm sein schwächste Wettkampfsprung bei den schwierigsten Bedingungen und auf der dafür unpassensten Schanze passiert ist.

Das einzige, was mich unheimlich ärgert, ist der Umgang mit den Haltungsnoten.Warum bekommt Geigers 1. Sprung bei nur 3 Meter weniger im Vergleich zu Lindvik/Kubacki im 2. Durchgang 1,5 Haltungsnoten weniger. Geht in meinen Kopf nicht rein, sehe da keine Unterschiede.
 

Neville

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Weil Kubacki und Lindvik auf die grüne Linie gesprungen sind und die Sprünge dadurch weiter gewirkt haben, als sie waren. Auch Sprungrichter sind nur Menschen.

Außerdem sind 1,5 Punkte nicht viel. Das ist ein halber Punkt pro Wertungsrichter.
 

Neville

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Aber das ist ja genau das, worauf ich hinauswollte. 2 Luken mehr im ersten Durchgang hätten für Geiger vielleicht viereinhalb bis fünf Meter mehr bedeutet - aber die zusätzlichen Punkte hätte er dann als Gatepunkte wieder abgezogen bekommen, so dass es im Endeffekt ein Nullsummenspiel gewesen wäre.
Ein Vorteil wäre der längere Anlauf nur dann, wenn man davon ausgeht, dass man auch hier mehr durch die Weite gewinnt als man durch die Abzüge verliert. Und das trifft - denke ich - in diesem Bereich eben nicht zu. Aber es ist etwas, wozu sich die TV-Experten gern auch mal näher äußern könnten.

Es geht mir nicht darum, dass bei verändertem Anlauf ein anderes Ergebnis herausgekommen wäre. Ich glaube, dass die richtigen beiden vorne waren. Aber wenn man die + und - Punkte addiert, muss man auch die Anlauflänge im Auge haben.

Die Gateverschiebungen wurden ja schließlich genau dafür eingeführt, um das halbwegs auszugleichen. Da kann man das nicht einfach so übergehen, als würde das keine Rolle spielen.
 
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