Nevermind
enfant terrible
Eine Regel kann nicht garantieren, dass der Wettkampf "funktioniert" - dazu ist sie auch nicht geschaffen.
Ziel ist es doch lediglich, das Ganze gerechter (nicht ABSOLUT gerecht) zu gestalten.
WC Oslo 2010
- Ersteller Andib.
- Erstellt am
Eine Regel kann nicht garantieren, dass der Wettkampf "funktioniert" - dazu ist sie auch nicht geschaffen.
Ziel ist es doch lediglich, das Ganze gerechter (nicht ABSOLUT gerecht) zu gestalten.
Da die Regel geschaffen wurde, etwas gerechter zu machen, dies aber nicht funktioniert, da der Seitenwind falsch einberechnet wird, funktioniert die Regel nicht. Die erfüllt ihre Funktion nicht.
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Der Seitenwind, der von hinten kommt, wird übrigens auch wie Rückenwind berechnet *mal so einwerf* hatte das Gefühl einige denken, jeder Seitenwind wird als Aufwind gewertet.
Und doch wird es gerechter mit der Regel, sie kann eben Winde ausgleichen, sofern sie in einem gewissen Korridor sind. Es muss einfach mal ne ganze Saison damit laufen, nicht nur n paar Springen, die vom Wind her noch völlig chaotisch waren... Wie gesagt, die Kombis testeten es und sind begeistert
Und doch wird es gerechter mit der Regel, sie kann eben Winde ausgleichen, sofern sie in einem gewissen Korridor sind. Es muss einfach mal ne ganze Saison damit laufen, nicht nur n paar Springen, die vom Wind her noch völlig chaotisch waren... Wie gesagt, die Kombis testeten es und sind begeistert
Anne
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Wer sagt denn dass sie gar nicht funtioniert? Sie funktioniert noch nicht optimal, aber dazu testet man ja sowas auch,um es dann Stückfür Stück zu optimieren.
Es wird wohl ein Rätsel bleiben warum was bei den Kombis prima funktioniert und angenommen wird, bei den Spezis für einige Fans der Untergang des sportlichen Abendlandes ist. Selbst nachdem Benjamin ausfühlich dargestelt hat, wie so eine vektorielle Größe bestimmt wird, kommt immer noch ein "jeder Seitenwind wird als Aufwind berechnet","alles Mist, abschaffen......."
Und das Argument "Es gleich sich ja alles aus über die Saison." Da gleicht sich in 90% der Fälle gar nix aus, da die Form ja auch wechselt. Hätte z.B. ein Pascal Bodmer in Kuusamo Windpech gehabt und nicht das Podest erreicht, hätte es wohl nicht viel gebracht , wenn er "zum Ausgleich" mit Glück die Quali in Lahti gerade mal so überstanden hätte.
Aber es dürfte müßig sein hier weiterzudiskutieren, denn eine Diskussion bringt nur was, wenn man aufeinander eingeht. Dazu sind die Meinungen aber hier zu festgefahren, weil man sagen kann, was man will, bei einigen ist die Ablehnung per se so betoniert, dass auf Argumente nicht mehr eingegangen wird, und auch nicht versucht wird mal konstruktiv einen Vorschlag zur Verbesserung zu machen. Nur "weg damit", sonst wird nichts in Erwägung gezogen, und jedem, der eine Konstruktive Sichweise hat wird gleich die rosa Brille unterstellt. Dabei ist mir hier noch kein "pro" Post aufgefallen, der die neuen Regeln für perfekt und für das Ei des Kolumbus hält. Nur sehen viele darin eben einen Schritt in die richtige Richtung, um auch im Zuge der technischen Weiterentwicklung den Sport so fair wie möglich zu gestalten. Dass es absolute Fairness bei einem Freiluftsport nie geben wird ist doch jedem klar. Das heißt aber doch nicht, dass es keinen Sinn machen würde es zumindest zu verbessern zu versuchen. Und es wäre schön, wenn man auch das mal von der "contra" Fraktion anerkennen würde. Denn sich mit kostruktiven Posts wie dem von Benjamin (und so manche andere) und deren Inhalt auseinanderzusetzen und anzuerkennen, dass das nicht so einfach ist (Seitenwind=Aufwind=unfair) macht wesentlich mehr Sinn, als "aber der Malyzs hat das gefühlt", "das gleicht sich eh alles aus", "die wollen Windfaktoren bei Hallenspringen" oder "die letzten 100 Jahre gings doch auch ohne".
Das erinnert mich an die Diskussionen, die es im Radsport bei der Einführung der Helmpflicht gab........
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Dazu ist aber die Windregel konzipiert worden eigentlich.
Oder ich habe es falsch aufgefasst.
Wenn sie gerade bei chaotischen Winden versagt und es noch ungerechter wird, dann hat die Windregel in der jetzigen Form einfach versagt.
Die Belastungsprobe hat sie in Oslo nicht bestanden.
Bei guten konstanten Bedingungen braucht es keine Windregel. Da ist es klar, dass man dann die Windregel loben kann, obwohl eben auch ohne das selbe Ergebnis zu Stande gekommen wäre.
Wozu dann? Um alles extra komplizierte zu machen und dann den Casualzuschauer als die Fairnissregel zu verkaufen? In der Theorie hört sich das alles toll an. Hat jemand Aufwind, dann gibt es Abzug....hat jemand Rückenwind gibt es Bonuspunkte -> Mehr Fairniss
Aber so einfach läuft das nicht in der Realwelt....
Wenn man den Korridor sagen wir mal von -1,0m/s bis + 1,0m/s, dann könnte die Regel durchaus mal greifen und ein paar Benachteiligte helfen. Aber im Großen und Ganzen wird sich nicht viel am Ergebnis verändern.
Aber Windlotterien bleiben Windlotterien und können gut möglich sogar unfairer werden wie man gesehen hat.
Ich hoffe nur, dass im Skispringerzirkus genug Druck gemacht wird auf die FIS, dass sie die Windregel modifizieren.....habe so ein flaues Gefühl, dass dies schon die endgültige Version ist.
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Nein, die Windregel ist nie gemacht worden, um völlig chaotische Verhältnisse fair zu machen.
Und selbst dann versagt sie nicht völlig. Klar hatte Malyz z.B auch mit Bonuspunkten keine Chance, aber wo wäre er ohne die Punkte geladnet? Richtig, noch weiter hinten.
Es gab auch früher oft Springen mit Korridoren von Aufwind zu Rückenwind, durch die bonuspunkte wird das eben etwas ausgeglichen.
Aber es ist klar, dass es eben nicht funktioniert, Springen auch bei völlig wechselhaften Bedingungen durchzuziehen, die Korridore müssen weiterhin vernünftig gesetzt und dann auch eingehalten werden.
Und ja, die regel wird ziemlich ähnlich zu der aktuellen beschlossen werden,dafür sorgt allein schon der erfolgreiche test bei den Kombis
Und selbst dann versagt sie nicht völlig. Klar hatte Malyz z.B auch mit Bonuspunkten keine Chance, aber wo wäre er ohne die Punkte geladnet? Richtig, noch weiter hinten.
Es gab auch früher oft Springen mit Korridoren von Aufwind zu Rückenwind, durch die bonuspunkte wird das eben etwas ausgeglichen.
Aber es ist klar, dass es eben nicht funktioniert, Springen auch bei völlig wechselhaften Bedingungen durchzuziehen, die Korridore müssen weiterhin vernünftig gesetzt und dann auch eingehalten werden.
Und ja, die regel wird ziemlich ähnlich zu der aktuellen beschlossen werden,dafür sorgt allein schon der erfolgreiche test bei den Kombis
Momentan habe ich nach den Pressemeldungen nicht den Eindruck, dass die FIS-Oberen die Regeln optimieren wollen. Die Seitenwindproblematik ist von den Athleten bereits im Herbst angesprochen worden. Wie Benjamin geschrieben hat, ist es sehr schwierig, eine vernünftige Formel zu finden, die den Seitenwind vernünftig representiert. Im Idealfall wird schädlicher Seitenwind honoriert und positiver bestraft. So wie ich die Springer im Moment verstehe, ist das nicht Fall, sondern schädlicher Seitenwind wird dem Springer wohl wie Aufwind angerechnet. Das ist ein Fehler in der aktuell eingesetzten Formel. Mathematische Formeln müssen immer die Wirklichkeit vereinfachen und verzerren damit immer ein wenig die Wirklichkeit. Die Verzerrung, die die benutzte Formel beim Wind produziert, halte ich im Moment für nicht hinnehmbar, weil ein Springer doppelt bestraft wird. Mit einem Windkorridor ist dieser Fehler der Windformel auch nicht behebbar, er wird damit nur abgemildert.
Anne
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Da der Seitenwind jedoch als vektorielle Größe einbezogen wird, wird doch nur der Aufwindanteil am Vektor miteinbezogen, genauso wie ein möglicherweise enthaltener Rückenwind Anteil. Insofern bildet die Formel die Realität meiner Meinung nicht zu sehr vereinfacht ab. Eine reine Abrechnung Seitenwind=Aufwind wäre natürlich nicht akzeptabel, aber so ist es ja nicht. Aus dem Kombilager habe ich derartiges auch noch nicht gehört, und die springen mit derselben Formel.
Was eventuell möglich wäre, wäre einen Schwellenwert für die Einbeziehung des Aufwindanteiles an diesem Vektor dazuzunehmen, da wenn der Wind in einem Winkel von z.B. 80° zu Flugbahn des Springers steht, dieser zwar auch einen Aufwind/Rückenwindanteil enthält, dieser jedoch aufgrund seiner geringen Ausprägung für den Springer objektiv nicht nutzbar sein dürfte. Aber da müßte eine koordinierte Auswertung der bisher erfaßten Daten erfolgen und auch ein gelernter Aerodynamiker ran. Wäre sicher sinnvoll, das nach der Saison anzugehen.
Wie bitte? :häh: Malysz auch mit Bonusabzügen keine Chance?
Ohne Abzüge noch weiter hinten? Verstehe fast kein Wort...ohne die Bonusabzüge wäre er der Sieger gewesen, wie man an der Weite sehen kann.
Ich ahne da was anderes bei der FIS, die eben mit dieser Windregel in der Zukunft den Korridor größer wählt um so weniger zu unterbrechen , was im Sinne von den Fernsehveranstaltern ist.
Immer wieder die Kombis als "Argument" für die Spezialspringer....man beachte auch, dass Kombis viel höhere Anfahrtsgeschwindigkeiten haben und so der Wind weniger Einfluss hat.
:n8: wenn die Regel so Bestand haben wird.
Ich sage nur Windmittel um was anderes als den Seitenwind zu nennen.
Bei klein gewählten Windkorridoren mag das noch einigermaßen funktionieren...
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Adam Malysz hat im ersten Durchgang 13 Gatepunkte bekommen und -17 Punkte bekommen. Insofern stimmt das mit den Bonuspunkten.
Das eine hat aber nicht mit dem Anderen zu tun.
Hier ging es nicht um Gatepunkte, sondern um die Windpunkte.
Bei den Gatepunkten ist die Sache einfacher zu werten, da höhere Geschwindigkeit immer ein Vorteil ist. Die Frage ist nur wie man die Punkte verteilt. Da habe ich auch meine Zweifel, ob die Bonuspkt. so linear vergeben werden können.
Auch hier funktioniert das nur, wenn der Gatekorridor klein ist.
Bei einem niedrig genug gewählten Gate gegenüber dem Startgate bringen die Bonuspunkte auch nichts mehr.
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Bei Adam war das Problem, dass er eben den Anlauf so stark verkürzt bekommen hat. Ebenso übrigens wie Chedal, der ebenso viel Minuspunkte für den Wind bekam. Aber mit dem kurzen Anlauf nahm man beiden die Chance, den Wind auch zu nutzen. Die Jury vermischt diese beiden Regeln einfach völlig, dadurch funktioniert nicht eine der beiden regeln vernünftig.
Das mit dem Windmittel hatten wir hier auch schonmal erwähnt. Bei der Einführung der Regel wurde schonmal erklärt, dass zur berechnung des Windmittels die unterschiedlichen Messwerte unterschiedlich stark mit einbezogen werden. Dann muss man eben da nochmal ansetzen und die Berechnung neu überlegen. Der Ansatz ist aber ja da.
Und als würd bei mehr Anlauf der Wind weniger ne Rolle spielen. Das ist so minimal, das macht keinen unterschied.
Der Unterschied ist der, dass man bei den Kombis den Poketjump hat, man also im Falle des Falles nicht darauf angewiesen ist, den Wettkampfsprung bei wechselnden Bedingungen durchzujagen, wie man es bei den Spüezis halt macht.
Das mit dem Windmittel hatten wir hier auch schonmal erwähnt. Bei der Einführung der Regel wurde schonmal erklärt, dass zur berechnung des Windmittels die unterschiedlichen Messwerte unterschiedlich stark mit einbezogen werden. Dann muss man eben da nochmal ansetzen und die Berechnung neu überlegen. Der Ansatz ist aber ja da.
Und als würd bei mehr Anlauf der Wind weniger ne Rolle spielen. Das ist so minimal, das macht keinen unterschied.
Der Unterschied ist der, dass man bei den Kombis den Poketjump hat, man also im Falle des Falles nicht darauf angewiesen ist, den Wettkampfsprung bei wechselnden Bedingungen durchzujagen, wie man es bei den Spüezis halt macht.
Malysz ist ein Springer, der wie Ammann mit sehr geringen Anfahrtsgeschwindigkeiten zurecht kommt.
Und bei Ammann ist man dann nochmals 1 Gate runtergegangen.
Daran kann es nicht gelegen haben.
Wie gesagt, kurz nach dem Absprung hat er mächtig Probleme gehabt, als würde er den Sprung abbrechen müssen wie in der Saison 06/07 als er in Oslo als vom Wind verweht wurde.
Dachte zuerst, dass er den Sprung verhauen hat, aber dann den zahlreichen Statements von ihm, kann ich ihm durchaus vertrauen, dass die Punkteberechnung nicht den tatsächlichen Bedingungen für den Springer entsprach.
Und es war ja nicht nur Malysz betroffen.
Die alte Schanze in Oslo war schon immer recht anfällig für Windturbulenzen und die Neue macht es nicht besser.
Vielleicht sollte man die Windregel aussetzen, wenn man sowieso weiß, dass es turbulent wird...oder einfach das Springen sein lassen.
Mag die Idee noch so gut sein in Theorie, die Umsetzung in die Realität geht Hand in Hand.
...Da fällt mir ein, Kommunismus als Idee liest und hört sich gut an, doch die Umsetzung.....
Und bei Ammann ist man dann nochmals 1 Gate runtergegangen.
Daran kann es nicht gelegen haben.
Wie gesagt, kurz nach dem Absprung hat er mächtig Probleme gehabt, als würde er den Sprung abbrechen müssen wie in der Saison 06/07 als er in Oslo als vom Wind verweht wurde.
Dachte zuerst, dass er den Sprung verhauen hat, aber dann den zahlreichen Statements von ihm, kann ich ihm durchaus vertrauen, dass die Punkteberechnung nicht den tatsächlichen Bedingungen für den Springer entsprach.
Und es war ja nicht nur Malysz betroffen.
Die alte Schanze in Oslo war schon immer recht anfällig für Windturbulenzen und die Neue macht es nicht besser.
Vielleicht sollte man die Windregel aussetzen, wenn man sowieso weiß, dass es turbulent wird...oder einfach das Springen sein lassen.
Mag die Idee noch so gut sein in Theorie, die Umsetzung in die Realität geht Hand in Hand.
...Da fällt mir ein, Kommunismus als Idee liest und hört sich gut an, doch die Umsetzung.....
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Die windregel aussetzen wenn es turbulent wird, macht die Sache nicht besser. Man muss eben einsehen, dass auch die neuen regeln kein Allheilmittel sind und dass eben auch mal ein Springen ausfallen kann.
Es macht die Sache bei turbulenten Springen insofern besser, dass man "nur" das Windglück braucht.
Mit der Windregel muss man dann noch zusätzlich hoffen, dass man bei turbulenten Winden nicht noch weiter bestraft wird durch Abzüge.
Und das Wetter(Wind) zeigt sich dort oftmals chaotisch. Da macht es eher die Sache nicht besser, wenn man versucht ein lineares System mit der Windregel darauf anzuwenden und weitere Faktoren in das System einstreut.
Und wiegesagt, die Umsetzung...da ahne ich einfach, dass die FIS hauptsächlich was anderes im Kopf hat(te) mit den neuen Regeln.
Anne
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Schlieri, ich empfehle Dir, Dir mal Benjamins Post duchzulesen. Wenn Du weißt, was eine vektorielle Größe von einer skalaren unterschiedet und wie man mit Vektoren umgeht wäre das natürlich von Vorteil. Es würde viel mehr Sinn machen, als zum x-ten mal die Story vom durch die neue Regel um den Sieg gebrachten Adam zu erzählen. Das ist nämlich nur eine Hypothese von Dir, die faktisch nicht durch Zahlenwerte (Windwerte, Vektoren) belegt ist. Gefühle einzelner Springer sind keine belastbaren mathematischen Zahlenbelege. Und die bräuchtest Du, wenn Du das Punktemäßig wirklich berechnen wollen würdest.
Und eine Hypothese wird NICHT durch möglichst häufiges Wiederholen belegt.
Ach, und übrigens, die Prinzipien der Aerodynamik verändern sich nicht durch eine geringfügig höhere Anlaufgeschwindigkeit, wie sie die Kombis haben.
Und eine Hypothese wird NICHT durch möglichst häufiges Wiederholen belegt.
Ach, und übrigens, die Prinzipien der Aerodynamik verändern sich nicht durch eine geringfügig höhere Anlaufgeschwindigkeit, wie sie die Kombis haben.
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Anne
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Das größte Problem der neuen Regeln sehe ich in der korrekten Anwendung durch die Jury, sei es bei den Korridoren oder den Gatewechseln. Die muß genauer und strenger reglementiert werden. Hier wäre zuallererst Handlungsbegarf durch die FIS angesagt, und das sollte sich ja wohl auch ohne aufwendige Studien (die es brauchen wird um die Formel zu optimieren) rasch umsetzen lassen.
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ja, das war auch keine ganz einfache sache, dennoch ging es im radsport um etwas ganz anderes. hier ging es um die sicherheiten der sportler, nachdem es diverse todesfälle gab z.b. kivilev. ich würde auch niemals dafür sein, springer bei gefährlichen bedingungen runterzulassen. bei den neuen regeln im skispringen geht es primär darum mehr fairness zu erzeugen.
im radsport regt sich auch keiner auf, wenn ein außenseiter eine überführungsetappe bei der tour de france oder anderen rennen gewinnt. da gewinnt auch nicht der stärkste. selbst bedeutende rennen werden oft durch glück entschieden. da kann man es auch ohne probleme akzeptieren. vielleicht kann ich es deshalb ja auch im skispringen. gut möglich. man sollte die ergebnisse einfach stehen lassen und nicht künstlich daran rumpfuschen.
Ich glaube du hast dich in diesem Thread mehr wiederholt als ich.....
Und wenn gerade du so sehr auf mathematische Zahlenbelege pochst, dann müsstest du eigentlich darauf pochen, dass man das nichtssagende Windmittel überarbeitet. Oder reicht dir das als mathematisches Zahlenbeleg aus um eine qualifizierte Aussage über die Bedingungen zu tätigen?
Denke nicht.
Und noch sehe ich kein einziges Argument für diese Windregel bisher, auch hast du nie eins gebracht.
Und schon mal was von Chaostheorie gehört und gelesen?
Darunter fällt durchaus auch turbulente Windsituationen.
Hm, von jetzt an, sage ich, dass jedes mal wenn ein Springer behauptet von einer Böe erwischt worden zu sein, das einfach ein Gefühl des Springers war und nicht faktisch belegt ist von ihm.
(Wobei das auch ganz einfach ist natürlich...schließlich habe ich alle Windaten da und habe auch die Winddaten mitten im Sprung verfolgt...haha)
http://www.youtube.com/watch?v=Jgmy3NuSEAg
Mann kan selber anschauen was kurz nach dem Absprung passiert ist.
Ich erinnere nur nochmals an Oslo 06/07.
Wer sagt denn was von Prinzipien verändern?
Ich habe gesagt, dass durch höhere Anlaufgeschwindigkeiten, der Wind weniger Einfluss hat verglichen mit niedrigeren Anlaufgeschwindigkeiten.
Oder willst du behaupten, dass all die Reglementierungen rund um Anzug etc. seitens der FIS um den Windeinfluss abzuschwächen Schwachsinn sind?
Nichts anders habe ich gesagt. Nicht die Worte in einem Mund legen!
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