WC Oslo 2010

[Kittygatito]

Das wird auf jeden Fall keine Seltenheit bleiben, dass man doppelt bestraft wird mit der Regel in der jetztigen Form und um den Sieg gebracht wird!

Ganz genau, mit der Regel in der jetztigen Form! Aber grundsätzlich ist die Regel gut! Wenn man schon eine Art "Mittel" errechnen will/muss, dann sollte man den Wind an den Windmessstationen unterschiedlich gewichten. Zum Beispiel Rückenwind überm Vorbau sollte einen anderen Multiplikator bekommen als Rückenwind im Hang oder im Aufsprung. Ebenso bei Aufwind. Und Seitenwind sollte man sich auch nochmal genauer unter die Lupe nehmen, der muss auch anders eingeordnet werden. D.h. aber nicht, das die Windregel schlecht ist, sondern nur, dass man ins Detail gehen sollte um sie zu modifizieren. Es geht hier auch nicht um das absolute Ausgleichen oder die perfekte Fairness, sondern um ein Angleichen, wie Thiele so schön sagte. Nicht nur das Reglement, dass immer weiter verschärft und verändert wird, sorgt dafür, das Wind einen immer größeren Einfluss bekommt, auch der Klimawandel an sich verschärft die Windbedingungen. Von daher ist ein Angleichen auf jeden Fall wünschenswert. Aber wie gesagt, die Formel hat einige frappierende Schwächen, an denen dringend gearbeitet werden sollte.

 

[Anne]

No, I'm very open to new things. But I'm not open to stupid new things. :

And you're the one to decide, what's stupid?

What arrogance!

Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam - that's all that's to be got from you.

 

[Anne]

Ganz genau, mit der Regel in der jetztigen Form! Aber grundsätzlich ist die Regel gut! Wenn man schon eine Art "Mittel" errechnen will/muss, dann sollte man den Wind an den Windmessstationen unterschiedlich gewichten. Zum Beispiel Rückenwind überm Vorbau sollte einen anderen Multiplikator bekommen als Rückenwind im Hang oder im Aufsprung. Ebenso bei Aufwind. Und Seitenwind sollte man sich auch nochmal genauer unter die Lupe nehmen, der muss auch anders eingeordnet werden. D.h. aber nicht, das die Windregel schlecht ist, sondern nur, dass man ins Detail gehen sollte um sie zu modifizieren. Es geht hier auch nicht um das absolute Ausgleichen oder die perfekte Fairness, sondern um ein Angleichen, wie Thiele so schön sagte. Nicht nur das Reglement, dass immer weiter verschärft und verändert wird, sorgt dafür, das Wind einen immer größeren Einfluss bekommt, auch der Klimawandel an sich verschärft die Windbedingungen. Von daher ist ein Angleichen auf jeden Fall wünschenswert. Aber wie gesagt, die Formel hat einige frappierende Schwächen, an denen dringend gearbeitet werden sollte.

Es wäre schön, wenn die Totalverweigerer in Sachen neue Regeln sich Deinen und so manche andere Posts der letzten Tage mal genau durchlesen würden. Es geht darum sich konstruktiv und auch kritisch mit den neuen Regeln auseinanderzusetzen um sie zu verbessern. Leider sind manche hier nur zu destruktiver Kritik und Fundamentalopposition in der Lage. Schade. Aber der geistige Horizont ist machmal eben auch der Abstand zwischen Hirn und Brett.

 

[Natalie]

Ganz genau, mit der Regel in der jetztigen Form! Aber grundsätzlich ist die Regel gut! Wenn man schon eine Art "Mittel" errechnen will/muss, dann sollte man den Wind an den Windmessstationen unterschiedlich gewichten. Zum Beispiel Rückenwind überm Vorbau sollte einen anderen Multiplikator bekommen als Rückenwind im Hang oder im Aufsprung. Ebenso bei Aufwind. Und Seitenwind sollte man sich auch nochmal genauer unter die Lupe nehmen, der muss auch anders eingeordnet werden. D.h. aber nicht, das die Windregel schlecht ist, sondern nur, dass man ins Detail gehen sollte um sie zu modifizieren. Es geht hier auch nicht um das absolute Ausgleichen oder die perfekte Fairness, sondern um ein Angleichen, wie Thiele so schön sagte. Nicht nur das Reglement, dass immer weiter verschärft und verändert wird, sorgt dafür, das Wind einen immer größeren Einfluss bekommt, auch der Klimawandel an sich verschärft die Windbedingungen. Von daher ist ein Angleichen auf jeden Fall wünschenswert. Aber wie gesagt, die Formel hat einige frappierende Schwächen, an denen dringend gearbeitet werden sollte.

Ganz genau so seh ich es auch.
Grundidee ist gut, aber die Umsetzung ist noch verbesserungswürdig. Was nach einem Winter wohl auch keine Überraschung ist.
Und jetzt mal ehrlich: Klar, das Springen wurde von der Regel beeinflusst und ich hab auch nicht immer alles verstanden und Malysz und ein paar andere hatten Pech, aber wer weiß, was rausgekommen wäre ohne die Regel. Es hätte ständig abgebrochen werden müssen und der Anlauf wäre sehr tief gewählt worden und bei dem Korridor, der gewählt wurde, hätten auch da einige vom profitiert und andere nicht. Also ich denke mal nicht, dass man so pauschal sagen kann, dass dieses Springen ohne die neue Regel "zufriedenstellender" ausgefallen wäre...

 

[KekX]

Ne, ohne neue Regel wäre es mit Sicherheit deutlich unfairer gewesen (wenn man es überhaupt geschafft hätte, einen Durchgang mit einem Gate durchzubringen...).

Drei :up::up::up: für Kittygatitos Beitrag. Sehr gut auf den Punkt gebracht, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen

 

[Schlieri]

Grundidee gut ändert nichts daran, dass die Regel Malysz den Sieg gestohlen hat.
Fertig aus, Basta!:evil::donk::down:

Fairniss so versuchen anzugleichen,dass es dann zu Situationen kommen kann und wird, die noch unfairer werden können in Einzelfällen....:down::down::down:.

Irgendwie müssen in Planica wohl ein paar weitere Exempel statuiert werden.

 

[Anne]

Grundidee gut ändert nichts daran, dass die Regel Malysz den Sieg gestohlen hat.
Fertig aus, Basta!:evil::donk::down:

Fairniss so versuchen anzugleichen,dass es dann zu Situationen kommen kann und wird, die noch unfairer werden können in Einzelfällen....:down::down::down:.

Irgendwie müssen in Planica wohl ein paar weitere Exempel statuiert werden.

Die Regel hat Malysz den Sieg gestolen? So ein Quatsch! Hast Du sämtliche Winddaten aus allen Einzelsektoren vorliegen und sie mathematisch ausgewertet? Man kann davon ausgehen, dass eine ungleiche Windrichtung in einzelnen Sektoren zu Ungerechtigkeiten führt, aber woher nimmst Du bitte die Datenbasis um das für Malyzs festzustellen? Und dann auch gleich noch mit der entsprechenden Punktzahl? Und wievielen wurde eigentlich ohne die ach so böse Regel schon ein Sieg durch schlechte Bedingungen versalzen? Oder eine gute Platzierung? Das ist doch an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten was Du da anbringst!

 

[Schlieri]

Was heißt hier Scheinheiligkeit?

1.Habe ich den Sprung gesehen. Da hat er kurz nach dem Absprung einen Art Schlag bekommen.

2.Laut MK23 hat Malysz gesagt, dass er heftigen Seitenwind hatte. Ich denke nicht, dass Malysz lügt.
Oder unterstellst du ihm das?

->Malysz hatte in Realität schlechte Bedingungen gehabt und dank der Windregel, die Seitenwind als Aufwind gewertet hat, wurden ihm noch massive Punkte (die meisten aus der Top10) abgezogen!
->Punkte, die ihm zum Sieg fehlten am Ende.
->Er wurde um den Sieg betrogen dank der Windregel

Und wievielen wurde eigentlich ohne die ach so böse Regel schon ein Sieg durch schlechte Bedingungen versalzen?

Das ist kein Argument. Das ist komplett irrelevant und macht die Windregel deswegen nicht fairer.

Das hat nichts mit Scheinheiligkeit zu tun.

Und nochmals, Malysz Seitenwind -> Windregel angewandt und es wurden Punkte abgezogen, da als Aufwind gewertet ->doppelte Ungerechtigkeit

So und nicht anders. Da kann sich keiner rausreden aus dieser Schlinge.
Die Regel jetzt erzeugt , wenn es windig/turbelent wird, oftmals noch mehr Ungerechtigkeiten.

Scheinheiligkeit ist es, wenn , man das auch noch als Fairniss darstellen will obwohl in Oslo die eigentlich schon vorher offensichtlichen Schwachstellen aufgezeigt wurden.

 

[Finn-Lady]

@Schlieri - auch mit der Windregel können nicht alle Ungerechtigkeiten beseitigt werden - von daher, es ist das erste Jahr, gebt einfach allen Zeit, zu testen, zu überprüfen, zu hinterfragen und dann zu überarbeiten... die Verbesserung wird sicher erfolgen... aber eine 100%ige Perfektionierung wird nie erfolgen können...
Ich frage mich allerdings, ob Du die Sache nicht zu Malysz-lastig siehst... ich mag Adam, keine Frage... aber würdest Du Dich auch so aufregen, wenn es einen anderen Springer betroffen hätte? Im 2. DG hat es einige andere auch erwischt, die von Seitenwind betroffen waren und die dennoch mit Aufwind bewertet wurden...
Auch Sali hat gesagt: Der Sprung im 1. DG in Oslo war sein bester Sprung auf der Schanze, aber er hatte keine Chance :neinnein:

 

[Anne]

Niemand sagt, dass die Windregel perfekt ist, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest auch andere Meinungen genauso ernst zu nehmen wie Deine eigene wäre Dir das schon aufgefallen.

Zweitens hat sich der gute MK23 nicht zu Ammanns Bedingungen genauer geäußert, da er Fakten genauso selektiv betrachtet wie Du! Es sagt doch keiner dass Malys lügt, aber hat er einen Windmesser eingebaut? Habt ihr Ammann gefragt? Habt ihr irgendeine objektive Datenbasis für Eure Anschuldigungen? Nein!

Und Ob es Dir paßt oder nicht, ohne Windregel werden die Springen auch nicht fairer, im Gegenteil! Da kannst Du Dich nicht rausreden! Aber etwas konstruktives hast Du ja zur Diskjussion eh noch nicht beigetragen, nur destruktives, wo man hinsieht!

Du suchst sich gezielt Punkte raus, die noch verbesserungswürdig sind, was sämliche kritischen User, die die Regel befürworten übrigens schon vor Dir angemerkt haben, und machst daran eine Fundamentalkritik fest, die vom Gesamtbild her nicht zu halten ist. Das ist scheinheilig!

 

[Schlieri]

Aber es kann nicht sein, dass in vielen Fällen es noch ungerechter wird.
Sicher sehe ich das Malyszlastig, da ich 1.ihm den Sieg gegönnt hätte, nachdem er schon in Lillehammer Windpech hatte im 2.Durchgang und 2.weil es hier um den Sieg ging.
Es macht die Sache eher schlimmer, dass es etliche andere Springer auch getroffen hat.

Man stelle sich vor, dass dieses Springen das Olympiaspringen gewesen wäre...(war wohl bei den Kombienieren der Fall gewesen in Vancouver).

Ich habe nichts gegen eine Windregel, die versucht Ungerechtigkeiten zu entschärfen.
Aber nicht zum Preis, dass Situationen enstehen, die noch ungerechter werden durch die Windregel.

Und diese Bedenken über diese möglichen Situationen hatte man schon maßgeblich diskutiert hier.
Kann mir nicht denken, dass die FIS mit den Experten nicht daraufgekommen wären.
Frage mich wirklich wie sie beschlossen haben den Seitenwind als Aufwind zu werten.
Zudem dann noch das Windmittel, dass qualitativ nichts aussagt.

Ich hoffe, dass es in Planica nicht windig wird, sollte es doch, dann darf man wieder die oben genannten Situationen bei vielen Springern wiederfinden.

 

[Anne]

Da merkt man doch, wie gut du Dich in der Materie auskennst!

Das Skandalspringen der Kombinierer in Vancouver wurde OHNE neue Regeln durchgezogen, also ganz so wie Du und MK23 es haben wollt!

Gar keine Ungerechtigkeiten wird es nie geben, aber es geht darum, so wenig wie möglich zu haben. Deshalb sollte die Berechnungsgrundlage auch nach diesen ertsen Erfahrungen nochmal überarbeitet werden, das macht Sinn, aber nicht die Abschaffung der Regel. Aber offenbar willst Du das nicht verstehen.

 

[Finn-Lady]

Vielleicht solltest Du Dich erst mal wieder abregen, um sachlich zu diskutieren... so bringt das nichts. :neinnein:
Trau den Verantwortlichen auch mal zu, diese Situation auch mal zu hinterfragen und zu bewerten. Ich glaub, keiner war mit dem Wettkampf am Sonntag so recht zufrieden und es werden sich sicher viele ihren Kopf drum machen - grade im Hinblick auf die WM im kommenden Jahr. Damit genau das nicht mehr passiert. Aber manchmal müssen eben diese Dinge geschehen, damit man sieht, dass dieses System, was sicher mehr Vorteile als Nachteile hat, auch Lücken hat.

 

[Schlieri]

Zweitens hat sich der gute MK23 nicht zu Ammanns Bedingungen genauer geäußert, da er Fakten genauso selektiv betrachtet wie Du! Es sagt doch keiner dass Malys lügt, aber hat er einen Windmesser eingebaut? Habt ihr Ammann gefragt? Habt ihr irgendeine objektive Datenbasis für Eure Anschuldigungen? Nein!

Da widersprichst du dir selbst. Du kannst nicht sagen, dass du Malysz Aussage nicht anzweifelst und gleichzeitig sagen, dass er keinen Windmesser eingebaut hat.
Ich habe ja nach dem Wettkampf gewartet, weil es durchaus der Fall gewesen sein konnte, das Malysz einfach einen schlechten Sprung brachte.
Aber nachdem er es selbst gesagt hatte ist der Fall klar.
Objektive Datenbasis? Etwa die genauso "objektive" Datenbasis des Windmittels?

Und Ob es Dir paßt oder nicht, ohne Windregel werden die Springen auch nicht fairer, im Gegenteil! Da kannst Du Dich nicht rausreden! Aber etwas konstruktives hast Du ja zur Diskjussion eh noch nicht beigetragen, nur destruktives, wo man hinsieht!

Doch, sie werden insofern wieder fairer, dass es solche doppelt unfaire Situationen nicht geben wird.
Die Windregel hat bis zum Springen in Oslo ganz gut gepasst, weil auch einfach die Bedingungen recht gut und konstant waren. Bei einer Windlotterie wie in Oslo greift die Windregel in der jetztigen Form nicht, sondern macht es in vielen Situation noch schlimmer.

Du suchst sich gezielt Punkte raus, die noch verbesserungswürdig sind, was sämliche kritischen User, die die Regel befürworten übrigens schon vor Dir angemerkt haben, und machst daran eine Fundamentalkritik fest, die vom Gesamtbild her nicht zu halten ist. Das ist scheinheilig!

Ich sehe keine Fundamentalkritik daran, wenn ich sage, dass Malysz mit der Regel in der jetztigen Form um den Sieg gebracht wurde in Oslo, höchstwahrscheinlich.
Und viele andere Springer hat es genauso getroffen.
Eine Fundamentalkritik ist eher angebracht, wenn man versucht die doppelt unfairen Situationen dank der jetztigen Regel schön zu reden.

Da wünscht man sich förmlich, dass es in Planica noch krassere und offensichtliche Fälle geben wird, damit auch noch den Restlichen klar wird, dass die Regel wie sie jetzt ist , kein Platz im Skispringen haben sollte.


Planica kann kommen:n8:.

 

[Finn-Lady]

Planica kann kommen:n8:.

Dann solltest Du am WE im Bett bleiben und den Fernseher auslassen... :evil:

Da wünscht man sich förmlich, dass es in Planica noch krassere und offensichtliche Fälle geben wird, damit auch noch den Restlichen klar wird, dass die Regel wie sie jetzt ist , kein Platz im Skispringen haben sollte.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil :neinnein: - ich habe z.B. geschrieben, dass eben diese Dinge wie in Oslo passieren müssen, damit man die Lücken erkennt und verbessern kann... andere haben auch geschrieben, dass man die Regel überarbeiten muß. So ist es sicher nicht die endgültige Lösung. Es gibt gewisse Dinge, die keine Theorie und kein Computer miteinbeziehen kann und die erst in der Praxis erkennbar werden. Aber abschaffen halte ich für den komplett falschen Weg.
Nur wenn man alles gleich so verteufelt, wie Du es tust, macht man sich das Leben doppelt schwer...

 

[Anne]

Eine objektive Datenbasis, ganz langsam und zum mitschreiben, würde bedeuten, alle Windaten der einzelnen Sektoren vorliegen zu haben, und zwar in absoluten Zahlen und in Vektoren und nicht in gefühlten Eindrücken, und diese mathematisch und aerodynamisch genau auszuwerten, für jeden der beteiligten Springer. Dann kannst Du eine qualifizierte Aussage treffen und nicht vorher.
Aber es geht hier ja nicht um eine qualifizierte Aussage. Es muß ein Fall konstruiert werden um meckern zu können. Alles andere wäre ja konstruktiv. Viel Spaß noch beim polemisieren. Ich habe fertig. Manche wollen einfach nix kapieren.

 

[Gast]

Da wünscht man sich förmlich, dass es in Planica noch krassere und offensichtliche Fälle geben wird, damit auch noch den Restlichen klar wird, dass die Regel wie sie jetzt ist , kein Platz im Skispringen haben sollte.


Planica kann kommen:n8:.

Da hast du recht, die Regel ist in dieser Form ziemlich unnötig und macht alles nur noch unfairer:donk:.
lg

 

[Schlieri]

Da merkt man doch, wie gut du Dich in der Materie auskennst!

Das Skandalspringen der Kombinierer in Vancouver wurde OHNE neue Regeln durchgezogen, also ganz so wie Du und MK23 es haben wollt!

Gar keine Ungerechtigkeiten wird es nie geben, aber es geht darum, so wenig wie möglich zu haben. Deshalb sollte die Berechnungsgrundlage auch nach diesen ertsen Erfahrungen nochmal überarbeitet werden, das macht Sinn, aber nicht die Abschaffung der Regel. Aber offenbar willst Du das nicht verstehen.

Mit den neuen Regeln wäre es höchstwahrscheinlich genau so wie in Oslo bei den Spezialspringern gewesen. Sie wäre nicht positiver ausgefallen. Eine Windlotterie bleibt eine Windlotterie. Jedoch schaffte die neue Windregel häufig Situationen, die noch ungerechter waren, als ohne die Windregel.

Auf Kosten, dass es dadurch zu Situationen kommt, die noch ungerechter sind? Das ist genauso wie das Windmittel...
Ungerechtigkeiten mit Ungerechtigkeiten bekämpfen, dadurch wird die Sache nicht besser.

Aber es geht hier ja nicht um eine qualifizierte Aussage. Es muß ein Fall konstruiert werden um meckern zu können. Alles andere wäre ja konstruktiv. Viel Spaß noch beim polemisieren. Ich habe fertig. Manche wollen einfach nix kapieren.

Fall konstruieren? Du verkennst die offensichtlichen Tatsachen oder haben wir in Oslo verschiedene Springen angeschaut? In eines kann ich dir zustimmen, manche wollen einfach nix kapieren.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass man die Idee der Windregel komplett vergessen kann.
Nur, dass die wie sie in der jetztigen Form ist, nicht haltbar ist, sondern eher absurd.

Meine Meinung dazu steht.

Bis in Planica dann:n8:.

 

[Pferdli]

Da widersprichst du dir selbst. Du kannst nicht sagen, dass du Malysz Aussage nicht anzweifelst und gleichzeitig sagen, dass er keinen Windmesser eingebaut hat.
Ich habe ja nach dem Wettkampf gewartet, weil es durchaus der Fall gewesen sein konnte, das Malysz einfach einen schlechten Sprung brachte.
Aber nachdem er es selbst gesagt hatte ist der Fall klar.
Objektive Datenbasis? Etwa die genauso "objektive" Datenbasis des Windmittels?

Hast du denn alle anderen Springer gefragt, was sie von ihren Windbedingungen gehalten haben und das auch miteingerechnet? weisst du daher sicher, das Malysz der verdiente Sieger wäre?
Bist du auch sicher, dass der 1. Sprung von Malysz nur wegen dem Seitenwind nicht optimal war? vielleicht war der auch sonst nicht so toll...
Zudem hatte Malysz dafür im 2. Durchgang scheinbar ziemlich gute Bedingungen. Sonst würde er z.b. Ammann kaum 12 Meter abnehmen... hat aber nur 7.4 Punkte mehr abgezogen bekommen...
und Ammanns Sprünge waren sicher gut. Vor dem 1. Sprung haben sie auf Eurosport noch gesagt, dass Ammann schon ein Teufelskerl wäre, wenn er bei den Bedingungen 135m springen würde... was er dann auch prompt machte... finde von einem gestohlenen Sieg zu sprechen realitätsfern, weil mans einfach nicht sicher sagen kann!

 

[Finn-Lady]

Da hast du recht, die Regel ist in dieser Form ziemlich unnötig und macht alles nur noch unfairer:donk:.
lg

Ich habe nirgendwo gesagt, dass man die Idee der Windregel komplett vergessen kann.
Nur, dass die wie sie in der jetztigen Form ist, nicht haltbar ist, sondern eher absurd.

Meine Meinung dazu steht.

Ich hab grad nochmals gelesen - wir alle findens nicht ok, wie es ist und wie es in Oslo gelaufen ist. Nur unterscheiden wir uns in der Art und Weise der sachlichen Argumentation... ffft: