WC Oslo 2010

[MK23 - skiimport]

Reading some of the comments here, I must notice that some of you would prefer 'new rules' even if we were jumping in indoor arenas, etc. perfect conditions.

The bottom line is that new rules are unnecessary in 80% of competitions, otherwise we would had many more cancellations during past seasons, and we would had 15 different winners per season (when in fact last season top4 from overall world cup won 25/27 competitions, and this season they won 20/23 events.) How do you explain only 2 cancellations in Holmenkollen in last 70 years?

And in those competitions where they could be somewhat useful, they would only create more confusion, just like it has been shown in Lahti(team) or Oslo. So far under the new rules we had :

- jumper outjumping the hill (Kranjec, Oberstdorf skifliegen)
- one round lasting 100 minutes (Lahti, team competition)
- huge wind lottery, possibly even unfairer than with old rules (Holmenkollen)

There is just no way that Ammann could outjump Malysz by 7.5m, judging on training results, if Malysz really had so much better conditions. Try reading his interview, and notice how all trainers were astonished when they saw wind deduction of 17.0 points for Malysz's jump!

http://skijumping.pl/wiadomosci/11709/Adam-Malysz-Bylem-wkurzony/

You mention nordic combined competition during OWG, but when you have 1 round competition, something like that could always happen. All major wind lotteries from the past were decided after just one round (Liberec 09 WCH, Pragelato 09, Garmisch 07, Zakopane 07, Kuusamo 07). FIS should have concentrated on that - maybe to make trial round a spare competition round, to use qualification round as a spare round, or to have possibility to cancel the results even though complete round has been completed - if it is obvious that results were hugely influenced by weather conditions. And believe me, weather has even more influence on alpine skiing - especially speed disciplines (1 round races).

Et ceterum censeo New Rules esse delendam :

 

[Kirsten]

Try reading his interview, and notice how all trainers were astonished when they saw wind deduction of 17.0 points for Malysz's jump!

Und genau deswegen sind wir ja der Meinung, dass eben ein vernünftiger Korridor hermuss, der eingehalten werden muss. Ja, auch dann gäbe es Unterbrechungen und vielleicht ne Absage, weil der Wind nicht mitspielt. Aber
wenn doch, dann kann man mit der neuen Regel innerhalb des Korridors viel ausgleichen. Nicht alles, nein, aber man kann es fairer machen.

Und wir erwähnen den OL Kombi Wettkampf, aber auch genauso den Rest der Kombisaison. Die sind wie gesagt komplett nach neuer Regel gesprungen und sind begeistert, weil sie sagen, es macht das ganze fairer. Und wenn Athleten selbst es fairer finden, wie kann man als Fan dann denken, es sei unfair?

 

[MK23 - skiimport]

http://www.se.pl/sport/inne/maysz-wscieky-wadze-nie-licza-sie-ze-skoczkami_133579.html

'Nikt w FIS nie interesuje się tym, co sądzą skoczkowie'

(nobody from the FIS is interested about jumpers opinion)

So, it seems that FIS already thinks new system is perfect...I really don't know what is wrong with Hofer :neinnein:

 

[Anne]

Und genau deswegen sind wir ja der Meinung, dass eben ein vernünftiger Korridor hermuss, der eingehalten werden muss. Ja, auch dann gäbe es Unterbrechungen und vielleicht ne Absage, weil der Wind nicht mitspielt. Aber
wenn doch, dann kann man mit der neuen Regel innerhalb des Korridors viel ausgleichen. Nicht alles, nein, aber man kann es fairer machen.

Und wir erwähnen den OL Kombi Wettkampf, aber auch genauso den Rest der Kombisaison. Die sind wie gesagt komplett nach neuer Regel gesprungen und sind begeistert, weil sie sagen, es macht das ganze fairer. Und wenn Athleten selbst es fairer finden, wie kann man als Fan dann denken, es sei unfair?

Weil manche "Fans" meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, weil sie es ja besser wissen als die Springer die es betrifft.

Weil sie nicht in der Lage sind, sich mal von ihren Idol, dessen Bedingungen und Sprung (und dessen Privatmeinung) zu lösen und den Wettkampf als ganzes zu betrachten.

Weil man einfach erst mal dagegen ist, und dann nicht zugeben kann, dass doch was dran ist.

Weil es einfacher ist, destruktiv zu sein als sich konstruktiv mit etwas auseinanderzusetzen.

Weil sie Spaß am provozieren haben und dazu abstrusen Blödsinn konstruieren, wie zu behaupten, dass die Befürworter der Windregel sie bei Hallenspringen (?!) einsetzen wollen würden........

 

[Benjamin]

Aber auch die Befürworter der Windregel gehen eben nach wie vor auf zwei wichtige Argumente nicht ein:

Es wird immer nur von der Gerechtigkeit in einem einzelnen Springen gesprochen. Da ist es auch aus meiner Sicht klar, dass ein einzelner Wettkampf nach den neuen Regeln im Schnitt fairer (nicht vollständig fair, was aber auch keiner behauptet) ist als nach den alten Regeln. Aber im Weltcup besteht eine Saison nun mal aus fast 30 Springen - und da gleichen sich Vor- und Nachteile im Lauf der Saison auch nach den alten Regeln wieder mehr oder weniger aus. Das Fairnessproblem besteht hauptsächlich bei den Großereignissen, wo es diesen Ausgleich nicht gibt.

Und der andere Punkt hat weniger mit der Fairness zu tun sondern eher damit, dass die nachträgliche Vergabe von Bonus- oder Maluspunkten dem Springen etwas die Spannung raubt. Denn ich kann eben nicht in dem Moment jubeln, in dem der Springer am Boden aufsetzt - weil ich eben noch nicht weiß, was er an Punkten dazu- oder abgezogen bekommt. Den olympischen Teamwettbewerb fand ich auch deshalb so spannend, weil man da eben bereits in der Luft mitfiebern konnte, wie weit es denn nun gehen würde. Die FIS hat da zwar insofern reagiert, dass die blaue Linie, die virtuell eingeblendet wird, in Abhängigkeit vom Wind verschoben wird - zumindest meine ich, so etwas beobachtet zu haben. Das ist übrigens ein Wunsch, den ich vor Monaten schon geäußert habe - man könnte meinen, da liest jemand von dort mit.
Aber dennoch ist es nicht ganz dasselbe - und hierbei handelt es sich eben um ein prinzipielles Problem der neuen Regel, das auch nicht dadurch behoben werden kann, indem man die Punkte noch ein wenig feiner abstimmt oder zusätzliche Faktoren in die Bewertung miteinfließen lässt.

 

[Anne]

Die blaue Linie wird aufgrund der Windverhältnisse bei der Freigabe durch Tepes berechnet und eingeblendet, soviel ich weiß. Da im Enddeffekt die Bedingungen während des Sprunges zählen, kann es bei stark wechselnden Winden hier natürlich Abweichungen geben.

Wobei ich die Argumentation "Es gleicht sich über die saison alles aus" auch nicht nachvollziehen kann. Es würde voraussetzen, dass jeder Springer über Monate in einer konstanten Form springt, und das tun die wenigsten. Und es mach durchaus einen Unterschied, ob man dann Pech hat wenn es um einen Podiumsplatz geht, und dann, wenn man am Ende der Saison platt ist mit Glück 20. statt 30. wird. Da hat sich dann meiner Meinung nach nichts ausgeglichen.

 

[Kirsten]

Und bei Großereignissen soll die neue regel ja auch wirken. Tut sie das nicht sogar schon in Planica?
Ich fand die Windregel an sich das kleinere Problem. Da sieht man vorher an den Windanzeigen ungefähr, wie es aussieht.
Viel verwirrender waren die ganzen gatewechsel

 

[MK23 - skiimport]

Weil manche "Fans" meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, weil sie es ja besser wissen als die Springer die es betrifft.

Weil sie nicht in der Lage sind, sich mal von ihren Idol, dessen Bedingungen und Sprung (und dessen Privatmeinung) zu lösen und den Wettkampf als ganzes zu betrachten.

Weil man einfach erst mal dagegen ist, und dann nicht zugeben kann, dass doch was dran ist.

Weil es einfacher ist, destruktiv zu sein als sich konstruktiv mit etwas auseinanderzusetzen.

Weil sie Spaß am provozieren haben und dazu abstrusen Blödsinn konstruieren, wie zu behaupten, dass die Befürworter der Windregel sie bei Hallenspringen (?!) einsetzen wollen würden........

Yawn

Malysz and his coach Lepistoe are saying that those rules simply don't work well under changing conditions, and that is very naive to calculate windmittel, because it often happens that wind blows from all directions simultaneously.
Are they also 'destruktiv'? Every single potential problem of the new rules - and there are lots of them - is answered in the same way by you :
'they will work it up in the future'. But how? Don't you see that FIS(Hofer) is simply not listening to anybody?

I fail to see why we would need to accept every single thing that has been thrown upon us simply because it is...'new'. Just look what have all the new rules done to Formula1 racing, and guess what, they were also introduced because of 'fairness' and 'safety'.

But you will see how the general public will react if we have similar situation in Planica like in Oberstdorf fliegen or Holmenkollen. And I hope we will.

EDIT :

Wobei ich es da nicht so krass empfand, die Quali war da schlimmer (Chedal!). (Und das Whistler-Springen schlägt ja alles.) Aber ein zweiter Durchgang hätte da auch nix mehr gebracht an dem Tag, das wurde ja immer schlechter. Mit der Windregel, vermute ich mal, wäre Schlierenzauer noch aufs Podium gekommen, und Küttel nicht. Der war meines Wissens der einzige der Medaillengewinner, der deutlich früher gesprungen ist.

Die Regel hat Malysz den Sieg gestolen? So ein Quatsch! Hast Du sämtliche Winddaten aus allen Einzelsektoren vorliegen und sie mathematisch ausgewertet? Man kann davon ausgehen, dass eine ungleiche Windrichtung in einzelnen Sektoren zu Ungerechtigkeiten führt, aber woher nimmst Du bitte die Datenbasis um das für Malyzs festzustellen? Und dann auch gleich noch mit der entsprechenden Punktzahl? Und wievielen wurde eigentlich ohne die ach so böse Regel schon ein Sieg durch schlechte Bedingungen versalzen? Oder eine gute Platzierung? Das ist doch an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten was Du da anbringst!

Niemand sagt, dass die Windregel perfekt ist, wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest auch andere Meinungen genauso ernst zu nehmen wie Deine eigene wäre Dir das schon aufgefallen.

Zweitens hat sich der gute MK23 nicht zu Ammanns Bedingungen genauer geäußert, da er Fakten genauso selektiv betrachtet wie Du! Es sagt doch keiner dass Malys lügt, aber hat er einen Windmesser eingebaut? Habt ihr Ammann gefragt? Habt ihr irgendeine objektive Datenbasis für Eure Anschuldigungen? Nein!

Und Ob es Dir paßt oder nicht, ohne Windregel werden die Springen auch nicht fairer, im Gegenteil! Da kannst Du Dich nicht rausreden! Aber etwas konstruktives hast Du ja zur Diskjussion eh noch nicht beigetragen, nur destruktives, wo man hinsieht!

Du suchst sich gezielt Punkte raus, die noch verbesserungswürdig sind, was sämliche kritischen User, die die Regel befürworten übrigens schon vor Dir angemerkt haben, und machst daran eine Fundamentalkritik fest, die vom Gesamtbild her nicht zu halten ist. Das ist scheinheilig!

It would be interesting to hear why do you think that Schlierenzauer deserved medal in Liberec WCH 09, and Kuettel did not? I guess you don't have any wind data from that competition, so that opinion is probably based on previous results. Just like Malysz was equal or even better than Ammann in every training round in Oslo, so it seems impossible that he was outjumped by Ammann by 7 meters if he really had so much better conditions than him (as it is written in official results). And that incorrect bonuses from the first round directly decided the winner.

 

[Kirsten]

Wie du vielleicht merkst sagen auch wir nicht, dass die neuen Regeln uneingeschränkt gut sind^^
Auch wir denken, dass ein Korridor vorhanden sein muss, der nicht zu groß ist. Und wenns nicht anders geht, muss das Springen eben abgebrochen werden.
Genauso denken wir, dass man den Wind nicht als Durchschnittswert nehmen sollte, sondern gewisse Komponenten mehr oder weniger berücksichtigen soll.
Auch damit würde es nie 100% gleich für alle,aber zumindest einiges fairer.
Und ich bleibe dabei, mit der neuen Regel wäre z.B. Chedal nie bei der WM in Liberec schon in der Quali gescheitert...

 

[Coolman]

Weil manche "Fans" meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, weil sie es ja besser wissen als die Springer die es betrifft.

Weil sie nicht in der Lage sind, sich mal von ihren Idol, dessen Bedingungen und Sprung (und dessen Privatmeinung) zu lösen und den Wettkampf als ganzes zu betrachten.

Weil man einfach erst mal dagegen ist, und dann nicht zugeben kann, dass doch was dran ist.

Weil es einfacher ist, destruktiv zu sein als sich konstruktiv mit etwas auseinanderzusetzen.

Weil sie Spaß am provozieren haben und dazu abstrusen Blödsinn konstruieren, wie zu behaupten, dass die Befürworter der Windregel sie bei Hallenspringen (?!) einsetzen wollen würden........

sorry, aber ehrlich gesagt finde ich deine argumentation oder ausdrucksweise auch nicht gerade besser. du hast halt eine andere meinung. nur weil jemand nicht der gleichen ist, sollte man diesen nicht als destruktiv bezeichnen. ich denke nicht, dass man die neuen regeln überhaupt braucht, deshalb finde ich es auch relativ sinnlos an deren verbesserung mitzudiskutieren. das einzig sinnvolle ist nach wie vor, dass man das gate verändern kann, um springen durchbringen zu können.

 

[MK23 - skiimport]

Wie du vielleicht merkst sagen auch wir nicht, dass die neuen Regeln uneingeschränkt gut sind^^
Auch wir denken, dass ein Korridor vorhanden sein muss, der nicht zu groß ist. Und wenns nicht anders geht, muss das Springen eben abgebrochen werden.
Genauso denken wir, dass man den Wind nicht als Durchschnittswert nehmen sollte, sondern gewisse Komponenten mehr oder weniger berücksichtigen soll.
Auch damit würde es nie 100% gleich für alle,aber zumindest einiges fairer.
Und ich bleibe dabei, mit der neuen Regel wäre z.B. Chedal nie bei der WM in Liberec schon in der Quali gescheitert...

Of course that 'old (original) rules' could also be very unfair in some situations, but even if 'new rules' have some advantages, potential disadvantages are much bigger in my opinion.

I simply think that we could improve 'fairness' element by many other ways, and not changing the very basic rules of ski-jumping :

- increasing the BMI, as it will be done from next season
- shortening the maximum lenght of skiis,
- installing highly advanced wind nets in all hills (like in Innsbruck)
- reducing the number of competitors in 1st and 2nd round (as it was proposed from FIS few years ago - 40 in the 1st round and 25 in the 2nd)
- ability to cancel the results even if entire round has been completed (as it happened already few times in team competitions)

Also - regardless of was it fair or not - in Holmenkollen there was the situation that winner could jump 10 meters less (with same style) and still win the competition (Ammann jumped 5 meters less and still had an advantage of 9.0 pts over Malysz). Normal viewer will never accept it because it would simply be boring to watch - it would be like in Alpine Skiing a skier with slower time wins the race. And believe me, in Alpine skiing (especially speed disciplines) weather and track conditions are influencing results probably more than in ski jumping.

If FIS changes rules for ski jumping, they would also have to do something with alpine skiing as well.

 

[Kirsten]

BMI anheben ansich eine gute Sache, leider trifft es damit auch die, die von Natur aus zu dünn sind...

Windnetze gibts in oslo, geholfen haben sie null...

Die Anzahl der Springer verkleinern? bitte nicht? Ich bin froh, wenn ich möglichst viele Springer sehe auch von den kleinen nationen. Freu mich immer, wenn ne Quali ausfällt und alle dürfen starten. Klar dauert ein Wettkampf so u.U länger, aber das stört mich null

das einzig sinnvolle ist nach wie vor, dass man das gate verändern kann, um springen durchbringen zu können.

Und gerade diese Regel missbrauchen sie momentan. Es soll eben nur im Notfall verkürzt werden, wenn es gefährlich wird, oder eben verlängert, wenn der Wind auf einmal dreht.
Aber momentan startet man jeden Durchgang so, dass man im Vorhinein weiß, man muss verkürzen, so springen nie alle. Also lässt man so lange springen, bis der erste weiter springt als gedacht, dann verkürzt man bis zum nächsten weiten Flug etc. Und zwischendurch verlängert man nochmal, merkt, dass es keine gute Idee war, verkürzt wieder

 

[Coolman]

Und gerade diese Regel missbrauchen sie momentan. Es soll eben nur im Notfall verkürzt werden, wenn es gefährlich wird, oder eben verlängert, wenn der Wind auf einmal dreht.
Aber momentan startet man jeden Durchgang so, dass man im Vorhinein weiß, man muss verkürzen, so springen nie alle. Also lässt man so lange springen, bis der erste weiter springt als gedacht, dann verkürzt man bis zum nächsten weiten Flug etc. Und zwischendurch verlängert man nochmal, merkt, dass es keine gute Idee war, verkürzt wieder

da hast du natürlich völlig recht. so wie das jetzt umgesetzt wird, ist das eine katastrophe. der anlauf muss so gewählt werden, dass voraussichtlich alle damit springen können. es sollte nur der absolute ausnahmefall sein, dass diese regel verwendet wird. habe ich wechselnde bedingungen wie z.b. letzte woche, dann muss ich halt den anlauf von vornherein noch kürzer wählen, so dass das gate nicht so oft gewechselt werden muss.

 

[Natalie]

Und bei Großereignissen soll die neue regel ja auch wirken. Tut sie das nicht sogar schon in Planica?
Ich fand die Windregel an sich das kleinere Problem. Da sieht man vorher an den Windanzeigen ungefähr, wie es aussieht.
Viel verwirrender waren die ganzen gatewechsel

ich finde die gatewechsel auch schlimmer als die windberechnung, da hat man inzwischen eine ungefähre ahnung, aber wenn dann noch die gatepunkte dazu kommen, bin ich völlig verwirrt. aber auch da finde ich, dass man nicht gleich alles schlecht machen muss.
klar, benjamin hat recht, die spannung leidet manchmal etwas, aber insgesamt wird man sich da schnell dran gewöhnen und das nach einer zeit gut einschätzen können.

Wie du vielleicht merkst sagen auch wir nicht, dass die neuen Regeln uneingeschränkt gut sind^^
Auch wir denken, dass ein Korridor vorhanden sein muss, der nicht zu groß ist. Und wenns nicht anders geht, muss das Springen eben abgebrochen werden.
Genauso denken wir, dass man den Wind nicht als Durchschnittswert nehmen sollte, sondern gewisse Komponenten mehr oder weniger berücksichtigen soll.
Auch damit würde es nie 100% gleich für alle,aber zumindest einiges fairer.
Und ich bleibe dabei, mit der neuen Regel wäre z.B. Chedal nie bei der WM in Liberec schon in der Quali gescheitert...

natürlich, ich kenn hier niemanden, der sagt alles ist perfekt. dazu waren einige springen einfach nicht gut genug von ablauf und umsetzung der regel, aber man muss ja wirklich nicht gleich alles schlecht reden. der erste test ist jetzt gelaufen und es war nicht alles perfekt, warten wir doch erstmal die nächste saison ab. und wenn die springer und verantwortlichen dann nicht zufrieden sind, kann man immer noch über alternativen diskutieren.

 

[Schlieri]

Und ich bleibe dabei, mit der neuen Regel wäre z.B. Chedal nie bei der WM in Liberec schon in der Quali gescheitert...

Nur wenn er richtig starken Rückendwind gehabt hätte und die anderen konstant bessere Verhältnisse.
Bei Böen oder Seitenwind wäre das sogar als Aufwind gewertet worden.
Hatte er Seitenwind gehabt, dann wären ihm noch weitere Punkte abgezogen worden.

Schon abstrus Seitenwind als Aufwind und damit als gute Bedingungen zu werten.ffft:

 

[Kirsten]

Nur wenn er richtig starken Rückendwind gehabt hätte und die anderen konstant bessere Verhältnisse.
Bei Böen oder Seitenwind wäre das sogar als Aufwind gewertet worden.
Hatte er Seitenwind gehabt, dann wären ihm noch weitere Punkte abgezogen worden.

Schon abstrus Seitenwind als Aufwind und damit als gute Bedingungen zu werten.ffft:

Er hatte damals Rückenwind, starken Rückenwind. Nachdem er in der Quali gescheitert ist(trotz nur Plätzen 1-3 im Training) und Küttel auch so kurz sprang, aber so grade noch die Quali schaffte, hat man dann ne Pause gemacht, bis wieder Aufwind kam^^
Die Bonuspunkte hätten ihm keinen Spitzenplatz beschert aber doch genug, um die Quali zu schaffen

 

[Kaethe]

Wie kann die Windregel zu mehr Gerechtigkeit führen, wenn äußerst unvorteilhafter Seitenwind positiv gerechnet wird? In diesem, vermutlich nicht gerade seltenem Fall, wird ein Springer doppelt bestraft. Erst macht er wegen der Bedingungen einen kurzen Sprung und dann bekommt er noch wegen des Seitenwindes noch Abzüge. Gerechter ist die Regel nur, wenn man nur Auf- und Rückenwind betrachtet. Die Windformel passt so nicht und gehört mindestens reformiert. Ich befürchte allerdings, dass das nicht möglich sein könnte. Deshalb sollte man auch durchaus die Abschaffung der Regel in Betracht ziehen.

Die Gateverschieberei macht das ganze intransparent. Ein Kritikpunkt, der sich bewahrheitet hat, während sich die positiven Auswirkungen, mehr Gerechtigkeit beim Springen, weniger Windanfälligkeit und weniger Abbrüche, zeitlich planbare Springen, bisher nicht so ganz bewahrheitet haben.

 

[Benjamin]

Ich will mal versuchen, ein wenig Licht in die Problematik mit dem Aufwind und dem Seitenwind zu bringen, so wie ich es verstanden habe:

Das Problem ist ja, dass es nicht nur reinen Aufwind, reinen Rückenwind und reinen Seitenwind gibt, sondern auch Mischformen. Der Wind kann beispielsweise auch schräg von vorn blasen. In so einem Fall wird dann die tatsächliche Windgeschwindigkeit aufgeteilt in zwei Komponenten: In eine reine Seitenwindkomponente und eine reine Aufwindkomponente. Die Seitenwindkomponente fällt bei der Berechnung der Bonuspunkte unter den Tisch, nur die Aufwindkomponente wird zur Berechnung der Bonuspunkte herangezogen:

Ein Springer, bei dem der Wind die Stärke und die Richtung des blauen Pfeils hat, bekommt also genauso viele Abzüge wie ein Springer, bei dem Wind Stärke und Richtung des roten Pfeils hat, obwohl der erste mit dem Seitenwind sicher stärker zu kämpfen hat.
Solange aber die Seitenwindkomponente nicht so stark ist, dass sie den Springer nicht aus dem Gleichgewicht bringt, kann aber ein solcher Wind schräg von vorn durchaus auch positiv sein. Dafür auch nur eine einigermaßen exakte Formel zu finden, stelle ich mir schon ziemlich schwierig vor.

 

[Anne]

Benjamin!:up::up::up:

 

[Kaethe]

Dafür auch nur eine einigermaßen exakte Formel zu finden, stelle ich mir schon ziemlich schwierig vor.

Deshalb finde ich, dass man die Regel eher abschaffen sollte. Es hilft ja nichts, wenn die Regel auf dem Papier schön aussieht, aber in der Wirklichkeit nicht funktioniert.