Wen seht ihr historisch gesehen gegen die Ks vorne?

[Devil]

An der EListung Wladimir gegen Peter scheiden sic hscheinbar die Geister. Ich sehs da auch wie Emperor und kann mir nur schwer vorstellen, dass Wladimir in deiser Verfassung gegen Prime Foreman oder Lewis gewonnen hätte. Vitali halte ich auch für besser, weil er zäher, effektiver und mental stärker ist.

 

[oscarzetaacosta]

Warum favourisiert jeder Ali gegen WK?
Würde mMn gegen WK verlieren. Grund ist der starke Jab. Kann mich nicht erinnern, das Ali mal gegen ähnliches antreten musste und sein "tänzeln" würde ihm bei WK nämlich so gut wie nichts bringen.

 

[Devil]

Wladimir musste auch noch gegen nix Ähnliches antreten, ums mal vorsichtig auszudrücken Weiss nicht wer gewonnen hätte. Ali wäre für mich auf jeden Fall Favourite, aber man kann Boxer aus unterschiedlichen Epochen einfach schwer vergleichen was direkte Duelle betrifft.

 

[Drago]

Devil, manchmal könnt ich Dir mit Deiner Bescheidenheit gegenüber Ali echt in den Hintern treten! (ist ironisch gemeint!)

Um es mit anderen Sportarten zu vergleichen:
Ali ist jemand, der in die Liga von Pelé, Mardona, BEckenbauer, Sampras, Federer, Laver, Zidane, Cruyff, Jordan, Magic Johnson, Gretzky, Lemieux, Senna, Schumacher usw. gehört.

Wladimir ist bestenfalls wie Boris Becker, Lothar Mattähus oder Dirk Nowitzki, bestenfalls!!!

 

[oscarzetaacosta]

Viele Boxer werden einfach nur unschlagbar geredet, weil die damalige Zeit mit dem drumrum des Boxers halt "unvergessen" bleibt. Wenn man sich aber mal rein auf die boxerischen Skills bezieht, wüsste ich bspw. bei einem Ali nicht Ansatzweise, wie der einen WK schlagen soll.

Um es mit anderen Sportarten zu vergleichen:
Ali ist jemand, der in die Liga von Pelé, Mardona, Sampras, Federer, Laver, Zidane, Cruyff, Jordan, Magic Johnson, Gretzky, Lemieux usw. gehört.

Wladimir ist bestenfalls wie im Tennis Boris Becker oder im Fussball Lothar Mattähus, bestenfalls!!!

Dann schick mir bitte ein Video seines besten Kampfes (deiner Ansicht nach).
Vielleicht hab ich ihn noch nicht gesehen...meine Frage bleibt jedoch offen.

 

[theIrish]

http://sportforen.de/newreply.php?do=newreply&p=2424405Warum favourisiert jeder Ali gegen WK?
Würde mMn gegen WK verlieren. Grund ist der starke Jab. Kann mich nicht erinnern, das Ali mal gegen ähnliches antreten musste und sein "tänzeln" würde ihm bei WK nämlich so gut wie nichts bringen.

Liston und Patterson hatten beide gute Jabs. Es sagt ja keiner das der Jab Ali nicht vor probleme stellen würde aber Ali war jemand der adaptieren konnte und sich auch vorher für den richtigen Boxer den richtigen gameplan ausdenken konnte. Seine Füße helfen ihm in sofern das sie ihn gegen Wladimir immer wieder in den infight bringen. Ali muss in dem fight 4 sachen tun 1. er muss inside kommen 2. er muss Wladimir hart genug treffen um ihn zu beeindrucken und dann passieren 3 und 4 von alleine er besitzt Wladimirs kopf und damit gewinnt er auch den fight.

Gegen Wladimir traue ich Ali auch einen knockout zu.

 

[buta]

Liston und Patterson hatten beide gute Jabs. Es sagt ja keiner das der Jab Ali nicht vor probleme stellen würde aber Ali war jemand der adaptieren konnte und sich auch vorher für den richtigen Boxer den richtigen gameplan ausdenken konnte. Seine Füße helfen ihm in sofern das sie ihn gegen Wladimir immer wieder in den infight bringen. Ali muss in dem fight 4 sachen tun 1. er muss inside kommen 2. er muss Wladimir hart genug treffen um ihn zu beeindrucken und dann passieren 3 und 4 von alleine er besitzt Wladimirs kopf und damit gewinnt er auch den fight.

Gegen Wladimir traue ich Ali auch einen knockout zu.

Ja, ich denke schon, dass man mit Wladimir mitjabben kann. Ist dem alten Mercer in seiner kurzen Zeit auch gelungen. Einmal hat er ihn off erwischt; da hätte nicht viel gefehlt und Klitschko hätte ein Knie genommen; ich hatte aber leider nur 'ne bescheidene Aufnahme aus bescheidenem Winkel, daher Angaben ohne Gewähr. Brock und Thompson waren aber nicht grundlos so erfolgreich. Hätte Brock sowas wie Punch, wäre der Kampf u.U. auch anders ausgegangen (bitte Punch Stats beachten).

Er braucht aber vor allen Dingen 'nen neutralen Referee. Ich bleib dabei: Klitschkos Gameplan funktioniert ohne das Wohlwollen der Referees nicht hundertprozentig. Sogar Steward spricht davon, dass Klitschko gegen Peter aufgebockt hat, um, sinngemäß übersetzt, zu demonstrieren, wer der Bär im Haus ist. Das sagt eigentlich schon alles. Im "Infight" wird Ali genauso niedergerungen und niedergedrückt wie der Rest auch.

 

[mat94]

Viele Boxer werden einfach nur unschlagbar geredet, weil die damalige Zeit mit dem drumrum des Boxers halt "unvergessen" bleibt. Wenn man sich aber mal rein auf die boxerischen Skills bezieht, wüsste ich bspw. bei einem Ali nicht Ansatzweise, wie der einen WK schlagen soll.



Dann schick mir bitte ein Video seines besten Kampfes (deiner Ansicht nach).
Vielleicht hab ich ihn noch nicht gesehen...meine Frage bleibt jedoch offen.

hast recht hier wird oft stark übertrieben. vorweg ich würde ali nur geringe chancen auf eine sieg einräumen. ali hat von seine physis gelebt. die umstellung auf wladimir wäre einfach zu groß. ali hätte eigentlich nur eine chance einen kampf auf augenhöhe zu liefern. er müßte von anfang an an seine physischen grenzen gehen und den kampf permanent zu klitschko tragen. heißt distanz halten und abfeuern was geht und das mit voller härte. jede aktion von wladimir konsequent kontern. dann könnte was gehen. entspricht aber nicht alis stil. der genemigte sich oft kunstpausen und behielt immer reserven. in einem erstmatch würde er eingehen imho.

 

[Drago]

Wenn man sich aber mal rein auf die boxerischen Skills bezieht, wüsste ich bspw. bei einem Ali nicht Ansatzweise, wie der einen WK schlagen soll.

Wladi hat mehr Schlagkraft, das war s dann auch.
Ali ist
schneller,
beweglicher,
besseres Auge,
bessere Defensive,
besser Augen-Hand-Koordination,
kann auch im Infight was,
schnellere Schlagkombos,
besseres Kinn,
zudem war er in Sachen Distanz verkürzen und verlängern im HW einer der, wenn nicht der Beste.

BHop: "Ali war ein Schwergewicht mit Speed und Beweglichkeit eines Mittelgewichtes. Darum war er der Größte."

PS: Sein bester Fight war imo der gegen Cleveland Williams 1966.

 

[Harrison]

Im Ergebnis stünde Mike auch nicht besser da als die Klitschkos, aber Profisport ist zu allererst Unterhaltung und da ist Tyson in einer ganz anderen Liga. Er hat die Pflaumen seiner Zeit nicht rundenlang mitgeschliffen um sie fein analysiert zu Tode zu taktisieren - er hat sie einfach vernichtet.

Unterhaltung ist aber auch Geschmacksache. Die einen fühlen sich von Harald Schmidt unterhalten, die anderen von Verena am Mittag (heißt das so?) und wieder andere von xy.

Ich fand z.B. auch einen Chris Byrd sehr unterhaltsam, viele andere hingegen fanden ihn einschläfernd. Für mich muss es nicht unbedingt nur Action geben, damit es unterhaltsam ist.

kann nur ein Klitschko Fan behaupten.

Hehe, ich und Klitschko-Fan, da kennst du mich aber schlecht mein Lieber Bring mal Argumente...

 

[oscarzetaacosta]

[

Wladi hat mehr Schlagkraft, das war s dann auch.
Ali ist ...

schneller, Würde man Wladimirs Gewicht und Größe in Relation zu seiner Schnelligkeit setzen, wäre er schneller als Ali. Ist aber auch egal, da Ali den Jab so und so nicht hätte vermeiden können. WK ist schnell und präzise genug..
besseres Auge, lass ich mal so stehen
bessere Defensive, Wenn ich mir in manchen Kämpfen ansehe, wie offen Ali ist und wie oft er sich in die Seile stellt und den Gegner fordert zu kommen, kann ich nichts von besserer Defensive erkennen. Eine bessere Defensive wie WK hat vermutlich nur Floyd Mayweather.
besser Augen-Hand-Koordination, ...
kann auch im Infight was, Jo, mehr als WK. Nur käme er da nicht hin.
schnellere Schlagkombos, Schneller, aber auch nur halb so stark.
besseres Kinn, Würde ihm bei einer krachenden Rechten von WK auch nichts bringen

 

[Drago]

@ oscarzetaacosta

schneller, Würde man Wladimirs Gewicht und Größe in Relation zu seiner Schnelligkeit setzen, wäre er schneller als Ali. Ist aber auch egal, da Ali den Jab so und so nicht hätte vermeiden können. WK ist schnell und präzise genug..

-> Der beste Jab bringt nichts wenn der Gegner die Distanz kontrolliert.
Schon mal gesehen wie schnell Ali die Distanz verkürzen bzw. verlängern konnte? Ähnelt eher nem Weltklkasse Fechter denn Boxer. Er würde Wladimir s Jab vlt. 3-4 mal pro Runde kassieren, diesem aber 2-3 mal so viele einschenken.
Wladimir ist zwar 8 cm größer, hat aber kaum nen Reichweitenvorteil.

bessere Defensive, Wenn ich mir in manchen Kämpfen ansehe, wie offen Ali ist und wie oft er sich in die Seile stellt und den Gegner fordert zu kommen, kann ich nichts von besserer Defensive erkennen. Eine bessere Defensive wie WK hat vermutlich nur Floyd Mayweather.

-> Wenn Du nicht erkennst dass Ali ne bessere Defensive als Wladimir hat, brauchen wir eigentlich nicht weiter zu diskutieren.

kann auch im Infight was, Jo, mehr als WK. Nur käme er da nicht hin.

-> Nein, käm er natürlich nie hin. Wladimir klammert ja nie.

schnellere Schlagkombos, Schneller, aber auch nur halb so stark.

-> Stark genug um Wladimir damit anzuknocken, besonders wenn 2-3 kurz nacheinander einschlagen.

besseres Kinn, Würde ihm bei einer krachenden Rechten von WK auch nichts bringen[I/]

-> Jo, der Heiland Wladimir schlägt ja auch 10 mal härter als Foreman, Shavers und Frazier, is klar.

 

[Harman]

[

schneller, Würde man Wladimirs Gewicht und Größe in Relation zu seiner Schnelligkeit setzen, wäre er schneller als Ali. Ist aber auch egal, da Ali den Jab so und so nicht hätte vermeiden können. WK ist schnell und präzise genug..
besseres Auge, lass ich mal so stehen
bessere Defensive, Wenn ich mir in manchen Kämpfen ansehe, wie offen Ali ist und wie oft er sich in die Seile stellt und den Gegner fordert zu kommen, kann ich nichts von besserer Defensive erkennen. Eine bessere Defensive wie WK hat vermutlich nur Floyd Mayweather.
besser Augen-Hand-Koordination, ...
kann auch im Infight was, Jo, mehr als WK. Nur käme er da nicht hin.
schnellere Schlagkombos, Schneller, aber auch nur halb so stark.
besseres Kinn, Würde ihm bei einer krachenden Rechten von WK auch nichts bringen

Thema schnell: Würde man Valuevs Gewicht und Größe in Relation zu seiner Schnelligkeit setzen wäre er schneller als Waldi

Thema Defense: Ich bitte dich Waldi´s einzige defesive ist nach zwei Schlägen in den Mann zu gehen um zu halten. Ohne diese ekelhafte Masche kann man bei Waldi noch die gute Beinarbeit als Defense bezeichnen. Ali hatte Augen mit Reflexen im Kopf und konnte kontern, davon hat Waldi noch nie was gehört. In nem Kampf wie vor 80 Jahren als die Boxer im Infight mit halten einfach weiterprügelten wäre Waldi sang und klanglos untergegangen.

-> Jo, der Heiland Wladimir schlägt ja auch 10 mal härter als Foreman, Shavers und Frazier, is klar.

:thumb::laugh2:

 

[oscarzetaacosta]

Schon mal gesehen wie schnell Ali die Distanz verkürzen bzw. verlängern konnte? Ähnelt eher nem Weltklkasse Fechter denn Boxer. Er würde Wladimir s Jab vlt. 3-4 mal pro Runde kassieren, diesem aber 2-3 mal so viele einschenken.
Wladimir ist zwar 8 cm größer, hat aber kaum nen Reichweitenvorteil

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Nein, hab ich ehrlich gesagt noch nicht so wirklich gesehen. Ich komme auch nicht aus dieser Zeit, deswegen bin ich auch vermutlich Ali gegenüber so abgeneigt, weil ich das ganze sehr objektiv betrachten kann. Ich habe mir seine größten Fights per youtube angeschaut und mich schon immer gefragt, weshalb gerade ER "the greatest of all time" sein soll. Die Zeit damals, sein handeln, sein Auftreten etc. mag spektakulär gewesen sein, etwas nie dagewesenes und ich glaube das ist der Grund, warum er so hoch angesehen wird.
Wenn ich mir allerdings ausschließlich sein Boxen ansehe, wird er weit weit überschätzt.

Und nun mal im Ernst -> http://www.youtube.com/watch?v=D_y7FiCryb8&feature=related Fight of the year 1965, Millioooooonen vor den TVs und und und... alles toll mit dem ganzen booohooo im Vorfeld. Doch im Nachhinein betrachtet? Wenn man beide nicht kennen solle?
Da seh ich einen Frazier, der wie ein trottel ununterbrochen mit gebückter Haltung versucht in den Infight zu kommen und einen Ali, der mit schnellen, aber schwachen Kombis versucht ihn sich vom Leib zu halten... Bei Runde 2 bei 10:15 Sekunden denkt man, man wäre schon in runde 15.
Wenn ich mir dann die Explosivität und vorallem Härte von WK anschaue: http://www.youtube.com/watch?v=DNU9xKJSrZk
finde ich ihn einfach ein anderes Kaliber. Früher haben die Boxer auch hart geschlagen, aber einfach nicht mit der Technik wie sie WK besitzt. George Foreman mag im Vergleich sicher härter gegen den Sandack geschlagen haben, jedoch mit völlig anderer Technik. Ich schlage einen Körperhaken auch härter als eine Gerade, weil ich mich mit meinem kompletten Körper mit eindrehen kann. Foremans Powerpunch war ja nichts anderers, nur das dieser zum Kopf gerichtet war. Jedoch hat kaum einer mit der Explosivität wie WK, teils aus dem Stand solche Geraden mit der Härte etc. zu bringen geboxt. Ansonsten postet mir die Leute.

Ich kann dem ganzen einfach wenig zustimmen, vonwegen das diese ATG'ler, allen voran Ali mit den Klitschkos gemacht hätten was sie wollen. Sehe das mittlerweile einfach völlig anders... damals wars ne ganz andere Zeit und es gab ganz andere Arten zu boxen.

 

[Harman]

Ali war zum Thrilla in Manila schon nicht mehr der der er noch mitte der 60er war. Seine Beinarbeit war nach der Pause wesentlich schlechter als zuvor.

Aber Ali konnte sich nen Gameplan gegen seine Gegner ausdenken und vorallem umsetzen. Er wollte ursprünglich gegen Foreman tänzeln und kontern, rechnete aber schon damit das George im den Weg abschneiden kann, somit sagte er im Sparring zu Holmes dieser solle ihm so hart es geht an den Körper gehen..

Was dabei rauskam wissen wir denke ich alle.. WK hat sein Stil den er runterspielt aber wenn mal jemand kommt gegen den das nicht funzt ist er aufgeschmissen.

Hier siehst du einen Ali in absoluter Prime Time, das ist pures können und keine vergewaltigung der Regeln wie es WK betreibt:

http://www.youtube.com/watch?v=oJUzl0aFHZw

Ich kann beim bestenwillen keinen stratz nachvollziehen wie man WK eine gute Defensive zusagt indem der Mann zweimal schlägt und anschliessend in den Mann springt um zu halten. Das ist keine Defensive, das ist einfach nur illegal, zumindest in dem Maße wie es Waldi treibt.

Sein Bruder ist in dieser Sache ein ganz anderes Kaliber. Gegen VK könnte Waldi so nicht boxen, der würde ihn abservieren und Lennox Lewis hätte Waldi kurzrundig alla Micheal Grant Ko schlagen..

Kuckst du eigentlich nur Klitschko "Kämpfe" oder auch andere Boxkämpfe?

 

[Tim B.]

Da seh ich einen Frazier, der wie ein trottel ununterbrochen mit gebückter Haltung versucht in den Infight zu kommen

Ja, was für ein Trottel, wie kann der kleinere Mann nur versuchen in den Infight zu kommen. Er sollte lang bleiben und Ali jabben. Oder sich in die Doppeldeckung stellen wie Chagaev.

Man sollte auch bedenken, daß die damals mit 8oz. Everlast Handschuhen geboxt haben, die im Prinzip nix weiter waren als ein Fetzen Leder über der blanken Faust. Auch die Handwraps waren damals kürzer und sie haben meines Wissens nach keine Schaumstofflagen gehabt.
Deswegen haben sie früher zum Kopf weitaus weniger durchgezogen. Waldi hat seine 10m Wraps mit Schaumstoff und die Hände schön in 10oz. Grant Gloves.

Dafür, daß er deiner Meinung nach so ein Mörderpuncher ist, bleiben seine Gegner dann doch noch ganz schön lange stehen. Ein Eddie Chambers war 16(!) Kilo leichter und hat ab Runde 3 eigentlich keinerlei Gegenwehr mehr geleistet, trotzdem hätte er sich beinahe in eine UD gerettet.

Ali mag dich nicht beeindrucken, jedem seine Meinung.
Ali hat aber wiederholt unter Beweis gestellt, daß er unter Druck boxen kann, daß er einstecken und austeilen kann. Selbst, als er nach 1975 schon sichtlich krank war, konnte ihn niemand ausknocken.
Wladi hat bisher eine negative Quote von 2-1 (Sanders, Brewster I gegen Peter I, Puritty lass ich mal außen vor) in Kämpfen, wo Gegner erfolgreich Gegenwehr leisten.

Der direkte Vergleich sieht so aus: wie wahrscheinlich ist es, daß Waldi Ali dominieren kann, wie die Herren Rahman, Chagaev, Chambers, etc. - also jabben ohne selbst getroffen zu werden? Unwahrscheinlich.
Wenn ich es also für wahrscheinlich halte, daß Ali es schafft, einen Kampf zustandekommen zu lassen, wen halte ich in dieser Situation für bevorteilt? Ali, weil er immer und immer wieder bewiesen hat, daß er Herz und Kinn eines Löwen hat, während hinter Wladis Herz und Kinn ein riesengroßes Fragezeichen steht.

 

[oscarzetaacosta]

Hier siehst du einen Ali in absoluter Prime Time, das ist pures können und keine vergewaltigung der Regeln wie es WK betreibt:

http://www.youtube.com/watch?v=oJUzl0aFHZw

Kenne ich. Beeindruckt mich trotzdem kein Stück. Ich sehe einen recht guten, beweglichen Boxer, der um einen menschlichen Sandsack tanzt.
Wenn über die Gegnerschaft der Klitschkos derart geschimpft wird, was war das dann für einer aus dem Video?

Ich kann beim bestenwillen keinen stratz nachvollziehen wie man WK eine gute Defensive zusagt indem der Mann zweimal schlägt und anschliessend in den Mann springt um zu halten. Das ist keine Defensive, das ist einfach nur illegal, zumindest in dem Maße wie es Waldi treibt.

Weil es Statistiken gibt, die Aufklärung bzgl. der eingefangenen Schläge eines Boxers gibt. Keine Ahnung wo ich die nun nochmal finde, jedenfalls meine ich in Erinnerung zu haben, das WK derzeit auf Platz 2 hinter Floyd Mayeather steht. Was du sagst wegen des illegalen Klammerns etc. stimmt. Nur haben das andere Boxer auch schon so gemacht (LL) und das WK NUR deswegen nicht getroffen wird, ist schwachsinn. Er vermeidet dadurch zwar sehr viel, hat dennoch immer die Reichweite im Griff sowie Auge + Schnelligkeit. Er ist mittlerweile jedem Gegner immer einen Schritt voraus. Will der andere angreifen, ist WK schon lange ausgewichen. Aber wie dominant er mittlerweile im Ring ist und wie wenig er nurnoch getroffen wird ist doch wohl wirklich kein Geheimnis?

Kuckst du eigentlich nur Klitschko "Kämpfe" oder auch andere Boxkämpfe?

Mittel, Cruiser, HW, Frauenboxen wenn nichts besseres läuft sogar auch und ich betreibe selber Boxsport.
Es hat auch nichts mit WK an sich zu tun, wenn du das auf Ali beziehst. Ich würde ne ganze Reihe gegen ihn favourisieren, weil ich ihn einfach nicht für den all time greatest halte... ein prime LL würde ihm ebenso den Herd ausknipsen.

 

[Harman]

Kenne ich. Beeindruckt mich trotzdem kein Stück.

naja dann nehme ich mal an das dich vor WK noch nie ein HW beeindruckt hat oder?

Was du sagst wegen des illegalen Klammerns etc. stimmt. Nur haben das andere Boxer auch schon so gemacht (LL) und das WK NUR deswegen nicht getroffen wird, ist schwachsinn.

richtig weil wie Luan es nach dem Kampf korrekt sagte:"Wladimir unterbindet einen Kampf, er lässt nicht zu das sein Gegner boxt" Und das war mitsicherheit nicht als kompliment gedacht..

das hat nix mit Boxen oder Kämpfen zu tun was der treibt. Lennox hat auch oft geklammert aber oft genug sowas wie Eier gezeigt und auch im Infight oder i.d. halbdistanz Schläge abgefeuert. LL beherrschte auch ne Doppeldeckung, sah Schläge kommen, wich aus und konterte.. das ist für mich ne Defensive, nicht ranspringen und klammern.

 

[Iron-Mike]

vielleicht hätten die Klitschkos gegen viele eine Realistische Chance, aber die Klitschkos hier in einem Wort mit Tyson oder Ali zu nennen das ist eine Frechheit
die beiden sind das Maß aller Dinge in Boxen und haben Schlachten geschlagen das sind die beiden Besten Boxer aller Zeiten und da will mir doch keiner weiß machen das die beiden Roboter irgendeine Chance hätten aber naja. I Like a Dreamer

 

[oscarzetaacosta]

naja dann nehme ich mal an das dich vor WK noch nie ein HW beeindruckt hat oder?

Doch, die Zeit aus dem Vid hier von Mike Tyson http://www.youtube.com/watch?v=7FgS3kCv79I

Und viele andere auch noch...