Wie geht's weiter Vitali?


highjumper

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Rein sportlich ist Chisora ein interessanter Gegner.
Dass er gegen Helenius betrogen wurde, steht ausser Zweifel.
Zweifel bleiben allerdings, ob Helenius wirklich so überschätzt wurde und nicht mehr kann oder ob ihn eine mögliche Verletzung tatsächlich so sehr behindert hat.
Für die grosse Masse der Zuschauer wäre Helenius aber sicher attraktiver als Gegner.

Beide sollten aber für Vitali keine grossen Hindernisse sein.
Und ich freue mich auf jeden Vitali-Kampf, den wir noch sehen dürfen, bevor er endgültig abtritt :jubel:
 

Dicke Lippe

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Wird wohl nix mehr mit Haye.......:(

Chisora hat zwar letztens eindeutig gewonnen, aber deswegen muss er sich ja von Vitali nicht jetzt schon vorführen lassen....

Für Vitali is das natürlich super...Chisora hingegen macht mit diesem Kampf einen strategischen Fehler.

....
 

DerQ

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Denke auch das Chisora damit einen Fehler macht, verliert er (wovon ich stark ausgehe), muß er sich ganz unten anstellen und kommt ob seiner Fähigkeiten kaum noch an grosse Kämpfe ran.
Trotzdem ein guter Kampf, Dimi will wahrscheinlich 2012 einen Kampf gegen Povetkin, gegen die Klits kämpft er sicherlich nicht und Helenius steht jetzt auch blöd da, kann seinen schmeichelhaften Sieg nicht korrigieren
 

aue013

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Ich weiß nicht, worin der Fehler bei Chisora bestehen soll: sein Rekord hat ja schon eine Delle (Fury), wenn man da überhaupt so großen Wert drauf legen sollte, und gegen einen Klitschko zu verlieren ist wahrlich keine Schande. Außerdem käme die wahrscheinliche Niederlage jetzt ja später in seiner Karriere, eigentlich hätte er sich ja schon in diesem Jahr gegen Wladimir seine Abreibung abgeholt. Und zuguterletzt hat er damit garantiert seinen besten Zahltag, ist ja schließlich auch ein Argument. Wer weiß, ob er in Zukunft nochmals die Chance dazu hätte.
 

DerQ

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@aue

hast wohl Recht was den Zahltag betrifft, wenn er aber realistisch ist, sollte er seine minimale Chance gegen Vitali erkennen(was ich bezweifle).
Und nach der Niederlage hat er karrieretechnisch weniger Chancen auf nen nochmaligen EM-/WM-Fight und ich fänds schade da er toptrainiert durchaus Potential hat
 

Big d

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Ich weiß nicht, worin der Fehler bei Chisora bestehen soll: sein Rekord hat ja schon eine Delle (Fury), wenn man da überhaupt so großen Wert drauf legen sollte, und gegen einen Klitschko zu verlieren ist wahrlich keine Schande. Außerdem käme die wahrscheinliche Niederlage jetzt ja später in seiner Karriere, eigentlich hätte er sich ja schon in diesem Jahr gegen Wladimir seine Abreibung abgeholt. Und zuguterletzt hat er damit garantiert seinen besten Zahltag, ist ja schließlich auch ein Argument. Wer weiß, ob er in Zukunft nochmals die Chance dazu hätte.

genau. er hat ja schon eine niederlage gegen einen mittelmäßigen mann. ob jetzt eine oder zwei ist auch nicht der große unterschied vor allem wenn es gegen einen hall of famer wie vitali ist.

er könnte doch in anderthalb jahren wieder nen shot bekommen, dann ist er noch immer nicht zu alt. und so lange müsste er vermutlich so oder so warten.

Wichtig wäre halt nur die art der niederlage. er kann ruhig klar verlieren, aber es wäre schlecht für ihn wenn er brutal zerstört werden würde. wenn er aber ne beherzte performance liefert wird er auch wieder seine chancen bekommen.
 

Buster D

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Was soll der Unsinn mit Chisora? Mit zwei Niederlagen in Folge in einen WM Kampf zu gehen, ist mehr als lächerlich, auch wenn eine umstritten war. Die Gegnerwahl der Klitschkos wird immer fragwürdiger, zumal die Farce gegen Mormeck auch noch nachgeholt werden sollpanik: Das grenzt schon an Publikumsverarsche. Den Kampf braucht kein Mensch und so selten wie Wladimir in den Ring steigt, sollte er solche Kämpfe gegen WM Kampf unwürdige Mumien nicht nötig haben und schon gar nicht nachholen. Die Verletzung sollte er als einen Fingerzeig von oben deuten und sich nicht weiter an dem armen alten Mormeck vergreifen.
 
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Jones

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Was soll der Unsinn mit Chisora? Mit zwei Niederlagen in Folge in einen WM Kampf zu gehen, ist mehr als lächerlich, auch wenn eine umstritten war. Die Gegnerwahl der Klitschkos wird immer fragwürdiger, zumal die Farce gegen Mormeck auch noch nachgeholt werden sollpanik: Das grenzt schon an Publikumsverarsche. Den Kampf braucht kein Mensch und so selten wie Wladimir in den Ring steigt, sollte er solche Kämpfe gegen WM Kampf unwürdige Mumien nicht nötig haben und schon gar nicht nachholen. Die Verletzung sollte er als einen Fingerzeig von oben deuten und sich nicht weiter an dem armen alten Mormeck vergreifen.

Wlad vs Chisora wird angesetzt.
Die Reaktionen waren, wie kann er das nur machen, der ist doch ungetestet, Siege über Sexton und Williams reichen nicht.
Wlad vs Chisora wird gestrichen
Wie kann Wlad den Kampf nur absagen, die Leute haben sich doch vorbereitet und eine Menge Geld investiert.
Chisora verliert gegen Fury, macht einen Aufbaukampf und dann einen eigentlichen Sieg gegen Helenius, der bei vielen ganz oben der Nummer 1 Herausforderer war.
Einige haben Chisora schon als nächsten Klitschko Gegner gehandelt.
Vitali vs Chisora wird angesetzt.
Es gibt neues Genörgel.

Es ist egal was die Klitschkos machen, es wird immer Leute geben die meckern. Würde Wlad den Kampf gegen Mormeck nicht nachholen, würden genügend Leute meckern, siehe die Reaktionen bei Chisora, holt er ihn nach das gleiche Bild.

Wenn die Klitschkos eine spezielle Sportforen Umfrage nach dem Wunschgegner machen würden und immer den oder die Sieger der Umfrage als nächste Gegner nehmen würden, dann würden noch immer einige meckern die bei der Abstimmung anders gewählt haben.
Tyson Nightmare wäre sicherlich dabei. Die Gegnerwahl wird ja auch immer fragwürdiger, Haye, Solis und Adamek hätten vermutlich die ersten 3 Plätze bei einer Umfrage vor 12 Monaten belegt, aber es wird von Kampf zu Kampf fragwürdiger.
 

Chancho

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Es ist egal was die Klitschkos machen, es wird immer Leute geben die meckern. Würde Wlad den Kampf gegen Mormeck nicht nachholen, würden genügend Leute meckern, siehe die Reaktionen bei Chisora, holt er ihn nach das gleiche Bild.
Ich würde nicht meckern. So wie ich das sehe, war Mormeck nur ein Lückenfüller, damit Wladimir noch einen vertraglich geforderten Kampf auf RTL im Kalenderjahr 2011 absolvieren kann. Nachdem das Ding geplatzt ist, hätte man sich auch wieder halbwegs würdigen Gegnern zuwenden können anstatt diese "Farce" auch noch nachzuholen. Der Kampf gegen Mormeck ist und bleibt überflüssig wie ein Kropf!
 

Jones

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Genauso ist es. Und nur weil Chisora gegen einen an der Hand verletzten Helenius nicht verfettet in den Ring gestiegen ist und sich gut schlug, macht das ihn noch lange nicht zu einem Herausforderer für einen WM.

Er war mehr als nur nicht fett, sondern hat eigentlich den besiegt, der bei den meisten die Nummer 3 im Schwergewicht war. Ausserdem sollte doch die Leute zufrieden stellen die sich vor einem Jahr aufgeregt haben, als Chisora in die Röhre geschaut hat.
Es gibt selbst im derzeitigen Schwergewicht genug Boxer, die besser sind als Chisora bzw. mindestens sein Niveau haben und die nicht ihre letzten beiden Kämpfe (einen auch noch gegen Fury) verloren haben. Thompson hätte sich z.B. eine erneute Chance verdient und war noch einer der besten Klitschko Gegener der letzten Jahre.
Genau dieser Thompson ist doch PH bei der IBF, Bönte hat doch gesagt, der Mormeck Kampf wird nachgeholt wenn die IBF nichts dagegen hat. Die IBF hat nichts dagegen, also kommt Thompson danach.
Arreola wäre ein guter Gegner für Wladimir (vor allem im Vergleich zur Mumie Mormeck). Das Klitschkos Fanboys sogar Stefan Raab als würdigen Herausforderer akzeptieren würden, damit muss man wohl leben, aber Boxfans sollten sich mit Gegnern wie Mormeck oder Chisora nicht abfinden. Es geht schließlich um WM Kämpfe und nicht um irgendwelche Interkonti Titel.

Das Hater die 3 am meisten geforderten Gegner für die Klitschkos, Solis, Haye und Adamek, als Teil der ständig fragwürdiger werdenden Gegnerschaft hinstellen, damit müssen Boxfans wohl leben. Dennoch frage ich wer jetzt die Lösung ist die sich so aufdringt?
Niemand stellt Mormeck als tollen Gegner hin, aber es drängt sich keiner auf oder soll er nun Charr und Huck geboxt werden, da die gerade einen Kampf wollen? Mormeck hat 2 Leute besiegt die zum Zeitpunkt top 30 waren und er will den Kampf.
 

Buster D

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So ein Unsinn. Du drehst es dir wirklich, wie es gerade passt. Als wenn für den März keine Gegner außer Mormeck verfügbar wären:crazy: Arreola würde wahrscheinlich sofort zusagen. Thompson genauso. Pulev würde sicher auch nicht ablehnen und sogar Grant oder Huck wären besser als Mormeck, was aber keine Anregung für das Klitschko Management sein soll. Es gäbe zig würdigere Gegner als Mormeck, die eine WM Chance sicher nicht ausschlagen würden. Das Wladimir gegen Mormeck boxt, liegt einzig und allein daran, dass er und sein Management das wollen, das Klitschko Event Publikum in Deutschland leider jede Mumie schluckt und sicher nicht an fehlenden Alternativen.

Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass jemand dem ausgefallenen Kampf gegen Chisora hinterher getrauert hat. Der war damals auch nicht WM Kampf würdig und eine Ansetzung zum Kasse machen. Nur weil man jetzt bei solchen "Kassekämpfen" schon Cruisermumien wie Mormeck zerfleddert, wird Chisora im Rückblick nicht zu einem Top Herausforderer. Ich sehe es schon kommen: In ein bis zwei Jahren kommt dann wirklich der Holyfield oder Tyson Kampf und wir trauern alle dem Top Herausforderer Mormeck hinterherpanik:
 
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holy Cow!

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Also ich fande Chisora gegen Helenius schon sehr stark. Egal was da eventuell mit dessen Hand war. Die Beweglichkeit und vorallem diese Arbeitsrate.:skepsis:
Der wollte ja gar nich mehr aufhören und ging konstant hohes Tempo. Harte Hände scheint er auch gut zu vertragen.
Für mich hat er sich mit dem Sieg :D in die Top10 geschossen. Leute wie Pulev oder Dimitrenko würde er vorzeitig stoppen mit so ner Performance. Und auch Fury hätte gegen diese Chisora Version nicht die letzte Runde erlebt. Für mich ein würdiger Contender in der heutigen Zeit.
 

Heinrich1

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Ach mist, warum kämpft Del Boy gegen Vitali....
Gegen Wladimir hätte er eine gute Chance, wenn er heiß ist, nicht in der Vorbereitung beleidigte Leberwurst spielt wie vor dem Furykampf, aggressiv die Distanz verkürzt und der Ringrichter Klammern sanktioniert/nicht oft auf Wladimir Jab-distanz trennt.

Manchmal denke ich mir, dass Wladimir Klitschko schon weiß, wo er besser seinen Bruder ranlässt.
 

Big d

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Du solltest Wladi nicht mit Vitali verwechseln und Arreolas Kinn nicht unterschätzen. Das wäre ein ganz harter Fight für Wladimir. Erst recht mit einem Ringrichter wie aus dem Khans vs. Peterson Kampf, der klammern, herunter drücken und schubsen konsequent ahndet. Auf jeden Fall 10x interessanter als Kämpfe gegen Mumien wie Mormeck!

Arreola ist genau der Typ Boxer, der Wladimir nicht liegt. Einer der bedingungslos seine Chance sucht und ordentlich was vertragen kann. Er wäre sicher nicht Favorit, aber derzeit einer der interessantesten und gefährlichsten Gegner für Wladimir. Daher wird der Kampf aber wohl leider auch nicht kommen und die Mormecks dieser Welt müssen die Birne hinhalten, um Wladis "Legendenstatus" zu zementieren.

Und überhaupt. Warum soll ausgerechnet Arreola den "harten Weg" gehen, wenn sogar die Mormecks, Briggs und Sosnowskis eine WM Chance erhalten. Das Argument zieht nun wirklich nicht, denn im Vergleich zu diesen Mumien, ist Arreola fast schon ein Latino Tyson.

Weil sie die herausforderer sind. die anderen machen es den Ks doch leicht solche gegner zu boxen (wobei man nicht vitali mit wladimir verwechseln sollte-denn der jüngere hat ja sehr starke gegner in den letzen jahren geboxt).

im prinzip ist es doch fast beliebig ob sie jetzt mormeck, helenius, boytsov, pulev oder dimi boxen, denn vom erreichten her haben alle gleich wenig stehen.

die zweite reihe muss sich endlich aufdrängen und nicht ständig hoffen das die Ks um irgendwelche box nerds wie dich und mich zu befriedigen ordentliche gegner boxen.

Und dazu muss sich die zweite reihe eben auch mal gegenseitig elimieren.

Obwohl man ja eig. schon sagen muss, dass die Ks in den letzten jahren sehr starke leute geboxt haben:

-haye
-solis
-adamek
-chambers
-chagaev
-arreola

Da muss man sagen dein jammern ist schon auf hohem niveau nur weil sie auch mal nen bum einstreuen.
 

buta

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Und überhaupt. Warum soll ausgerechnet Arreola den "harten Weg" gehen, wenn sogar die Mormecks, Briggs und Sosnowskis eine WM Chance erhalten. Das Argument zieht nun wirklich nicht, denn im Vergleich zu diesen Mumien, ist Arreola fast schon ein Latino Tyson.

Ich bin grundsätzlich der Ansicht, dass zuviele Boxer zu schnell oder zu leichtfertig Titelkämpfe vor die Füße gelegt bekommen. Ich bin übrigens stets ein Kritiker dieser Ansetzungen (mit Beteiligung der von dir genannten Personen) gewesen.

Chambers ist durch die Hölle gegangen, um Pflichtherausforderer zu werden. Sowas nötigt mir dann schon mehr Respekt ab als der lasche Rekord von Arreola, der immer noch vom HBO-Hype profitiert. Aktuell hätten andere, z.B. Thompson, so einen Kampf eher verdient.
 

desl

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Es gibt neues Genörgel.
Nennen wir das Kind doch einfach beim Namen.
Egal wen die Klitschkos als Gegner auswählen werden ... es wird immer jemanden geben, welcher meckert. Die einzige Ausnahme war Wladimir Klitschko gegen David Haye ... aber das ist ja auch vorrüber.


Klitschko vs Povetkin? Pove ist unter Atlas nur schlechter geworden, der muss sich erstmal wieder beweisen
Klitschko vs Adamek? Adamek war gegen Vitali nur chancenlos. Er hat im Schwergewicht nichts verloren.
Klitschko vs Chambers? Chambers hat schon gegen Wladimir verloren. Er ist einfach nur zu klein, zu dick und punchlos. Byrd 2.0
Klitschko vs Fury? Fury trifft eher mal wieder sich selbst mit einem Aufwärtshaken als einen Klitschko. Hat nur einen fetten Chisora mit Mühe besiegt und sonst niemand von Rang und Namen.
Klitschko vs Helenius? Helenius hat eigentlich gegen Chisora verloren. Er ist zu langsam, zu offen, zu chancenlos. Taylormade, cherrypicking usw.
Klitschko vs Thompson? Thompson ist schon gegen Wladimir KO gegangen. Außerdem ist er schon 40.
Klitschko vs Dimitrenko? Dimitrenko kriegt doch auf der PK beim StarDown schon nen flotten Otto. Seine größten Erfolge waren gegen Krasniqi und Hoffmann ... naja. Und gegen Sosnowski, der von Vitali demontiert wurde. Soll erstmal nen Top20-Mann schlagen.
Klitschko vs Pulev? Pulevs Top3-Siege: der kinnlose Walker, der langsame Rossy und Guinn, der es eh nie ganz nach oben geschafft hatte. Soll erstmal jemanden schlagen, der was kann und nicht schon verbraucht ist.
Klitschko vs Solis? Dem Kubaner zerfetzt es doch die Knie unter der eigenen Wampe. Solis ist einfach zu fett für nen WM-Kampf und sollte sich erstmal eine neue Chance verdienen.
Klitschko vs Lawrence? Lawrence hat doch gegen Uralt-McCall nach Punkten verloren. Da machens Siege gegen Estrada und Gavern auch nicht besser ... gegen die hat jeder mit halbwegs vorhandenen Ambitionen nach oben gewonnen.
Klitschko vs Arreola? Seit der Vernichtung durch Vitali und der Niederlage gegen Adamek werden Arreolas Gegner immer schwächer. Der muss erstmal wieder einen schlagen, der halbwegs boxen kann. Das ist ihm schon ne Weile nicht gelungen.
Klitschko vs Mitchell? Och bitte ... als wenn Mitchell der erste wäre, der Timur Ibragimov besiegt hätte. Und nur weil er ihn vorzeitig besiegt hat, muss das auch nichts heißen. Das sieht man ja bei Helenius und seinen Ex-Weltmeister-KO-Siegen.
Klitschko vs Chisora? Womit hat sich Chisora einen WM-Kampf verdient? Mit Niederlagen gegen Fury und Helenius? Hahahahaha ... is ja toll. Wie soll er ne Chance gegen einen Klitschko haben, wenn er die anderen beiden nicht ordentlich wegputzt?
Klitschko vs Chagaev? Chagaev wurde schonmal übel von einem Klitschko zerlegt ... und damals war er deutlich näher an seiner Prime.
Klitschko vs Grant? Grant lag gegen Botha nach Punkten hinten! Der Kerl kann nur ab und an feste hauen und sonst ist da nichts.
Klitschko vs Boytsov? Boytsov ist meistens verletzt und hat in den letzten Jahren wenig zusammen gebracht. Der KO1-Hype von einst ist lange vorbei.
Klitschko vs Valuev? Reine Freakshow ... zumal Valuev schon lange nicht mehr boxt.
Klitschko vs Haye? Haye ist gegen Wladimir nur zum kassieren gekommen. Ansonsten hat er nicht viel gemacht, um sich nen erneuten Payday zu verdienen ... außer T-Shirts drucken.
Klitschko vs Huck? Huck hat noch nicht einmal im Schwergewicht geboxt und hat im Cruiser noch genügend Rechnungen offen (Cunningham, Lebedev) ... um die sollte er sich erst kümmern.
Klitschko vs Tarver? Tarver ist nur alt und träumt höchstens davon so zu sein wie Mason "The Line" Dixon. Danny Green hat er besiegt ... toll ... das hat auch ein Wlodarczyk in Suizid-Gefahr geschafft.
Klitschko vs Holyfield? "If he dies ... he dies..."



Natürlich habe ich bewusst etwas übertrieben. Aber ich will einfach nur andeuten, dass die Klitschko niemanden als Gegner verpflichten können, ohne dass von irgendeiner Seite jemand meckert.
Außer sie würden gegeneinander antreten.

Und das, liebe Leute, liegt zu großen Teilen auch daran, dass die "Contender" im Schwergewicht nicht häufiger in den Boxring klettern als die Klitschkos selbst und so einfach darauf warten bei einer freiwilligen Titelverteidigung heraus gepickt zu werden, anstatt dass sie gegeneinander antreten. Letzteres ist eh fast nur der Fall, wenn HBO Interesse am möglichen Herausforderer hat (wie Arreola und Adamek).
Bei Briggs, Sosnowski und Rahman hat man gesehen, dass dazu garnicht mal soooviel nötig ist.
 

Jones

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Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass jemand dem ausgefallenen Kampf gegen Chisora hinterher getrauert hat. Der war damals auch nicht WM Kampf würdig und eine Ansetzung zum Kasse machen. Nur weil man jetzt bei solchen "Kassekämpfen" schon Cruisermumien wie Mormeck zerfleddert, wird Chisora im Rückblick nicht zu einem Top Herausforderer. Ich sehe es schon kommen: In ein bis zwei Jahren kommt dann wirklich der Holyfield oder Tyson Kampf und wir trauern alle dem Top Herausforderer Mormeck hinterherpanik:

Ich habe doch nicht geschrieben es gäbe keine anderen, aber es gibt keine die sich aufzwingen, denn die wurden in diesem Jahr schon besiegt.

Arreola der in seinem einzigen Kampf gegen einen wirklichen Gegner verloren hat, soll es so viel mehr verdient haben? Mormeck hat Siege gegen Oquendo und Ibragimov in der Zeit herausgeholt, auch wenn Oquendo umstritten war.
Grant der vor kurzem beinahe gegen Botha verloren hat? Der wäre wenn ich überlege wer von den unwürdigen noch unwürdiger wäre, noch unwürdiger als Mormeck.
Pulev ist sicher eher würdig, aber auch davor würde es Kritik geben und er wird von seinem Heimsender nicht mal live gezeigt. Von aufzwingen kann man nun wirklich nicht sprechen und das man den noch schlechter verkaufen kann liegt auch nahe.
Mormeck ist sicher kein Gegner wofür man K2 loben kann, aber nach dem alles wirklich wichtige und von den Kritikern geforderte geboxt wurde, kann ich mit einem schwächeren Gegner aufgrund des Mangels an deutlich besseren Alternativen leben. Es sollte nur eine Ausnahme bei Wlad bleiben, was sich alleine aufgrund der Pflichtverteidigungen bei 3 WM Gürteln ergibt.
Von einer immer fragwürdigeren Gegnerwahl zu sprechen ist an anbetracht der Vergangenheit lächerlich, man kann die Mormeck Wahl kritisieren, da wars aber auch.

Zu Chisora, damals wurde die moralische Situation angesprochen. Chisoras Management hat Geld in die Vorbereitung gesteckt und Sparringspartner besorgt usw. das kostet Geld.
Chisora war damals ein top 15 Mann und ist es heute auch oder eher top 10 wenn ich hier in den entsprechenden thread schaue. Wenn die Auswahl eines top 10 Gegner für so viel Kritik sorgt, dann ist es Kritik auf sehr hohem Niveau.
Man muss einfach anerkennen, dass trotz deinem angesprochenen Klitschko Event Publikum, die wichtigsten Gegner geboxt wurden und das in Deutschland, wo sie ja hauptsächlich Boxen, für einen WM absolut einzigartig ist.
 

Jones

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Natürlich habe ich bewusst etwas übertrieben. Aber ich will einfach nur andeuten, dass die Klitschko niemanden als Gegner verpflichten können, ohne dass von irgendeiner Seite jemand meckert.
Außer sie würden gegeneinander antreten.

Und das, liebe Leute, liegt zu großen Teilen auch daran, dass die "Contender" im Schwergewicht nicht häufiger in den Boxring klettern als die Klitschkos selbst und so einfach darauf warten bei einer freiwilligen Titelverteidigung heraus gepickt zu werden, anstatt dass sie gegeneinander antreten. Letzteres ist eh fast nur der Fall, wenn HBO Interesse am möglichen Herausforderer hat (wie Arreola und Adamek).
Bei Briggs, Sosnowski und Rahman hat man gesehen, dass dazu garnicht mal soooviel nötig ist.

:thumb:
Ich musste einige male schmunzeln, danke dafür, schön geschrieben.

Rahman wurde durch die Povetkin Absage und weil die 2 und 3 der Rangliste gerade unpässlich waren zum Pflichtherausforderer, ansonsten trifft es die Sache auf den Punkt.
 

holy Cow!

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Obwohl man ja eig. schon sagen muss, dass die Ks in den letzten jahren sehr starke leute geboxt haben:

-haye
-solis
-adamek
-chambers
-chagaev
-arreola

Da muss man sagen dein jammern ist schon auf hohem niveau nur weil sie auch mal nen bum einstreuen.

Sehr starke Leute?
Du meinst damit jetzt die Stärksten der heutigen Zeit oda?
Dass die da oben im Zusammenhang der letzten Jahrzehnte nur drittklassig sind, sollte aber klar sein.
 
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