Wie viele Punkte werden die Bayern holen?

[liberalmente]

Langfristige Verluste, die in der Summe die langfristig zu erwartende Wertsteigerung des Teams durch erhöhten Erfolg im absoluten Betrag übersteigen.

Mal angenommen, ein 5 Mrd. schwerer Besitzer würde 5 Jahre lang (ist das langfristig?) 30 Mio mehr investieren, als das Team inklusive Wertsteigerung (die ja, wenn sie angenommen wird, an sich schon signifikant sein kann) abwirft. Denkst du wirklich, dass dieser Besitzer, wenn er einfach ein riesen Fan ist und unbedingt gewinnen will, diese 150 Mio auf 5 Jahre verteilt nicht in Kauf nehmen würde? Widersprechen da nicht die Beispiele aus dem Fußball, wo ganz andere Summen zum Teil netto investiert werden, dieser Annahme?

Bei einem angenommen Gehaltsvolumen von bisher 160 Mio (~ der aktuelle Salary Cap, den es dann natürlich nicht mehr geben würde) wären 30 Mio mehr pro Jahr, solange sie klug investiert sind, ein signifikanter Vorteil ggü anderen Teams. Natürlich gewinnt dieses Team nicht jedes Spiel und jede Meisterschaft, der Zufall spielt ja auch eine Rolle, aber die Chance auf mindestens mal 3 Meisterschaften in diesen 5 Jahren würden schon signifikant steigen im Vergleich zum status quo.

Hast Du noch meine Ergänzung zum vorherigen Beitrag gesehen? Ein wichtiges Argument, warum ein SC in Europa eher unwahrscheinlich ist, und dass das Financial Fairplay wahrscheinlich ähnlich wie beim Fall Bosman durch einen Einzelspieler gekippt werden würde.

Dass der SC in Europa kommen könnte habe ich von Anfang an für ausgeschlossen gehalten. Mir geht es eher grundsätzlich darum, ob ein SC in Verbindung mit revenue sharing sinnvoll ist und ob es dem Fußball helfen würde (auch wenn es nicht dazu kommen wird).

Zudem sollte man auch mal bedenken: Währenddessen Fans gern mehr "Ausgeglichenheit" sehen, wird eine optimale Einnahmesituation erst dann erreicht, wenn sich das Talent entsprechend der Größe der jeweiligen Märkte verteilt. Will heissen: Wenn Teams aus finanziell stärkeren Regionen häufiger gewinnen, werden die Gesamteinnahmen einer Liga optimal. Es ist also nicht wirklich im Interesse einer professionellen Sportliga überhaupt competitive balance zu schaffen.

Müsste in diesem Fall die NBA nicht erfolgreicher sein als die NFL? Meines Wissens nach ist sie das nicht. Aber ich lasse mich da eines Besseren belehren.

Das wäre nur dann sinnvoll, wenn ich euch wenigstens dazu durchringen könntet, über Fußball zu sprechen. Mittlerweile hat eure Diskussion im gesamten Fußballforum aber so rein gar nichts verloren.

Nunja, die Diskussion umfasst alle Sportarten. So richtig passt die Diskussion in kein Unterforum, aber dass sie einen Bezug zum Sport hat kann man wohl kaum verneinen. Ein interdisziplinärer Thread.

Mir persönlich geht es darum, ob der SC ein gutes Modell ist und ob er für den Fußball sinnvoll wäre - ohne dass ich annehmen würde, dass er jemals eingeführt wird.

Wenn man einen seperaten Thread hätte würde so ein Salary Cap Thread jetzt aber auch im Fußballbereich niemand stören, oder?

 

[mystic]

Deine Beiträge waren das Grundgerüst der Arbeit. Die Coupe hat für Illustrationen gedient.

Na ja, wissenschaftlich wertvoll ist das Paper dann wirklich nicht, denn es wird nichts gemacht, was irgendwie neu ist. Es hat vielleicht Nutzen durch Literaturhinweise, aber sonst? Es ist eine Arbeit eines Studenten, veröffentlicht in einem "Journal", das sich an Dozenten der Ökonomie wendet, und in dem vorwiegend Ideen zur Gestaltung der Lehre "diskutiert" werden. Hier in dem Rahmen passt es, da es leichter zu lesen und verstehen ist, in einer Masterarbeit hat es aus meiner Sicht nichts zu suchen.

 

[mystic]

Mal angenommen, ein 5 Mrd. schwerer Besitzer würde 5 Jahre lang (ist das langfristig?) 30 Mio mehr investieren, als das Team inklusive Wertsteigerung (die ja, wenn sie angenommen wird, an sich schon signifikant sein kann) abwirft. Denkst du wirklich, dass dieser Besitzer, wenn er einfach ein riesen Fan ist und unbedingt gewinnen will, diese 150 Mio auf 5 Jahre verteilt nicht in Kauf nehmen würde? Widersprechen da nicht die Beispiele aus dem Fußball, wo ganz andere Summen zum Teil netto investiert werden, dieser Annahme?

5 Jahre halte ich auch nicht für "langfristig"! Und wir hätten da Paul Allen als Beispiel, der auch "ein riesen Fan war und unbedingt gewinnen wollte", als sich der Erfolg nicht in dem Maße einstellte, denn wie Du später schreibst, WIE das Geld eingesetzt wird, hat einen Einfluss auf die Erfolgschancen, hörte er schlichtweg auf damit. Mittlerweile sind die Verbindlichkeiten bei den Blazers auch auf ca. $100 Mio. gedrückt worden und sie werfen enorme Gewinne ab (nicht nur bei einem möglichen Verkauf). Erfolg lässt sich eben nicht auf die "Schnelle" mal kaufen, und so viel Geduld und Geld stecken die Besitzer dann auch nicht in das Team. Du brachtest Cuban ins Spiel, der auch fleissig Geld gab, aber selbst in dem Fall überstieg der Wertgewinn die Ausgaben.

Bezüglich der Investoren im Fussball muss man sich auch fragen, ob hierbei nicht andere positive finanzielle Aspekte ins Spiel kommen, sodass auch hier ein Investor nicht unbegrenzt, sondern immer in einem noch halbwegs sinnvollen Rahmen investitiert? Ich denke, einfach nur zu sehen, dass jemand da erstmal mehr ausgibt, als der Verein in einem Jahr einnimmt, bedeutet nicht, dass hier Geld zum Fenster herausgeworfen wird. Und in vielen kleineren Fälle ist doch so, dass die Investoren dann auch schnell abspringen, wenn es nicht so läuft, wie sie sich das vorstellen. Hopp bei Hoffenheim hat schon immer die Strategie verfolgt, dass der Verein auch ohne finanzielle Unterstützung in der Bundesliga verbleiben kann; auch da häufen sich mitnichten langfristig extreme Verluste. Bei RB Leipzig steckt nicht nur das Marketingkonzept von Redbull dahinter, sondern der Verein liegt auch noch in einer Region, die einen Bundesligisten auch tragen können sollte. Ich denke, es gibt viel weniger Fälle von "kopflosen" Investitionen im Fussball, als Du annimmst.

Müsste in diesem Fall die NBA nicht erfolgreicher sein als die NFL? Meines Wissens nach ist sie das nicht. Aber ich lasse mich da eines Besseren belehren.

Wieso? Die gesamten Fanbase der NFL ist größer, da macht es auch nichts aus, dass im Schnitt das Haushaltseinkommen von NBA Fans leicht höher liegt.

Wenn man einen seperaten Thread hätte würde so ein Salary Cap Thread jetzt aber auch im Fußballbereich niemand stören, oder?

Sollte es eigentlich nicht, denn die Frage ist doch letztendlich, ob so ein SC im Fussball helfen würde.

 

[Gast_481]

Na ja, wissenschaftlich wertvoll ist das Paper dann wirklich nicht, denn es wird nichts gemacht, was irgendwie neu ist. Es hat vielleicht Nutzen durch Literaturhinweise, aber sonst? Es ist eine Arbeit eines Studenten, veröffentlicht in einem "Journal", das sich an Dozenten der Ökonomie wendet, und in dem vorwiegend Ideen zur Gestaltung der Lehre "diskutiert" werden. Hier in dem Rahmen passt es, da es leichter zu lesen und verstehen ist, in einer Masterarbeit hat es aus meiner Sicht nichts zu suchen.

Dachte sei wissenschaftlich wertvoller. Hätte aber vom Inhalt extrem gut zum Thema gepasst, da ich Erfolg und Misserfolg von Fussballvereinen in und nach den 90ern untersucht habe und dabei auch Märkte, Standortfaktoren etc. Eine kompakte Zusammenfassung dieser hätte sicher nicht geschadet und sei es nur um mir vielleicht nicht berücksichtigte Faktoren aufzuzeigen.

 

[Big d]

man muss ja auch bedenken, dass die Investoren da auch steuerliche Vorteile geltend machen können (Werbungskosten, weniger Umsatz zu versteuern). wenn man da geschickt arbeitet sind dann von 50 mio Investition in den Verein nicht mehr so viel übrig, diese Leute haben ja durchaus clevere steuerfachleute (ob das jetzt immer positiv ist sei mal dahingestellt).

dennoch wollen natürlich auch die meisten Investoren irgendwann was für ihr Geld sehen und nicht sinnlos (bzw. nur für Werbung) Geld verpulvern, es sei denn es sind so kriminelle öloligarchen für die das ganze nur ein spiel ist weil ihnen langweilig ist.

 

[mystic]

Eine kompakte Zusammenfassung dieser hätte sicher nicht geschadet und sei es nur um mir vielleicht nicht berücksichtigte Faktoren aufzuzeigen.

Ja, in dem Sinne kann es dann sicherlich auch "Gold wert" sein. Und ich gehe sowieso mal getrost davon aus, dass es am Ende nicht in den Referenzen gelandet wäre, weil Du selbst den sehr, sehr geringen wissenschaftlichen Wert erkannt hättest.

 

[liberalmente]

5 Jahre halte ich auch nicht für "langfristig"!

An sich ist es das sicher auch nicht. Aber es würde schon reichen, die Geschichtsbücher ein wenig umzuschreiben und könnte dem Sport an sich langfristig auch schaden (nicht in der Region wo das Team ist, aber ich denke wirklich, dass die Ausgeglichenheit einen signifikanten Anteil am Erfolg der NFL hat - die gefühlte Ausgeglichenheit reicht da übrigens schon ), weil du da ja immer Gefahr läufst, die jungen Fans, die du in der Zukunft brauchst, nicht zu bekommen, wenn sie den Sport nicht "cool", sondern "langweilig" finden.

Und wir hätten da Paul Allen als Beispiel, der auch "ein riesen Fan war und unbedingt gewinnen wollte", als sich der Erfolg nicht in dem Maße einstellte, denn wie Du später schreibst, WIE das Geld eingesetzt wird, hat einen Einfluss auf die Erfolgschancen, hörte er schlichtweg auf damit. Erfolg lässt sich eben nicht auf die "Schnelle" mal kaufen, und so viel Geduld und Geld stecken die Besitzer dann auch nicht in das Team.

Ich kenne mich bei Paul Allen nicht aus. Aber auch wenn wir jetzt gerade nicht mehr wissenschaftlich diskutieren, so weißt du genauso gut wie ich, dass ein Owner (1.) nicht nach kurzer Zeit keine Lust mehr haben muss und (2.) von Anfang an das Geld klug investieren kann. Lass den Besitzer einen guten GM und HC haben und die Chance, dass es ein Misserfolg wird, ist deutlich geringer.

Lass mich nochmal klarstellen, dass ich keinesfalls in Frage stelle, dass der SC auch die Gewinnmaximierung der Owner im Sinne hat. Vermutlich wurde er genau deswegen eingeführt - was nicht bedeutet, dass das der alleinige Effekt ist. Genauso wie ich, wie in einem anderen Post bereits geschrieben habe, der Meinung bin, dass der SC alleine ohne revenue sharing nur einen geringen Effekt hat.

Ich denke aber, dass er zusammen mit dem revenue sharing für die Ausgeglichenheit einen Nutzen hat, um die Paul Allens unter den Ownern davon abzuhalten, erfolgreich die Ausgeglichenheit zu stören.

Wieso? Die gesamten Fanbase der NFL ist größer, da macht es auch nichts aus, dass im Schnitt das Haushaltseinkommen von NBA Fans leicht höher liegt.

Die NBA ist weniger Ausgeglichen und die großen Märkte spielen in der NBA eine größere Rolle. Da du postuliert hattest

Wenn Teams aus finanziell stärkeren Regionen häufiger gewinnen, werden die Gesamteinnahmen einer Liga optimal.

und dies in der NFL eher nicht der Fall ist (siehe der Erfolg der wertvollsten Teams, die ich bei Forbes verlinkt hatte) müsste ja eigentlich die NBA erfolgreicher sein.

Sollte es eigentlich nicht, denn die Frage ist doch letztendlich, ob so ein SC im Fussball helfen würde.

:thumb:

 

[mystic]

An sich ist es das sicher auch nicht. Aber es würde schon reichen, die Geschichtsbücher ein wenig umzuschreiben und könnte dem Sport an sich langfristig auch schaden (nicht in der Region wo das Team ist, aber ich denke wirklich, dass die Ausgeglichenheit einen signifikanten Anteil am Erfolg der NFL hat - die gefühlte Ausgeglichenheit reicht da übrigens schon ), weil du da ja immer Gefahr läufst, die jungen Fans, die du in der Zukunft brauchst, nicht zu bekommen, wenn sie den Sport nicht "cool", sondern "langweilig" finden.

Deine Überlegung hat nur ein Problem: Erfolg zieht an. Gerade "jungen" Fans ist die Abneignung gegen neue Dinge eben nicht eigen, währenddessen bei etablierten Fans oft die Vergangenheit romantisiert wird. Ich denke, Du versuchst hier ein deutlich kompliziertes Phänomen auf eine viel zu einfache Formel herunterzubrechen, die bei Dir falsche Schlussfolgerungen ergeben.

und dies in der NFL eher nicht der Fall ist (siehe der Erfolg der wertvollsten Teams, die ich bei Forbes verlinkt hatte) müsste ja eigentlich die NBA erfolgreicher sein.

Der "Gesamterfolg" ist doch nicht unabhängig von der Gesamtmenge der Fans. Auch wenn diese Gesamtmenge an Fans optimaler in der NBA verteilt wäre (ob das so ist, weiß ich nicht), dann wäre die NBA doch nicht per se "erfolgreicher", wenn die NFL dennoch mehr Umsatz aufgrund der höheren Gesamtmenge an Fans macht. Wenn Du eine Halmaliga gründest und die besten Teams dann in Reihenfolge in NY, LA, CHI und DAL hast, wäre das Talent im Bezug auf die Maximierung des Umsatzes optimaler verteilt, aber wer schaut sich schon Halma an? Ein extremes Beispiel, aber vielleicht merkst Du daran, wo Dein Denkfehler diesbezüglich ist.

 

[Big d]

wobei das revenue sharing ja vor allem deshalb gebraucht werden, weil die klubs ihre spiele selber vermarkten, in der MLB hat jeder verein seinen eigene TV deal. dadurch machen teams mit mehr fans deutlich mehr kohle.

in deutschland ist es ja so, dass die TV gelder nach tabellenplatz vergeben werden, dass bedeutet, dass die marktgröße zumindest bei den TV geldern nur indirekt eine rolle spielt, während in der MLB eine kleine stadt selbst dann wesentlich weniger verdient wenn sie in der tabelle vorne steht (es gibt natürlich noch andere faktoren wie merchendizing, stadiongröße und sponsoren, aber zumindest der TV anteil ist dadurch schon fairer).

in gewissem maße ist diese TV geld verteilung schon eine gewisse sozialisierung, da die bayern (und dortmund/schalke ebenfalls) bei einer selbstvermarktung noch wesentlich überlegener wäre was die TV gelder angeht.

ich glaube in spanien ist das sogar so mit der selbstvermarktung, hat bayern sich nicht sogar mal darüber beklagt vor einigen jahren?

 

[Apollo Schwabing]

@big d

Spanien plant angeblich auch (wieder?) zur Zentralvermaktung umzuschwenken.

 

[liberalmente]

Deine Überlegung hat nur ein Problem: Erfolg zieht an. Gerade "jungen" Fans ist die Abneignung gegen neue Dinge eben nicht eigen, währenddessen bei etablierten Fans oft die Vergangenheit romantisiert wird. Ich denke, Du versuchst hier ein deutlich kompliziertes Phänomen auf eine viel zu einfache Formel herunterzubrechen, die bei Dir falsche Schlussfolgerungen ergeben.

Wir sind dann da eben bei der Geschmacksache. Ich gebe zu, ich habe da vielleicht ein wenig von meinen persönlichen Präferenzen nach Ausgeglichenheit auf die Gesamtheit geschlossen, aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass die Ausgeglichenheit ein signifikanter Grund für den großen Erfolg der NFL ist. Weiß aber nicht, ob man das irgendwie belegen oder widerlegen kann.

Regional ist das, wie ich geschrieben habe, ganz sicher nicht so, wenn man aus Dallas kommt können die Cowboys oder die Mavericks (bei den meisten, zumindest) gar nicht genug gewinnen.

Es ist halt immer schwer, weil ja nicht nur Systeme, sondern auch Sportarten dahinterstehen. Aber die MLB, ohne revenue sharing (soweit ich weiß), ohne SC und mit großen Unterschieden bei den Gehaltsausgaben der Teams, hat seit längerer Zeit enorme Probleme mit den Einschaltquoten. Ich kenne mich bei der MLB gar nicht aus, aber es würde mich zumindest nicht wundern, wenn das auf deren Verzicht auf revenue sharing und Salary Cap zu tun hätte.

Ein extremes Beispiel, aber vielleicht merkst Du daran, wo Dein Denkfehler diesbezüglich ist.

Da hast du schon Recht. Aber du darfst eines nicht vergessen: die NBA hat schon (mindestens) seit den 80er Jahren dominierende Teams. Celtics/Lakers, Pistons, Bulls, Lakers, Spurs, Heat... Vielleicht hat die NBA deswegen ja weniger Fans.

Wobei ich diese Aussage nicht beweisen kann. Nur als Denkanstoß. Durch die Strukturen einer US-Profiliga züchtet man sich ja auch Nachwuchs, erst als Fans, später als Spieler in der Highschool.

 

[Apollo Schwabing]

Wie kann man das Problem eurer Meinung nach angehen?

Alles auf null, jeder Verein darf sich für den Profifussball bewerben, ob Traditionsverein Dortmund oder Dorfverein Elversberg, Klassenzugehörigkeit wird ausgelost, alle in einen Lostopf, ohne Setzliste und anderen Schnickschnack, dazu Revenue Sharing, Zentrales Sponsoring, Zentraler Einnahmepott (Zuschauer) und Zentrale Vermarktung wo jeder die gleichen Anteile, unabhängig von Tabellenplatz und Ligazugehörigkeit bekommt. Dies hiesse es gäbe keinen Salary-Cap sondern einfach nur einen Budget-Cap. Mit einer grosszügigere Ligendurchlässigkeit (z.b. 1/5 der Liga ist Aufstieg/Abstieg) und der klare Ansage "Wer einen Cent Schulden macht kriegt die Lizenz entzogen" wäre dann die hier geforderte Chancengleichheit, unabhängig von Standort und "früheren Verdiensten" gegeben.

 

[Tuco]

An diesem Wochenende das erste mal seit Ewigkeiten (wenn nicht unterwegs) keine einzige Minute Bundesliga gesehen und nichts vermisst - der Entwöhnungsprozess schreitet unaufhaltsam voran. Immerhin hat's Werder Glück gebracht...

 

[Bombe]

Hier mal ein ganze interessanter Kommentar von neutraler Seite zum Transfergebaren in der Bundesliga

http://www.allgemeine-zeitung.de/lo...o-funktioniert-das-spiel-nun-mal_14747789.htm

 

[LeTimmAy]

ist der bvb damals nicht mit 4 spielern (möller, cesar, kohler, reuter) von turin und 2 spielern von inter mailand (sammer, sosa) CL-Sieger geworden? alle innerhalb von 4 jahren da hin gewechselt. alles stützen des teams. 3 der turiner kamen sogar innerhalb von 2 jahren.

wie hat sich das eigentlich so angefühlt, also jetzt identifikationsmäßig?

 

[wirr]

tja sicher der Kommentator hat recht: so funktioniert das im Profifussball nun mal und man muss sich da nicht unnötig aufregen. Speziell der BVB ist da sehr scheinheilig.

Man muss es allerdings auch nicht gutfinden. Der Abstand (nicht nur zwischen Bayern und BVB) wird jedes Jahr größer und damit verringert sich nun mal der sportliche Reiz. Leider hat man auch nicht mal mehr die Chance, junge Leute auszubilden, weil die dann schon vor dem ersten Einsatz bei den Profis (siehe Toni Kroos) weggekauft werden. Man muss sich das Elend in Freiburg ja nur mal anschauen, als Fan würde ich das Kotzen kriegen. Für mich hat das jeden Reiz verloren. Gut, ich schaue Bundesliga schon nicht mehr richtig, seit HANSA abgestiegen ist, aber selbst das neutrale Interesse habe ich verloren. Dann sehe ich lieber aus Verzweiflung Not gegen Elend in der dritten Liga oder CL, da spielt dann Geldsack gehen Geldsack, das ist dann noch so eine Art "fairer Sport". Ich will aber wie gesagt nicht jammern, mich geht es ohnehin nichts an. Und da es sich sowieso nicht ändern wird, kann die Bundesliga auf mich gern verzichten.

 

[Big d]

Richtig ist, dass Dortmund es genauso bei kleineren vereinen macht und watzke anstelle der Bayern das gleiche tun würde. das watzke jetzt die rolle des armen underdgs spielt ist also schon heuchelei (er weiß das sicher auch, er ist ja kein idiot und nutzt das sicher zu Marketing zwecken). Das ist ja auch garnicht so dumm von ihm. ein wenig hat er so das Image von apple bis vor 5-6 jahren bevor sie richtig riesig wurden, die sich immer als "Rebell" gegen das große böse Microsoft vermarkten konnten, obwohl man ebenfalls ein riesiger Konzern war.

aus Marketing sicht ist dieses echte liebe ding sicher clever, aber im Prinzip ist es Blödsinn, der BVB ist genauso ein Kapitalist wie Bayern nur auf kleinerem Niveau. Der BVB kauft ebenfalls kleinen Teams die spieler weg, die gehen da sicher nicht aus liebe hin.

Das Problem ist nicht das verhalten von Bayern, sondern halt die finanzielle Ungleichheit, die verschiedenste Ursachen hat (standortvorteile, Missmanagement der big market Teams mit ausnahme von Bayern, zu geringer Gesamtumsatz der Liga), aber selbstverständlich den wert des produktes BL senkt.

 

[Gast_481]

ist der bvb damals nicht mit 4 spielern (möller, cesar, kohler, reuter) von turin und 2 spielern von inter mailand (sammer, sosa) CL-Sieger geworden? alle innerhalb von 4 jahren da hin gewechselt. alles stützen des teams. 3 der turiner kamen sogar innerhalb von 2 jahren.

wie hat sich das eigentlich so angefühlt, also jetzt identifikationsmäßig?

Fast. Sosa war beim CL-Sieg nicht mehr dabei. Dafür aber Sousa, der ebenfalls von Juventus kam.

 

[LeTimmAy]

oh

aber umso besser 5 turiner beim CL-Sieg. tztztz.

 

[Tuco]

Ist eigentlich gar nicht so schlecht. Ich habe Fußball Schauen immer zum großen Teil auch als schlechte Angewohnheit gesehen, die viel zu viel Zeit frisst. Diese Entwicklung hilft enorm beim Abgewöhnen. Als ob bei einem Raucher seine Lieblinsmarke auf einmal das Rezept ändert und es ihm plötzlich nicht mehr richtig schmeckt...