Wimbledon 2019

[BavarianChris]

In der Richtung gehe ich mit dir, aber das viel zu einfach dargestellt. Der Platz ist sichtlich langsamer als vor 2 oder 4 Jahren. Ob die Bälle höher springen weiß ich nicht. Jedenfalls springen sie höher als bis 2001, wenn sie auf dem gleichen Grund aufkommen. Nur heuer ist mehr Platz noch mit Rasen belegt. Weil der Rasen besser ist und weniger Spieler ans Netz vorrücken. Wie sehr es dass ausgleicht ist schwer zu sagen. Ich glaube nicht, dass das mehr an Rasen die langsamen Bedingungen ausgleicht. In den 90ern hätte man nicht so weit hinten stehen können beim Return wie Nadal es macht, da man jeden Ball vom Boden hätte wischen müssen.
Um jedes Jahr zu beurteilen müsste ich jetzt Videos studieren, aber dafür fehlt die Zeit.

Sehe ich ähnlich! Von Experten wurde dargestellt, dass die Bälle höher abspringen, weil es eher trüb statt heiß wie im Vorjahr ist. Gestern war es wieder leicht wärmer, inwiefern das ein Vorteil f. Federer od. Nachteil f. Nadal war kann ich nicht restlos beurteilen.
Roger hat Rafa mit seinem offensiven und sehr konzentrierten Spiel den Zahn gezogen, Nadal konnte nicht an seine beste Performance wie gegen Querrey anknüpfen.

 

[BavarianChris]

Absolut irres letztes Game. Federer der verdiente Sieger, war heute der aggressivere Spieler.

Wegen solchen Matches schaut man Tennis. Also ich zumindest.

Na, klar doch, auch ich!!
Starke Leistung von Roger!

Bitte einmal alle, die ihm mal den Rücktritt nahe gelegt haben, ab in die Ecke und schämen.

Wie oft hab ich ihn gegen Sarayas Attacken im alten Forum verteidigt ("soll endlich aufhören (Stand: 2013)", "gewinnt keine großen Titel mehr", "macht sich seine H2H-Bilanzen kaputt", "guckt verkniffen und vergrätzt") und auch du hast zumeist die Klappe gehalten.
Naja, unwürdige Foren-Zeiten damals...

 

[Jones]

Mal eine allgemeine Frage: Woran liegt es, dass die "Big3" die Grand Slam immer noch unter sich ausmachen? Federer mit 38, Djokovic mit 32, Nadal mit 33.

Auch die anderen, die hin und wieder mal ein bischen mitspielen wie Anderson, Cilic, Wawrinka, Del Potro, Bautista-Agut usw. sind schon über 30, Nishikori wird dieses Jahr noch 30.

Warum kommt da irgendwie so wenig nach? Thiem, Tsitsipas, Zverev usw. mögen ja gute Spieler sein, aber gegen die "alten" Legenden sind sie in der Regel keine Chancen bei grossen Turnieren.

Nadal hat mit 19, Djokovic mit 20 und Federer mit 21 seinen ersten GS gewonnen. Und die gewinnen mit deutlich über 30 immer noch gegen die heutige "Jugend".

Ist diese Generation einfach so aussergewöhnlich stark oder die nachfolgende Generation so schwach? Oder beides?

Wenn man es kurz halten will, dann definitiv beides. Ansonsten kann man ewig über die Frage diskutieren.

Aus meiner Sicht sind die 3 so aussergewöhnlich, dass gleich alle 3 jegliche Prognose von vor 10 Jahren übertroffen haben. So etwas wird wohl nicht mehr geben, zumindest solange ich auf der Welt bin. Zur Geschichte gehört aber auch das günstige Zeitfenster dank der lost Generation. Vor 10 Jahren war die Dichte an der Spitze imo auch deutlich größer und es konnte sich keiner vorstellen, dass in den folgenden Jahren so wenig nachkommt.
In den letzten Jahren kommt wieder mehr nach, aber auch Tsitsipas, Zverev und Thiem haben den ganz großen Wurf noch nicht geschafft. Vielleicht bei den USO. Ausschließen würde ich es nicht aber die big 3 bleiben favorisiert.

 

[Matt]

Auch durch das mittlerweile etwas ausgeglichenere h2h zwischen Nadal und Federer sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass Nadal in seinen besten Zeiten den absoluten prime Federer, wenn man rein auf das h2h guckt, erheblich dominiert hat. Da gab es zwischenzeitlich 6-1 oder 23-10 h2hs.

Das soll jetzt nicht Nadal über Federer stellen. Oder seine grandiose Verfassung mit 38 kleinmachen. Aber Nadal ist eben auch 33 und entgegen aller Behauptungen im Gesamtpaket nicht mehr so handlungsfähig gegenüber Spielern wie Federer oder Djokovic. Das Bild wird hier durch eine momentan schwache Nachfolgegeneration verfälscht.

Um nochmal klarzustellen: Federer ist der GOAT.

 

[danifan]

Unfassbare Leistung von Roger heute. War da eher pessimistisch aber sein Gameplan ist voll aufgegangen auch wenn am Ende das Zitterhändchen nochmal kam. Gegen Djokovic hatte er zuletzt viele bittere Pleiten einstecken müssen, aber prinzipiell ist dieses Match-Up angenehmer für ihn als Nadal. 50/50 für mich.

Auf Rasen? Da würde ich entschieden widersprechen

 

[Hans Meyer]

Auch durch das mittlerweile etwas ausgeglichenere h2h zwischen Nadal und Federer sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass Nadal in seinen besten Zeiten den absoluten prime Federer, wenn man rein auf das h2h guckt, erheblich dominiert hat. Da gab es zwischenzeitlich 6-1 oder 23-10 h2hs.

Das soll jetzt nicht Nadal über Federer stellen. Oder seine grandiose Verfassung mit 38 kleinmachen. Aber Nadal ist eben auch 33 und entgegen aller Behauptungen im Gesamtpaket nicht mehr so handlungsfähig gegenüber Spielern wie Federer oder Djokovic. Das Bild wird hier durch eine momentan schwache Nachfolgegeneration verfälscht.

Um nochmal klarzustellen: Federer ist der GOAT.

Bin kein Fan davon H2Hs zu große Bedeutung zu geben, auch wenn es mir natürlich lieber wäre wenn es 24-16 statt 16-24 stehen würde
Wie oft geschrieben, beim h2h hilft wenn du früh verlierst
Hätte Nadal bei den AO 2017 gg Dimitrov und hier in Wimbledon gg Kyrgios verloren, hätte er wahrscheinlich dennoch 18 GS Titel, aber man hätte bei Federer gesagt, er hat 20 GS gewonnen, aber eben Nadal seit über 12 Jahren bei den GS nicht bezwungen
Das h2h würde aus Nadals Sicht noch besser aussehen und viele würden das als Argument nehmen, wieso er besser ist als Federer, obwohl er objektiv schlechter gewesen wäre als in der heutigen Realität
Generell trafen Federer und Nadal sehr häufig 2008 und 2013 aufeinander, das waren die Jahre wo Federer nie wirklich in Schwung kam
Das gleiche bei Djokovic, 2017 verhinderte er mehrmals das Duell, in dem er eine Runde vorher flog, er hätte sogar in den Top 10 bleiben können 2017, hätte er das Federer-Match erreicht, aber so kann sich der (ein oder andere?) Djokovic-Fan freuen das Djokovic ein positives H2H hat

Früher ein größerer Schläger hätte Federer gg Nadal geholfen

auch du hast zumeist die Klappe gehalten.
Naja, unwürdige Foren-Zeiten damals...

naja @TaufikH hält doch meistens "die Klappe", ist mehr der Leser, aber er hat Federer nie abgeschrieben, auch 2013 nicht, wobei ich ihm da mehr zugetraut hab als TaufikH aber ich hätte ihn das was er tatsächlich erreicht hat nicht zugetraut

 

[Epsilon]

Auch durch das mittlerweile etwas ausgeglichenere h2h zwischen Nadal und Federer sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass Nadal in seinen besten Zeiten den absoluten prime Federer, wenn man rein auf das h2h guckt, erheblich dominiert hat. Da gab es zwischenzeitlich 6-1 oder 23-10 h2hs.

Das soll jetzt nicht Nadal über Federer stellen. Oder seine grandiose Verfassung mit 38 kleinmachen. Aber Nadal ist eben auch 33 und entgegen aller Behauptungen im Gesamtpaket nicht mehr so handlungsfähig gegenüber Spielern wie Federer oder Djokovic. Das Bild wird hier durch eine momentan schwache Nachfolgegeneration verfälscht.

Um nochmal klarzustellen: Federer ist der GOAT.

Ja Nadal hat halt auch wesentlich mehr investiert, seinem Körper auch viel mehr abverlangt als Federer. Das Nadal mit 37 solch ein Level wie aktuell Federer noch aufbieten kann darf man dann schon bezweifeln bzw glaube ich das er mit 37 Jahren schon zurückgetreten ist. Seine Stärke nie einen Punkt abzuschenken, selbst wenn er 0-5 u 0-40 zurück liegt machts für seinen Gegner enorm schwer aber gleichzeitig schadet er dadurch seinem Körper wenn er immer am Limit spielt und sich keine Pausen gönnt. Dann ist seine Karriere früher Schluss aber der Erfolg gibt ihm letztendlich recht. Beweisen muss er jetzt schon keinem mehr was u könnte sofort zurücktreten.

 

[Tuco]

Das gleiche bei Djokovic, 2017 verhinderte er mehrmals das Duell, in dem er eine Runde vorher flog, er hätte sogar in den Top 10 bleiben können 2017, hätte er das Federer-Match erreicht, aber so kann sich der (ein oder andere?) Djokovic-Fan freuen das Djokovic ein positives H2H hat

Naja, da muss man eher sagen: Bis 2011 lautet das h2h 13-6 pro Federer. Seit 2011 19-9 pro Djokovic. Seitdem ist es schon in der Tendenz gekippt, was ja auch kein Wunder ist - sie sind halt sechs Jahre auseinander, der Faktor Alter war insofern in den ersten Jahren pro Federer und später pro Djokovic.

Fürs h2h wäre es aus Djokovics Sicht wahrscheinlich auch gut gewesen, wenn Federer sein Achtelfinale gegen Millman bei den US Open letztes Jahr gewonnen hätte...

 

[Hans Meyer]

Naja, da muss man eher sagen: Bis 2011 lautet das h2h 13-6 pro Federer. Seit 2011 19-9 pro Djokovic. Seitdem ist es schon in der Tendenz gekippt, was ja auch kein Wunder ist - sie sind halt sechs Jahre auseinander, der Faktor Alter war insofern in den ersten Jahren pro Federer und später pro Djokovic.

Fürs h2h wäre es aus Djokovics Sicht wahrscheinlich auch gut gewesen, wenn Federer sein Achtelfinale gegen Millman bei den US Open letztes Jahr gewonnen hätte...

Klar oder wenn Federer gg Robredo 2013 nicht einer seiner absurdesten Niederlagen kassiert hätte, im VF gg Nadal wäre er vermutlich chancenlos gewesen
Es ist aber auch bezeichnend das Nadal und Djokovic in ihren schlechtesten Jahren

• Nadal: Mitte 2014 bis Ende 2016
• Djokovic: Mitte 2016 bis Mitte 2018

Gar nicht bzw in Nadals Fall nur einmal auf Federer trafen

 

[Tuco]

Klar, das ist halt der angesprochene Faktor dass du selten auf Topspieler triffst, wenn du oft früh ausscheidest. Wie auch Zverev diese Saison bisher, der doch kaum Matches gegen Top 10 Spieler hatte. Und in den angesprochenen Zeiträumen waren Nadal und Djokovic in der WR eben trotzdem meist noch so hoch platziert, dass Duelle gegen Federer erst recht spät möglich gewesen wären, wo sie dann oft schon raus waren.

Erstaunlich eigentlich, dass der Schnitt im h2h zwischen Djokovic und Nadal sehr ähnlich ist wie zwischen Federer und Djokovic, obwohl sie nur ein Jahr auseinander sind: Bis 2011 war es 16-7 pro Nadal, seitdem 21-10 pro Djokovic. Aber gut, hier ist dann eben entscheidend, dass Nadal im Vergleich zu Djokovic früher sein Topniveau erreicht hat und Djokovic seit 2011 gegen Nadal fast nur noch auf Sand verloren hat.

 

[BernhardGrzimek]

das h2h gegen Nadal hat Federer einigermaßen gefixt. Nadal wird zwar mit einem deutlich positiven H2H gegen Federer in Rente gehen, aber nicht mehr mit haushoher Überlegenheit.

 

[Matt]

das h2h gegen Nadal hat Federer einigermaßen gefixt. Nadal wird zwar mit einem deutlich positiven H2H gegen Federer in Rente gehen, aber nicht mehr mit haushoher Überlegenheit.

Insgesamt war Nadal einfach ein Alptraum für Federer. Am Ende aber doch etwas erträglicher.

Was hätte der Schweizer für Zahlen erreichen können ohne den Mallorquiner. Wahrscheinlich 30 GS oder so.

Übrigens hatten auch andere ATGs negative h2h. Man denke an Sampras gegen Michael Stich (4-5).

Oder Nadal gegen Davydenko (5-6).

Hätte Nadal nach den US Open 2013 seine Karriere beendet hätte er im h2h gegen Djokovic ein 22-15 und gegen Federer gar 22-10. Und das gegen den GOAT und den ATG4.

Hat er aber nicht. Und das war gut so.

 

[Drago]

Auch durch das mittlerweile etwas ausgeglichenere h2h zwischen Nadal und Federer sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass Nadal in seinen besten Zeiten den absoluten prime Federer, wenn man rein auf das h2h guckt, erheblich dominiert hat. Da gab es zwischenzeitlich 6-1 oder 23-10 h2hs.

Klar hat er ihn erheblich dominiert, die Frage ist halt wo und das muss man auch berücksichtigen.

Auf Böden bzw. unter Spielumständen die Nadal entgegen kamen (hoch springende Bälle und/oder ziemlich langsam), und unter genau den Bedingungen haben die Beiden in Federers Prime die große Mehrzahl ihrer Spiele ausgetragen.

Sobalds mal unter gegensätzlichen Bedingungen war (flach springende Bälle und/oder ziemlich schnell) gewann Federer, aber damals spielten sie selten da weil Nadal vorher immer schon gegen irgendwelche Spieler ausschied und es zu keinem Aufeinandertreffen kam.

Federer war damals:

• unter Spielbedingungen mit schnellem Boden und/oder flachem Ballsprung die Nr. 1
• unter Spielbedingungen mit langsamen Boden und/oder hohem Ballsprung die Nr. 2 hinter Nadal

Und Nadal war damals:

• unter Spielbedingungen mit langsamen Boden und/oder hohem Ballsprung die Nr. 1
• unter Spielbedingungen mit schnellem Boden und/oder flachem Ballsprung ein guter Spieler, aber halt nicht die Nr. 2 hinter Federer (er verlor dort regelmäßig gegen die unterschiedlichsten Spieler, Davydenko, Gonzalez, Nalbandian, Berdych und viele mehr)

Genauso wenig wie Federer jemals in der Lage war, Nadal unter seinen besten Spielbedingungen zu schlagen/dominieren, genau so wenig war Nadal jemals in der Lage Federer unter dessen besten Spielbedingungen zu schlagen/dominieren.

Das h2h spielgelt auch wieder unter welchen Spielbedingungen die meisten Matches stattfanden.
Von den letzten 6 Matches waren 5 unter Pro-Federer-Bedingungen, und nur 1 unter Pro-Nadal-Bedingungen, und es ging dann h2h 5-1 aus.

 

[rÖsHti]

Oder noch einfacher :
Auf Sand : 2-14

Alle andere Beläge : 14-10

Nadal hat Federer auf Sand dominiert und das wars dann auch.

 

[Matt]

Oder noch einfacher :
Auf Sand : 2-14

Alle andere Beläge : 14-10

Nadal hat Federer auf Sand dominiert und das wars dann auch.

Ich würde eher sagen: Auf Sand krasse Dominanz Nadals. Auf allen anderen recht ausgeglichen. Macht in der Summe immer noch Dominanz.

Es sei denn, wir einigen uns darauf, Sand grundsätzlich nicht mehr zu berücksichtigen.

 

[Wandersmann]

Was hätte der Schweizer für Zahlen erreichen können ohne den Mallorquiner. Wahrscheinlich 30 GS oder so.

Hä? Federer hat nur in Paris immer gegen Nadal verloren. In Wimbledon ein einziges Mal und in Melbourne ein Finale und zwei Halbfinals.

Gegen Djokovic hat Federer auf Rasen und Hartplatz bei GS-Turnieren erheblich mehr verloren.

 

[Hans Meyer]

Ich würde eher sagen: Auf Sand krasse Dominanz Nadals. Auf allen anderen recht ausgeglichen. Macht in der Summe immer noch Dominanz.

Es sei denn, wir einigen uns darauf, Sand grundsätzlich nicht mehr zu berücksichtigen.

In den Jahren wo Federer nicht sowieso massive Probleme hatte (2008/2013), war auf den anderen Belägen der Vorteil bei Federer, natürlich nicht so klar wie auf Sand pro Nadal
Hätten die beiden genauso oft auf Rasen gespielt wie Sand, wäre Federers Rasenbilanz auch klar positiv

Ansonsten ist es aber auch so das Nadals Spielweise Federer lange Zeit nicht lag und es sich dann auch mental verfestigt hat
Genauso wie Nadals Spielweise Djokovic eher liegt, sowas gibt es halt

Was man auch erwähnen kann, seit Januar 2014 gewann Nadal nicht mehr gg seine beiden härtesten Konkurrenten außerhalb von Sand
Wobei das auch so ne Sache ist, ich denke Nadal hätte letztes Jahr gg Djokovic in Wimbledon gewonnen, wenn das Dach offen gewesen wäre, aber das ist rein spekulativ und dafür kann Djokovic ja nichts (auch wenn er pro Dach war am Samstag)
Aber im HF schien es auch schon so das Nadal mental gg Djokovic sich schwerer tut

 

[Hans Meyer]

Hä? Federer hat nur in Paris immer gegen Nadal verloren. In Wimbledon ein einziges Mal und in Melbourne ein Finale und zwei Halbfinals.

Gegen Djokovic hat Federer auf Rasen und Hartplatz bei GS-Turnieren erheblich mehr verloren.

Federer hätte bei den FO 2006 und 2007 sehr sehr gute Chancen gehabt ohne Nadal, Wimbledon 2008 hätte er wohl sicher gewonnen, die AO 2009 auch, die FO 2011 auch ziemlich sicher, die AO 2012 denke ich nicht, die AO 2014 wäre im Finale schon Vorteil Federer gewesen gg Stan, aber wer weiß, Stan spielte echt gut, aber Federer weiß das oft gut zu verhindern, vor allem auf HC
4 recht sichere und gute Chancen auf einen weiteren, dann gäbe es natürlich die FO 2005 und 2019, 2019 denke ich das die Chancen äußerst gering gewesen wären, 2005 ist schwierig zu sagen, wäre möglich gewesen
Aber durch Nadal hat sich Federer überhaupt immer weiter verbessert und wer weiß ob er noch spielen würde und wenn ob er so gut spielen würde

Edit: Die FO 2008 fehlen, Verdasco und Almagro die Nadal vorher raus nahm, das wäre für Federer auch keine große Sache gewesen, falls sie das Finale erreicht hätten, viel wahrscheinlich wäre Djokovic gewesen
Nach der Klatsche im Finale ist es schwer zu sagen, Federer hätte gg Djokovic gewonnen, es wäre aber Djokovics 1. Finale gewesen, wer weiß auch recht offen
Rückblickend denkt man aber schon, wer so spielt im Finale, der hat es im nachhinein auch nicht verdient da zu gewinnen in dem Jahr

 

[Epsilon]

Federer hätte bei den FO 2006 und 2007 sehr sehr gute Chancen gehabt ohne Nadal, Wimbledon 2008 hätte er wohl sicher gewonnen, die AO 2009 auch, die FO 2011 auch ziemlich sicher, die AO 2012 denke ich nicht, die AO 2014 wäre im Finale schon Vorteil Federer gewesen gg Stan, aber wer weiß, Stan spielte echt gut, aber Federer weiß das oft gut zu verhindern, vor allem auf HC
4 recht sichere und gute Chancen auf einen weiteren, dann gäbe es natürlich die FO 2005 und 2019, 2019 denke ich das die Chancen äußerst gering gewesen wären, 2005 ist schwierig zu sagen, wäre möglich gewesen
Aber durch Nadal hat sich Federer überhaupt immer weiter verbessert und wer weiß ob er noch spielen würde und wenn ob er so gut spielen würde

Edit: Die FO 2008 fehlen, Verdasco und Almagro die Nadal vorher raus nahm, das wäre für Federer auch keine große Sache gewesen, falls sie das Finale erreicht hätten, viel wahrscheinlich wäre Djokovic gewesen
Nach der Klatsche im Finale ist es schwer zu sagen, Federer hätte gg Djokovic gewonnen, es wäre aber Djokovics 1. Finale gewesen, wer weiß auch recht offen
Rückblickend denkt man aber schon, wer so spielt im Finale, der hat es im nachhinein auch nicht verdient da zu gewinnen in dem Jahr

Genau das ist der entscheidende Punkt. Wer wie viele Titel mehr hätte wenn der andere nicht aktiv gewesen wäre lässt sich einfach nicht sagen. Was man aber sicher sagen ist das beide das aktuelle Niveau ohne den anderen niemals erreicht hätten. Titel hin oder her, auf diesem Level verbesserst du dich nur noch wenn dein Gegenüber dir deine Schwächen aufzeigt.

 

[Wandersmann]

In den Jahren wo Federer nicht sowieso massive Probleme hatte (2008/2013), war auf den anderen Belägen der Vorteil bei Federer, natürlich nicht so klar wie auf Sand pro Nadal
Hätten die beiden genauso oft auf Rasen gespielt wie Sand, wäre Federers Rasenbilanz auch klar positiv

Aus diesem Grund machen die Head-2-Head-Statistiken für mich keinen Sinn.

Es kommt halt immer darauf an, auf welchen Belägen zwei Spieler häufig oder weniger häufig aufeinandertreffen. Oder in welchen Phasen ihrer Karriere Spieler häufig oder weniger häufig gegeneinander spielen.

Und dann kommen noch andere Faktoren dazu. Zum Beispiel Federer bei seinen Niederlagen gegen Nadal in Paris fast immer schon harte Matches aus den Runden zuvor in den Knochen, während Nadal meist ohne Satzverlust durch das Turnier spaziert hat.