Wladimir Klitschko vs. Tyson Fury II (WBA/WBO/IBO WM)

[moo]

Der springende Punkt ist doch, dass weder Wladis Defense-Konzept, und für Wladi war das Vermeiden von Treffern in den letzten 10 Jahren immens viel wichtiger als das Setzten von möglichts vielen Treffern, noch vor allem seine sich daraus ergebende Offense gegen Fury funktioniert haben. Eine funktionierende Verteidigung im Boxen dient ja nicht nur zum Treffer vermeiden, sondern dazu, Treffer zu setzten ohne dass es bei einem selbst einschägt bzw halt Treffer zu vermeiden, während man selbst agiert. Und genau an diesem Punkt scheitert alles, was Wladi bisher gemacht hat, gegen einen größeren Fury, der die Beinarbeit hat, um Wladi auf Distanz zu halten. Deswegen sah Wladi auch so unbeholfen aus, da er eben ein völlig ausgeformter Boxer ist und seine gewohnte Kampführung aus der Defensive heraus und die dazugehöhrigen, perfektionierten und bis zum Automatismus einstudierten Bewegungsmuster überhaupt nicht mehr griffen.

 

[Franz]

Der springende Punkt ist doch, dass weder Wladis Defense-Konzept, und für Wladi war das Vermeiden von Treffern in den letzten 10 Jahren immens viel wichtiger als das Setzten von möglichts vielen Treffern, noch vor allem seine sich daraus ergebende Offense gegen Fury funktioniert haben. Eine funktionierende Verteidigung im Boxen dient ja nicht nur zum Treffer vermeiden, sondern dazu, Treffer zu setzten ohne dass es bei einem selbst einschägt bzw halt Treffer zu vermeiden, während man selbst agiert. Und genau an diesem Punkt scheitert alles, was Wladi bisher gemacht hat, gegen einen größeren Fury, der die Beinarbeit hat, um Wladi auf Distanz zu halten. Deswegen sah Wladi auch so unbeholfen aus, da er eben ein völlig ausgeformter Boxer ist und seine gewohnte Kampführung aus der Defensive heraus und die dazugehöhrigen, perfektionierten und bis zum Automatismus einstudierten Bewegungsmuster überhaupt nicht mehr griffen.

Wie sagte mein erster Trainer doch so trefflich: Burschen, boxen heißt treffen und nicht treffen lassen, und geben ist seliger als nehmen.

 

[LeZ]

Nö, Wlads Defensivkonzept beruht eben nicht auf Reichweite, sonst hätte er Fury überhaupt nicht am Treffen hindern können. Was hat der wirklich sichtbar am Kopf getroffen, zwei Schläge ? Die Macken am Auge sind von Kopfkollisionen, danke. Wlads Offensivkonzept beruht inzwischen darauf, dass er in seiner Reichweite vor dem Gegner stehen und fuchteln kann, und selbst entscheiden wann er mal nen richtigen Treffer versucht. Kommt der Gegner auf ihn zu bockt er halt auf und hält. Geht ein Gegner wie Fury aber eben aus dieser Reichweite raus, erstens weil er selbst ein paar Zentimeter weiter draussen stehen kann um noch selbst treffen zu können, und zweitens weil er lieber Schläge vermeidet, hat Klitschko kein Konzept mehr um aus dem Laufen oder Springen zu schlagen. Hatte er mal, auch gegen grosse Gegner, das ist nur jetzt Jahre her. McCline z.B. 13 Jahre, das ist ne Ewigkeit. Sowas muss man monatelang im Training vorbereiten, das kann man nicht mal eben im Ring wenn man merkt oh, das klappt im Stehen ja gar nicht. Wenn er das für den Rückkampf wieder nicht macht ist er nicht zu retten, dann darf er gerne verlieren und in Rente gehen, ich würde dann auch in der Mitte des Kampfs den Fernseher ausschalten.

 

[Franz]

Nö, Wlads Defensivkonzept beruht eben nicht auf Reichweite, sonst hätte er Fury überhaupt nicht am Treffen hindern können. Was hat der wirklich sichtbar am Kopf getroffen, zwei Schläge ? Die Macken am Auge sind von Kopfkollisionen, danke. Wlads Offensivkonzept beruht inzwischen darauf, dass er in seiner Reichweite vor dem Gegner stehen und fuchteln kann, und selbst entscheiden wann er mal nen richtigen Treffer versucht. Kommt der Gegner auf ihn zu bockt er halt auf und hält. Geht ein Gegner wie Fury aber eben aus dieser Reichweite raus, erstens weil er selbst ein paar Zentimeter weiter draussen stehen kann um noch selbst treffen zu können, und zweitens weil er lieber Schläge vermeidet, hat Klitschko kein Konzept mehr um aus dem Laufen oder Springen zu schlagen. Hatte er mal, auch gegen grosse Gegner, das ist nur jetzt Jahre her. McCline z.B. 13 Jahre, das ist ne Ewigkeit. Sowas muss man monatelang im Training vorbereiten, das kann man nicht mal eben im Ring wenn man merkt oh, das klappt im Stehen ja gar nicht. Wenn er das für den Rückkampf wieder nicht macht ist er nicht zu retten, dann darf er gerne verlieren und in Rente gehen, ich würde dann auch in der Mitte des Kampfs den Fernseher ausschalten.

Ja ja, und mit zwei Treffern hat er einen zwölf Runder ziemlich eindeutig gewonnen.

 

[moo]

Nö, Wlads Defensivkonzept beruht eben nicht auf Reichweite, sonst hätte er Fury überhaupt nicht am Treffen hindern können. Was hat der wirklich sichtbar am Kopf getroffen, zwei Schläge ? Die Macken am Auge sind von Kopfkollisionen, danke. Wlads Offensivkonzept beruht inzwischen darauf, dass er in seiner Reichweite vor dem Gegner stehen und fuchteln kann, und selbst entscheiden wann er mal nen richtigen Treffer versucht. Kommt der Gegner auf ihn zu bockt er halt auf und hält. Geht ein Gegner wie Fury aber eben aus dieser Reichweite raus, erstens weil er selbst ein paar Zentimeter weiter draussen stehen kann um noch selbst treffen zu können, und zweitens weil er lieber Schläge vermeidet, hat Klitschko kein Konzept mehr um aus dem Laufen oder Springen zu schlagen. Hatte er mal, auch gegen grosse Gegner, das ist nur jetzt Jahre her. McCline z.B. 13 Jahre, das ist ne Ewigkeit. Sowas muss man monatelang im Training vorbereiten, das kann man nicht mal eben im Ring wenn man merkt oh, das klappt im Stehen ja gar nicht. Wenn er das für den Rückkampf wieder nicht macht ist er nicht zu retten, dann darf er gerne verlieren und in Rente gehen, ich würde dann auch in der Mitte des Kampfs den Fernseher ausschalten.

Wladis Defensivkonzept funktioniert nur mit Reichweitenvorteil, weil er diesen für seine Art zu boxen braucht, damit seine Verteidigung eben auch beim Treffer setzten funktioniert. Gegen einen größeren Mann die Distanz zu überbrücken und dabei Treffer setzten ohne dabei getroffen zu werden kommt in Wladis Repertoire nicht mehr vor bzw die Fähigkeiten sind eben eingerostet inzwischen. Ein Defensivkonzept funktioniert nur, wenn man in der Lage ist, aus der Defensive heraus auch eine Offensive aufzubauen. (Es sei denn, man heisst Willie Pep und ist in der Verteidigung so gut, dass man überhaupt nicht getroffen wird. ) Ein Mayweather geht ganz anders vor als Wladi, um zu treffen ohne getroffen zu werden, aber das ist bei beiden vorderste Prämisse. Wladis Vorgehensweise diesbezüglich basiert eben in einer Distanz zu stehen, in der er treffen kann, der Gegner jedoch nicht. Kommt der Gegner näher, klammert er. Diese Distanz gibt es gegen einen größeren Fury nicht, für Wladi wird es mit seinen gewohnten Mitteln unmöglich, Treffer zu setzen, ohne aufzumachen. Er beherrscht keine Shoulder Roll oder andere Konzepte, um in der Schlagdistanz des Gegners Treffer sicher genug zu vermeiden, außer den Kampf ganz und gar zu unterbinden. Wenn er dann nicht bereit ist, seine nicht funktionierende Defensive (nochmal, nicht weil er so oft getroffen wurde, sondern weil er aus ihr heraus keine Treffer kreieren kann gegen einen größeren Mann) ab und an über Bord zu schmeissen und voll auf Angriff zu gehen, warum sollte Fury dann mehr riskieren, um seine Defensive auseinander zu nehmen. Ist ja egal, wieviel er trifft, hauptsache er gewinnt klar die Runden, ob es dafür dann mehrere saftige volltreffer oder ein paar Wischer braucht, kann ihm ja wurscht sein.

 

[LeZ]

Wie oft muss man Dir noch sagen dass Fury Klitschko nicht öfter als einmal beim Abdrehen getroffen hat, und dass deshalb Klitschkos Defensivkonzept FUNKTIONIERT hat ? Die Distanz überbrücken ist ein Offensivkonzept, ausser bei Konterboxern, und das war Klitschko noch nie.

 

[Harman]

@LeZonk

und was sagt uns das? Der Waldi ist limitiert ohne ende. Null Warrior Instinkt, nicht anpassungsfähig, wie eine Maschine welche ihr Programm abspult.

 

[Cosmo.1]

Ach und Fury hat mit einem Treffer gewonnen,cool .

 

[Franz]

Wie oft muss man Dir noch sagen dass Fury Klitschko nicht öfter als einmal beim Abdrehen getroffen hat, und dass deshalb Klitschkos Defensivkonzept FUNKTIONIERT hat ? Die Distanz überbrücken ist ein Offensivkonzept, ausser bei Konterboxern, und das war Klitschko noch nie.

Na gut, lassen wir das, auch wenn natürlich die Frage stehen bleibt, ja womit hat denn Fury dann diesen Zwölfrunder ziemlich eindeutig gewonnen, durch Telepathie?
Doch zur Zukunft, zum zweiten Kampf, was muss Klitschko deiner Meinung nach, aber im Rahmen seiner realen heutigen Möglichkeiten tun um die Revanche erfolgreich zu gestalten?

Wobei ich die Gründe für seine Niederlage im ersten Kampf etwas weiter gefasst als du sehe, multikausal wenn du so willst

Und zwar ausgehend davon, das bei ihm ein Prozess eingesetzt hat, welcher, und das ist ja das fatale, zuerst kaum zu bemerken ist. Die langsame Erosion beinahe aller fürs boxen relevanten Fähigkeiten. Das fängt damit an das die körperlichen Konturen selbst bei gut trainierten Sportlern langsam weniger scharf gezeichnet sind, geht einher mit nachlassender Kondition, Reflexen, nachlassendes Timing, schwindender Schlagkraft, Speed, ja selbst diese unbedingte Sieger Mentalität von erfolgreichen Boxern schwindet schon vor den ersten Niederlagen, und macht einer leicht zögerlichen Kampfesführung Platz, oder wird durch wüste Moment Attacken zu überspielen versucht, welche dann oft erst recht zur Niederlage führen.

Ist es das was ich vermute, hat Klitschko immer noch eine Chance gegen Fury, sich so gut es noch geht vorzubereiten, und die Abläufe von Fury akribisch zu analysieren, vielleicht erwischt er ihn auf dem falschen Fuß, oder Fury geht falsch und offen heraus, die Rechte von Klitschko ist immer noch recht ordentlich. Kann auch gut sein das Fury da oder dort ein wenig übermütig unkonzentriert agiert.

Aber Favorit ist Klitschko sicher nicht mehr, eher Außenseiter.

 

[LeZ]

und was sagt uns das? Der Waldi ist limitiert ohne ende. Null Warrior Instinkt, nicht anpassungsfähig, wie eine Maschine welche ihr Programm abspult.

Derzeit sieht es so aus. Ist aber komplett selbst verschuldet, wenn er nicht eine ominöse Gesundheitsproblematik hat und uns seit Jahren was vorspielt. Gegen Pulev klappte das mit den Powerpunches aber noch ganz gut, das Problem ist das Setup und das gezielte Erarbeiten von Treffern gegen schwierige Kandidaten, das klappt ja beim kurzen Jennings schon nicht. Er hat aber auch schon seit Jahren keinen Trainer mehr der mit der technischen Entwicklung herausragender Talente aufgefallen ist. Ich glaube dass Steward ihm zwar eine gegen kürzere Leute "funktionierende" fürchterliche Taktik eingetrichert hat, aber das bei weitem nicht das beste war was man machen konnte. Er hat alles verlernt was man verlernen kann, jetzt auch noch das gerade Schlagen. Ich denke jeder andere Spitzentrainer hätte mehr aus Volodymyr rausgeholt, selbst wenn man das um den Clinch herum als Defensivzentrum aufgebaut hätte. Keiner muss so steif und robotisch agieren, nur weil er viel clincht.

 

[Cdmk]

Verstehe auch gar nicht, warum hier so eine künstliche Spannung für das Rematch aufgebaut wird. Gerade Wladimir, der so festgefahren in seinem Stil ist soll plötzlich mit einer komplett neuen Taktik Fury im Rückkampf besiegen? Wunschdenken. Der Grund für Wladimirs unterirdischen Output war Furys Bewegungen und dessen Fähigkeit zu Kontern. Wenn Klitschko aufmacht läuft er Gefahr ausgknockt zu werden. Der 2. Kampf wird noch einseitger als der 1. Kampf und ist in meiner Ansicht nach Zeitverschwendung.

 

[speedclem]

pulve war einer der besten kämpfe waldimirs. der linke haken, die rechte, klasse. ja ja, das lag sicher auch am statischen pulev. her limitiert? das ist mmm auch Unsinn bzw zu krass vereinfacht. einen guten und großen thomposn hat er ausgenocked, pulev ausgeknocked, haye (1,91) klar geschlagen.
ja, ohne reichenweitenvorteile hat er es schwerer, aber er ist sicher nicht limitiert. er hat seine Defizite und seine stärken. ihm fehlte vor allem jeglicher uppercut. die rechte war ok aber zu selten, der linke haken unterschätzt. de la hoy zbsp lebte vor allem vom linken haken. da war die rechte kein Faktor. limitiert war er trotzdem nicht. limitiert ist vllt ein scott pemberton oder ein gatti, obwohl die auf ihre art und weise auch erfolgreich waren...

 

[Deontay]

Gegen Pulev klappte das mit den Powerpunches aber noch ganz gut, das Problem ist das Setup und das gezielte Erarbeiten von Treffern gegen schwierige Kandidaten, das klappt ja beim kurzen Jennings schon nicht.

Und wieso klappte das gegen Jennings nicht so gut? Weil der REICHWEITENVORTEILE hatte, versteh das doch :mensch:


Damit WK ein Rematch gewinnen kann, muss er zwangsläufig aufmachen. Er wird nun nicht mehr groß an seiner Taktik pfeilen können, das ist Wunschdenken. Er muss bereit sein ein Jab von Fury zu kassieren um eine rechte Gerade abzufeuern. So kann er den Kampf gewinnen, denn Fury ist nicht wirklich bekannt für seine Nehmerqualitäten.

 

[Brummsel]

Ich denke, Wladi wird sich keinen Gefallen tun, wenn er im Rückkampf genau so defensiv langweilig boxt, wie im 1. Kampf.
Selbst wenn Fury ihn ausknocked, ist es für Wladi sicherlich besser, mit "wehenden Fahnen" unterzugehen.
Er sollte ein großes Herz zeigen, egal, wie der Kampf ausgeht. Das ist für seine Legacy sicher besser, als womöglich durch ein knappes Punkte Urteil zu gewinnen.
Die Leute wollen sehen, dass er kein Hasenfuß ist. Dann verzeihen sie ihm sicher auch eher eine (eventuelle) Niederlage.

 

[moo]

Wie oft muss man Dir noch sagen dass Fury Klitschko nicht öfter als einmal beim Abdrehen getroffen hat, und dass deshalb Klitschkos Defensivkonzept FUNKTIONIERT hat ? Die Distanz überbrücken ist ein Offensivkonzept, ausser bei Konterboxern, und das war Klitschko noch nie.

Derzeit sieht es so aus. Ist aber komplett selbst verschuldet, wenn er nicht eine ominöse Gesundheitsproblematik hat und uns seit Jahren was vorspielt. Gegen Pulev klappte das mit den Powerpunches aber noch ganz gut, das Problem ist das Setup und das gezielte Erarbeiten von Treffern gegen schwierige Kandidaten, das klappt ja beim kurzen Jennings schon nicht. Er hat aber auch schon seit Jahren keinen Trainer mehr der mit der technischen Entwicklung herausragender Talente aufgefallen ist. Ich glaube dass Steward ihm zwar eine gegen kürzere Leute "funktionierende" fürchterliche Taktik eingetrichert hat, aber das bei weitem nicht das beste war was man machen konnte. Er hat alles verlernt was man verlernen kann, jetzt auch noch das gerade Schlagen. Ich denke jeder andere Spitzentrainer hätte mehr aus Volodymyr rausgeholt, selbst wenn man das um den Clinch herum als Defensivzentrum aufgebaut hätte. Keiner muss so steif und robotisch agieren, nur weil er viel clincht.

Auch Wischer und leichte Treffer sind Treffer, sie zählen nur weniger als Volltreffer. Mit was hat Fury dann den Kampf gewonnen und wie kommt Compubox auf 86 Treffer, so blind können doch nicht mal die sein. Außerdem müsste ich dann auch blind sein und Franz auch und ein Haufen anderer auch. Das ist doch mal völliger Schwachsinn.

Und wie oft muss man dir sagen, dass ein Defensivkonzept nur dann funktioniert, wenn es einem auch ermöglicht, den Kampf zu gewinnen, also zum Funktionieren eines Gesamtkonzepts beiträgt. Dies war mit der Art und Weise, wie Klitschko im Normalfall Treffer vermeidet, sprich rausgehen, Kampf abwürgen oder außerhalb der Schlagdistanz stehen allein nicht möglich, denn um allein darauf aufzubauen, braucht man eine überlegene Reichweite. Es ist völlig egal, wie wenig er genommen hat, wenn seine Kampfführung rein defensiv ist und er offensiv nichts riskiert, dann funktioniert sein Defenisvkonzept nicht, wenn sich daraus weniger Treffer ergeben. Klitschko baut doch schon seit gefühlten 71364828756 Jahren seine Kämpfe nach dem gleichen , rein auf Treffervermeidung aufgebauten Prinzip wie gegen Fury auf, nur dass es gegen den nicht funktioniert hat, da er diesen nicht von außerhalb dessen Schlagsistanz ohne größeres Risiko treffen konnte.

Daraus folgt, dass Klitschko im zweiten Kampf eben seine rein defensive Kampfführung zeitweise für eine offensivere Herangehensweise opfern muss, wenn er eine Chance haben will, womit ich wieder bei meinem Ausgangspost und damit fertig bin hier fürs erste.

 

[Easy]

Solange Klitschko nicht in Aktionen hereinschlägt, wird er auch den Rückkampf verlieren. Als Aktion bezeichne ich auch das, wodurch Klitschko den ersten Kampf m.E. verloren hat, das fintieren. Wenn er da jedesmal zurückzuckt, anstatt selbst zu schlagen, wird er immer böse baden gehen. Den 1. Kampf hat er aus meiner Sicht nur deshalb verloren, weil er bei jeder Zuckung von Fury schiss hatte einen Schlag abzubekommen...

Ihm hier jetzt aber wieder jegliche Qualitäten abzusprechen ist einfach lächerlich. Das er schlagbar ist, wusste man vorher auch. Warum er den Rückkampf gleich bleiben lassen sollte erschließt sich mir überhaupt nicht. Was ist denn an einem Rematch überflüssig, wenn ein jahrelanger Champ einen Kampf verliert? Da wird man ihm doch wohl die Gelegenheit zugestehen können, seinen Gürtel zurückzuholen.

es ist wie immer bei Klitschko. Egal was er macht, es ist falsch. Wenn er nicht direkt einen Rückkampf gegen denjenigen gemacht hat, gegen den er verloren hat, dann hat er entweder Angst gehabt, oder gewartet bis der Gegner blind ist...Jetzt macht er den direkten Rückkampf und auf einmal kann er sich das gleich komplett sparen, weil er ja eh keine Chance hat...

verrückte Welt...

 

[Cdmk]

Rematches machen nur sinn wenn der Kampf besonders eng oder actionreich war. Nichts davon war beim ersten Aufeneinandertreffen der Fall. Wo hat Wlad angedeutet das er Fury besiegen kann? In der 12. Runde als Fury mit seiner Hose beschäftigt war und weit nach Punkten vorne lag?

 

[Rocco]

Deshalb hatte ich mich so bei dem Kampf gegen Valuev geärgert...das wäre das 5. mal gewesen

Er wurde um dien Sieg betrogen, klar. Genauso hat er den Fight allerdings geschenkt bekommen und nicht verdient.

Ich bleibe ansonsten dabei dass der kommende Fight und sein Ende sich weniger an einer Umstellung sondern primär aus WKs psychischer Verfassung ergeben wird. Fury ist hier nicht die große Unbekannte mehr.

 

[nobbylenz]

Solange Klitschko nicht in Aktionen hereinschlägt, wird er auch den Rückkampf verlieren. Als Aktion bezeichne ich auch das, wordurch Klitschko den ersten Kampf m.E. verloren hat, das fintieren. Wenn er da jedesmal zurückzuckt, anstatt selbst zu schlagen, wird er immer böse baden gehen. Den 1. Kampf hat er aus meiner Sicht nur deshalb verloren, weil er bei jeder Zuckung von Fury schiss hatte einen Schlag abzubekommen...

Ihm hier jetzt aber wieder jegliche Qualitäten abzusprechen ist einfach lächerlich. Das er schlagbar ist, wusste man vorher auch. Warum er den Rückkampf gleich bleiben lassen sollte erschließt sich mir überhaupt nicht. Was ist denn an einem Rematch überflüssig, wenn ein jahrelanger Champ einen Kampf verliert? Da wird man ihm doch wohl die Gelegenheit zugestehen können, seinen Gürtel zurückzuholen.

es ist wie immer bei Klitschko. Egal was er macht, es ist falsch. Wenn er nicht direkt einen Rückkampf gegen denjenigen gemacht hat, gegen den er verloren hat, dann hat er entweder Angst gehabt, oder gewartet bis der Gegner blind ist...Jetzt macht er den direkten Rückkampf und auf einmal kann er sich das gleich komplett sparen, weil er ja eh keine Chance hat...

verrückte Welt...

:thumb:Genau so isses. Wladi stellt sich nochmal, klar bringt ihm das nochmal viel Kohle, aber davon hat er doch eh schon genug. Es ist ja nicht so, dass ihn Fury mit einem Offensiv-Feuerwerk seinerseits eingedeckt hätte. Ich finde es cool, dass er sich noch mal der Herausforderung stellt. Er ist auch intelligent genug, dass er sich das gut überlegt hat.

 

[MMA_Boxer]

Die Finten von Fury war eines der Gründe warum Wlad so ängstlich geboxt hat. Was jedoch mehrfach übersehen wird: Fury hat in der Defensive ähnlich geboxt wie Wlad. Wenn Fury gestellt wurde, kam er direkt mit Kopf runter an und hat geklammert. Weise, den Wlad schlägt keine Uppercuts. Er hat Wlad in der Defensive unteranderem mit Wlads eigenen Waffen geschlagen. Auch hier muss Wlad adaptieren und früher schlagen. Es ist und bleibt ein mentales Ding,warum Wlad so deutlich verloren hat, neben der guten Leistung von Fury, der unteranderem diese mentale Schwäche ausgenutzt hat: fintieren, hände runter, showboaten, guten jab bringen und somit die Gefahr aufrecht erhalten usw.

Der Kreis schließt sich: Früher hat Wlad offensiv und zum Teil aggressiv geboxt. Als er mehrmals den Boden geküsst hat, hat er seinen Stil umgestellt und wurde zu einem dreckigen und sehr vorsichtigen bis hin zum ängstlichen Boxer..mit viele Power in den Fäusten. Genau dieser Stil führte zu der Niederlage gegen Fury. Nun muss Wlad zu seinen Wurzeln zurück kehren und seinen alten Stil zumindestens zum Teil aufgreifen und somit mehr Risiko gehen. Ich glaube nicht dran!