WM-Quali: Irland - Deutschland (12.10.) und Deutschland - Schweden (16.10.)


Patrick

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Weil er hinten und vorne nicht passt. Schön hatte Netzer und Overath, die nur eine Position spielen können, und hat eine Entscheidung getroffen.

Gegen Schweden hat Löw Kroos nicht deshalb auf die 6 gestellt, weil die 10 nicht frei war, sondern er hat Kroos auf die 6 gestellt, weil die Benders (oder nur einer? Bin mir nicht mehr sicher), Gündogan und Khedira verletzt waren. OK, eigentlich ist nur Khedira relevant, weil Löw Kroos wohl als Nummer 3 auf der 6 sieht, bzw. gesehen hat. Reus hat ja auch Poldi verdrängt, obwohl der unbelehrbare Löw immer an Poldi festhält...

Deine Netzer/Overath-Argumentation ist sogar ein richtiges Eigentor für alle Götze-Befürworter. Löw sieht Götze und Özil nur als 10er, also hat er Eier, wenn er Götze nicht irgendwo anders hinstellt, sondern auf der Bank lässt :D
Natürlich können Götze und Özil auch neben einander spielen, das ging halt bei Overath und Netzer gar nicht.

Und weil Löw Kroos nach Dutzenden gescheiterten Versuchen immer noch als Sechser aufstellt liegt Smoke völlig falsch? Löw versucht krampfhaft einen Startplatz für Kroos zu finden, siehe seine Experimente mit 4-1-4-1, die alle gescheitert sind. Insofern hat Smoke natürlich 100% Recht.

Kroos ist ein 10er/maximal 8er, vor allem unter einem Trainer, der nicht gewillt oder fähig ist ein funktionierendes Defensivgebilde aufzubauen. In dem Fall sollte man wenigstens ein paar gelernte Defensivkräfte aufstellen, aber vielleicht hängt das eine auch mit dem anderen zusammen. :clown:
 

Solomo

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Das mit Götze ist unpräzise. Wenn die beide reine 10er wären, hätte Löw tatsächlich Eier, da eine klare Entscheidung zu treffen. Nur ist die Grundannahme ja schon verkehrt, denn Götze geht ja auch außen. :D
Löw sieht Götze ganz klar als 10er. OK, es war bisher so, sagen wir mal so.

Löw versucht krampfhaft einen Startplatz für Kroos zu finden, siehe seine Experimente mit 4-1-4-1, die alle gescheitert sind. Insofern hat Smoke natürlich 100% Recht.
Hat er nicht und Du auch nicht. Wann immer Khedira fit war, ist er neben Schweini gestartet. Insofern stimmt es nicht, dass Löw krampfhaft einen Startplatz für Kroos sucht. Wenn er Kroos als Nummer 3 zentral sieht, ist das 4-1-4-1 konsequent, denn Kroos ist ja - wie ihr schreibt - kein 6er.

Der Netzer/Overath-Vergleich ist und bleibt unpassend ;)
 

Patrick

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Löw sieht Götze ganz klar als 10er. OK, es war bisher so, sagen wir mal so.


Hat er nicht und Du auch nicht. Wann immer Khedira fit war, ist er neben Schweini gestartet. Insofern stimmt es nicht, dass Löw krampfhaft einen Startplatz für Kroos sucht. Wenn er Kroos als Nummer 3 zentral sieht, ist das 4-1-4-1 konsequent, denn Kroos ist ja - wie ihr schreibt - kein 6er.

Es ist konsequent noch offensiver aufzustellen, wenn man schon mit 4-2-3-1 (Schweinsteiger/Kroos) und selbst 4-2-3-1 (Khedira/Schweinsteiger) Probleme hat den Laden dicht zu halten? Bist du´s Yogi? :confused:
 

Sm0kE

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Löw sieht Götze ganz klar als 10er. OK, es war bisher so, sagen wir mal so.


Hat er nicht und Du auch nicht. Wann immer Khedira fit war, ist er neben Schweini gestartet. Insofern stimmt es nicht, dass Löw krampfhaft einen Startplatz für Kroos sucht. Wenn er Kroos als Nummer 3 zentral sieht, ist das 4-1-4-1 konsequent, denn Kroos ist ja - wie ihr schreibt - kein 6er.

Der Netzer/Overath-Vergleich ist und bleibt unpassend ;)

:confused:

Faszinierend, merkst du da den Denkfehler wirklich nicht? :skepsis:

Wo Netzer/Overath unpassend ist, musst du mir immer noch erklären. Beides 10er, laut System sollte nur einer spielen, also blieb der andere auf der Bank. Sollte mit Özil/Kroos genauso laufen, stattdessen tut man so als sei Kroos ein 6er und fliegt damit fortlaufend auf die Fresse. Wirklich brilliant. :rolleyes:
 
G

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Dass ich verwundert bin, dass hier Führungsspieler und Kämpfer mit Eiern gefordert werden, andererseits es aber noch nicht lange her ist, dass für Spieler mit dergleichen Aktionen direkt ein Rücktritt erwartet wird.

Du kannst nicht 11 Rüpel aufstellen und erwarten, dass die zusammen Friede und Freude machen, aber jeden Gegner niederknüppeln. So einen Charakter gibts ja fast gar nicht.
Kahn hat sich mit seinen Mitspielern angelegt, Ballack ebenso und von Frings wollen wir gar nicht reden.
Also entweder das Eine oder das andere.

Zivi schrieb:
1. Eier zeigen und seinen Mitspieler/Kapitän ohrfeigen sind ja doch noch 2 verschiedene Sachen
:thumb:

Der Nicht-Rauswurf von Poldi, den ich zwingend gefordert habe, ist und bleibt ein erheblicher Makel für eine Autoritätsperson wie Löw.
 

buta

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:thumb:

Der Nicht-Rauswurf von Poldi, den ich zwingend gefordert habe, ist und bleibt ein erheblicher Makel für eine Autoritätsperson wie Löw.

Der Nicht-Rauswurf bzw. die Versetzung auf die Bank, wohl gemerkt, als sich bereits andere Spieler für diesen Posten empfohlen haben, wobei das noch eine Untertreibung ist. Die Ohrfeige ist sozusagen das Sahnehäubchen auf dieser Personalie. Aber gut, Lieblinge gibt es bei jedem Trainer, damit muss man leider leben.

Das berüchtigte Buch wäre ebenfalls eine Möglichkeit gewesen, dem Verfasser für die Veröffentlichung seines heimtückischen Machwerks die Kapitänsbinde zu entreißen, wenn man sich andernorts schon konsequent gibt, auch was die Nichtberücksichtigung diverser Spieler angeht.
 

liberalmente

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Und dann nervt mich halt so ein Spruch von einem eigentlich intelligenten User, wie "wenn er mit Druck nicht umgehen kann, hat er im Profifussball nichts verloren". Das ist ja wirklich Brief und Siegel darauf, dass Enke mit seiner Einschätzung der Lage recht hatte und dann kommt noch so ein Quatsch wie "ich würde ihn nicht verurteilen, wenn er aufhört" hinterher.

Es tut mir ja für die Einzelpersonen leid, aber wer mit Druck nicht umgehen kann kann nunmal nicht Profifußballer werden. Das ist sicher extrem bitter, wenn man das entsprechende Talent hätte, aber es lässt sich nunmal nicht ändern. Es kann auch nicht jeder Astronaut werden, obwohl er das fachlich vielleicht super drauf hätte, wenn er mit den körperlichen Anforderungen nicht zurechtkommt. Das ist bitter, aber es lässt sich nicht ändern.

Was sich ändern lässt ist wie man mit den Menschen umgeht, nachdem sie sagen, dass es bei ihnen nicht geht. Und da lasse ich mich nicht in die Ecke schieben, dass ich da unfair mit diesen Menschen umgehen würde. Wenn es jemand nicht kann ist das absolut OK.

Mehr kann man aber als Fan nicht machen. Fans können nicht den Druck wegnehmen, den es automatisch gibt.

Das heisst dann nicht, dass ich keine Kritik mehr an Fussballern sehen möchte. Man darf schon sagen, wenn einer nicht gut spielt. Aber wieso ist es so schwer, das auf einem sachlichen Niveau zu tun?

Was von dem, was ich geäußert habe, ist nicht sachlich? Habe ich Schmelzer irgendwie beleidigt? Ich habe gesagt: ohne klare Steigerung muss Löw zu dem Schluss kommen, dass es bei Schmelzer nicht für die Nationalmannschaft reicht. Was ist daran nicht sachlich?

Löw hätte Schmelzer unter 4 Augen zu sich holen können und etwas in der Art sagen wie "hör mal, da ist jetzt noch einiges nicht so wie ich es mir vorstelle, gehen wir zusammen die Punkte durch, an denen du arbeiten sollst...". Wirklich so verdammt kompliziert?

Stichwort Worte im Mund herumdrehen: das habe ich schon längst zugestanden.

Ich habe leider nicht jedes Spiel von Schmelzer gesehen, aber so wie ich hier rauslesen konnte, waren die nicht alle so katastrophal, wie du es beschreibst.

Nunja, wir haben hier viele Dortmund Fans, da sind jetzt nicht alle immer objektiv, was die BVB Spieler im Nationaltrikot angeht. ;)

Das soll jetzt keine Kritik an den BVB Fans sein, ich halte das für ziemlich normal, und es gibt innerhalb der BVB Fans auch Ausnahmen, aber der generelle Blickwinkel ist nicht wirklich objektiv. Während ich bei Schmelzer wirklich objektiv bin. Das mag man mir nicht glauben, aber ich hätte wirklich null Probleme mit ihm, wenn er seine Leistung bringen würde. Das tat er aber nicht. Habe ich oft betont, aber das ging wohl unter. :rolleyes:

Vielleicht kann sich der ein oder andere ja noch an die Zeit vor der EM erinnern. Ich war sehr froh, dass Löw Schmelzer und nicht Aogo nominiert hat. Aber ich bin ja ein absoluter Schmelzer Hater. :crazy:

Gut, wenn du nicht mehr weiter weisst und als letzten Ausweg siehst mir etwas in den Mund zu legen, dann können wir die Diskussion hier auch beenden. Denn auf diesem Niveau ist es mir zu dämlich. Wo rechtfertige ich Schmelzers Leistung mit derjenigen von Lahm? Wie kann ein intelligenter Mensch wie du da einen Kontext sehen?

Du bringst Lahm doch immer wieder ins Spiel. :skepsis: Von mir kam das jedenfalls nicht.

Picke ich also nach einem Spiel wie Österreich Schmelzer mit 8 Spielen Erfahrung raus, oder Lahm mit 8 Jahren Erfahrung

Und wenn das Kapitännchen so oft nachgewiesen hat, dass er es kann, frage ich halt erst mal dort nach, wieso er plötzlich so einen Quadrat******* zusammenspielt.

[...]

3. war Schmelzer jetzt nicht unbedingt der erste Spieler, den man rauspicken musste, aus oben genannten Gründen. Das war einfach miserabel von Löw.



Und wo hier Lahmbashing von meiner Seite stattfindet, besonders auf dem Niveau von "...hat im Profifussball nichts verloren..." darfst du mir auch gern zeigen. Vorausgesetzt das Diskussionsniveau steigt wieder ein wenig.

Wo schreibe ich denn, dass du Lahm Bashing betreiben würdest?? Ich schrieb "ist hier eh in Mode". Das war nicht auf dich bezogen.

Aber ein bisschen grenzwertig finde ich es schon, dass du mich wegen Schmelzer so angehst, aber Lahm hier von vielen Seiten immer und ausschließlich als Witzfigur dargestellt wird. Klar, das ist nur ein Forum, aber bei Schmelzer war es ja auch eine Kritik an mir, also eine für dich grundsätzliche.

Muss Lahm das aushalten können, nur weil er Kapitän ist? Schmelzer aber nicht? Nur mal theoretisch, lesen werden sie das beide nicht, das ist schon klar.

Und übrigens, das fällt mir erst jetzt auf - wieder Stichwort in den Mund legen: wo schreibe ich, dass Schmelzer nichts im Profifußball verloren hätte? Ich schrieb "wenn er nicht mit dem Druck umgehen kann", und die ganze Schmelzer ist sensibel Geschichte kam auch nicht von mir.

Dafür, dass du hier ziemlich tief zuschlägst regst du dich aber ein bisschen offensiv über meinen Stil auf.

Ich frage mich wirklich, wie man sich den Löw da immer noch schönreden kann. Bei 4:2 und nach 2 Gegentoren und einer eigenen Mannschaft, die erkennbar schwimmt, wechsle ich den einzigen defensiven (Westermann), den ich auf der Bank habe, auch ein.

Nein, nein und nochmal nein. Westermann wäre eine Katastrophe gewesen. Der wäre sauber mitgeschwommen, da gebe ich Brief und Siegel. Westermann fehlt mittlerweile einfach die sportliche Klasse für dieses Niveau.

Mal ganz davon abgesehen davon, dass ich für ein Pflichtspiel gefälligst so nominiere/nachnominiere, dass ich für alle Eventualitäten gerüstet bin. Und wenn das bedeutet, dass ich Rolfes in den Kader hole

Das ist ein fairer Kritikpunkt.
 
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Gast_481

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Es tut mir ja für die Einzelpersonen leid, aber wer mit Druck nicht umgehen kann kann nunmal nicht Profifußballer werden. Das ist sicher extrem bitter, wenn man das entsprechende Talent hätte, aber es lässt sich nunmal nicht ändern. Es kann auch nicht jeder Astronaut werden, obwohl er das fachlich vielleicht super drauf hätte, wenn er mit den körperlichen Anforderungen nicht zurechtkommt. Das ist bitter, aber es lässt sich nicht ändern.

Was sich ändern lässt ist wie man mit den Menschen umgeht, nachdem sie sagen, dass es bei ihnen nicht geht. Und da lasse ich mich nicht in die Ecke schieben, dass ich da unfair mit diesen Menschen umgehen würde. Wenn es jemand nicht kann ist das absolut OK.

Mehr kann man aber als Fan nicht machen. Fans können nicht den Druck wegnehmen, den es automatisch gibt.


Nochmals, weil das Argument ja einfach ausgeblendet wurde. Als Fan kann man natürlich den Leistungsdruck nicht wegnehmen. Man kann aber verhindern dass zusätzlicher Druck entsteht, weil man Angst hat ausgebuht, beschimpft etc. zu werden. Insofern ist das "ja wenn er aufhört bin ich fair und akzeptiere das" auch Unsinn. Man muss eben auch akzeptieren wenn einer sensibler ist, aber nicht aufhören will und nicht einfach draufhauen bis man denjenigen definitiv aus dem Fussball gemobbt hat.


Was von dem, was ich geäußert habe, ist nicht sachlich? Habe ich Schmelzer irgendwie beleidigt? Ich habe gesagt: ohne klare Steigerung muss Löw zu dem Schluss kommen, dass es bei Schmelzer nicht für die Nationalmannschaft reicht. Was ist daran nicht sachlich?


Dein Spruch von wegen "wenn er mit Druck nicht umgehen kann..." ist für mich unsachlich. Aus oben genannten Gründen.


Stichwort Worte im Mund herumdrehen: das habe ich schon längst zugestanden.


Du wirst vielleicht enttäuscht sein, aber so eine zentrale Rolle in meinem Leben nimmst du dann doch nicht ein. Wenn ich also Devil antworte, dann hat das nichts mit dir zu tun, auch wenn das Thema das gleiche ist. Ich habe nur ihm erklärt, worauf ich genau hinaus will, mit einem Beispiel dazu. In diesem Moment war es mir dann auch relativ egal, was du dazu denkst.


Nunja, wir haben hier viele Dortmund Fans, da sind jetzt nicht alle immer objektiv, was die BVB Spieler im Nationaltrikot angeht. ;)

Das soll jetzt keine Kritik an den BVB Fans sein, ich halte das für ziemlich normal, und es gibt innerhalb der BVB Fans auch Ausnahmen, aber der generelle Blickwinkel ist nicht wirklich objektiv. Während ich bei Schmelzer wirklich objektiv bin. Das mag man mir nicht glauben, aber ich hätte wirklich null Probleme mit ihm, wenn er seine Leistung bringen würde. Das tat er aber nicht. Habe ich oft betont, aber das ging wohl unter. :rolleyes:

Vielleicht kann sich der ein oder andere ja noch an die Zeit vor der EM erinnern. Ich war sehr froh, dass Löw Schmelzer und nicht Aogo nominiert hat. Aber ich bin ja ein absoluter Schmelzer Hater. :crazy:


Hast nicht du vor ein paar Beiträgen etwas im Stile von "Schmelzer ist der Einäugige unter den Blinden" gesagt? Ich möchte dir nicht unterstellen ein totaler Schmelzerhater zu sein, aber nur weil du ihn als das geringere Übel als Aogo ansiehst, hast du dich dieses Verdachts noch lange nicht entledigt.


Du bringst Lahm doch immer wieder ins Spiel. :skepsis: Von mir kam das jedenfalls nicht.



Wo schreibe ich denn, dass du Lahm Bashing betreiben würdest?? Ich schrieb "ist hier eh in Mode". Das war nicht auf dich bezogen.

Aber ein bisschen grenzwertig finde ich es schon, dass du mich wegen Schmelzer so angehst, aber Lahm hier von vielen Seiten immer und ausschließlich als Witzfigur dargestellt wird. Klar, das ist nur ein Forum, aber bei Schmelzer war es ja auch eine Kritik an mir, also eine für dich grundsätzliche.

Muss Lahm das aushalten können, nur weil er Kapitän ist? Schmelzer aber nicht? Nur mal theoretisch, lesen werden sie das beide nicht, das ist schon klar.

Und übrigens, das fällt mir erst jetzt auf - wieder Stichwort in den Mund legen: wo schreibe ich, dass Schmelzer nichts im Profifußball verloren hätte? Ich schrieb "wenn er nicht mit dem Druck umgehen kann", und die ganze Schmelzer ist sensibel Geschichte kam auch nicht von mir.

Dafür, dass du hier ziemlich tief zuschlägst regst du dich aber ein bisschen offensiv über meinen Stil auf.

BUTTER BEI DIE FISCHE! Wo RECHTFERTIGE ich Schmelzers Leistung mit Hilfe derer von Lahm?? Es geht nicht um ERWÄHNEN von Lahm, sondern um die RECHTFERTIGUNG die du mir unterstellst. Sonst kommt bald wohl irgendein Zitat aus dem Filmforum von mir, wo ich sage, dass "Film xy lahm ist" mit dem Kommentar "da sagst du es ja wieder". :rolleyes: Oder hast du das Wort "relativieren" gesucht anstatt "rechtfertigen"? Dann könnten wir vielleicht weiterreden.

Und wo haut man hier denn so extrem auf Lahm drauf? Die wenigsten sprechen ihm seine fussballerische Leistung ab, ausser halt gegen die Ösis wo er wirklich schlecht war. Dass er als Captain ungeeignet ist, dieser Meinung bin ich auch. Aber das ist dann nochmal ein anderes Kaliber, als für den Fussball ungeeignet.

Und ja, ich schlage hier tief zu. Mir ging es nicht mal zwingend um deine allgemeine Meinung bezüglich Schmelzer, wobei ich auch hier nicht wirklich deine Meinung bzgl. Objektivität teile. Aber der Spruch von wegen "...im Profifussball nichts verloren..." kombiniert mit der anschliessenden Beratungsresistenz nervt hat. Fans können halt die Fresse tatsächlich halten und so den Druck für sensiblere Personen geringer halten. Dass das der Stereotypfussballfan Manni, 45, arbeitslos und Biertrinker nicht gebacken kriegt ist halt so. Dass aber jemand wie du im gefühlt 40. Anlauf immer noch was von "ja aber da kann man nichts machen" und "ich würde niemand verurteilen der deswegen aufhört" schreibt, obwohl ich eben genau erklärt habe was ich meine und das völlig daran vorbeigeht, das ist dann echt anstrengend.



Nein, nein und nochmal nein. Westermann wäre eine Katastrophe gewesen. Der wäre sauber mitgeschwommen, da gebe ich Brief und Siegel. Westermann fehlt mittlerweile einfach die sportliche Klasse für dieses Niveau.



Das ist ein fairer Kritikpunkt.

Das ist jetzt keine Kritik an dir, sondern an Löw. Entweder nominiere ich Westermann und setze ihn ein, wenn ich einen zusätzlichen Defensivmann brauche, oder ich nominiere ihn nicht. Dazwischen ist Blödsinn.
 

Solomo

Hundsbua
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Faszinierend, merkst du da den Denkfehler wirklich nicht? :skepsis:
Könnte ich Dich ganz genau so fragen. Kroos hat in der Nationalelf so gut wie nie als 10er gespielt und Löw sieht ihn auch nicht da. Wenn Du natürlich Kroos als 10er siehst, dann steht er in Konkurrenz zu Özil und dann stimmt der Netzer/Overath-Vergleich, aber auch nur dann, wenn Khedira verletzt ist. Ein bisschen viel "wenn... dann..." und entspricht eben auch nicht den Realitäten und daran sollte man sich schon etwas orientieren.
Bei Löw sah es inclusive EM 2010 so aus:

Doppel-6: Gesetzt Schweini/Khedira, Backup Kroos
10: Gesetzt Özil, Backup Götze
Offensive Außen: Gesetzt Müller/Podolski, Backups Reus/Schürrle

Dass man situationsbedingt mal anders wechselt ist klar und den Italienmischmasch vergessen wir mal ganz schnell, aber Löw hat öfter klar gelegt, dass er es so sieht. Wie es aktuell aussieht weiß keiner, weil etliche Kandidaten für die Doppel-6 ausgefallen sind. So fertig, wie Löw seit dem Schweden-Spiel wirkt, würde ich hoffen, dass er demnächst Gündogan die Chance gibt (so der fit ist beim nächsten Länderspiel) und die Tage von Kroos auf der 6 endlich vorbei sind.

Es ist konsequent noch offensiver aufzustellen, wenn man schon mit 4-2-3-1 (Schweinsteiger/Kroos) und selbst 4-2-3-1 (Khedira/Schweinsteiger) Probleme hat den Laden dicht zu halten? Bist du´s Yogi? :confused:
Habe ich nicht geschrieben. Mir ging es darum, dass "Löw sucht krampfhaft einen Platz für Kroos" schlicht falsch ist. Sicherlich kann man darüber diskutieren, ob Kroos sich generell als 6er eignet (eher nicht) und ob es richtig ist, Kroos als Nummer 3 hinter Khedira/Schweini zu sehen.

Es macht aber auch relativ wenig Sinn, rosinenpickend zu diskutieren, denn ich habe mich sehr umfangreich mit den Aussagen von SmOke auseinandergesetzt und jetzt wird einzig geschrieben, dass ich für ein 4-1-4-1 plädieren würde, was so nicht stimmt.
 
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Omega

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Vor allem ist es leider wahr. In dem Cafe, wo ich das HF geguckt habe, kam ein lauter, dem Untergang geweihter Seufzer alle Gäste (ca. 50 Personen), als die Aufstellung samt Kroos Name vorgelesen wurde. :D
Was wurde in dem Cafe denn gesagt als Kroos im CL-Endspiel auf der Sechs gespielt hat? So viel zu, sieht nur der DFB nicht:laugh2: Unabhängig davon, dass Kross im HF keinen typischen Sechser gespielt hat.

Zu Hoeneß, was stimmt daran denn nicht? Ich finde es mehr als lustig, dass eine Woche nach Hoeneß' Kritik am Ablauf der EM und der folgenden Empörungswelle von Bierhoff und den anderen Weichspülern, die Natio im Anschluss prompt derart versagt.. :mensch:

Du weißt schon wo Kroos spielt, oder? Willst du jetzt ehrlich was erzählen von dem Harten "Bayern-Kroos" und dem "NM-Weichei"? Hoeneß hat aus Kroos echt einen Mann gemacht:D
 

Sm0kE

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Könnte ich Dich ganz genau so fragen. Kroos hat in der Nationalelf so gut wie nie als 10er gespielt und Löw sieht ihn auch nicht da. Wenn Du natürlich Kroos als 10er siehst, dann steht er in Konkurrenz zu Özil und dann stimmt der Netzer/Overath-Vergleich, aber auch nur dann, wenn Khedira verletzt ist. Ein bisschen viel "wenn... dann..." und entspricht eben auch nicht den Realitäten und daran sollte man sich schon etwas orientieren.
Bei Löw sah es inclusive EM 2010 so aus:

Doppel-6: Gesetzt Schweini/Khedira, Backup Kroos
10: Gesetzt Özil, Backup Götze
Offensive Außen: Gesetzt Müller/Podolski, Backups Reus/Schürrle

Dass man situationsbedingt mal anders wechselt ist klar und den Italienmischmasch vergessen wir mal ganz schnell, aber Löw hat öfter klar gelegt, dass er es so sieht. Wie es aktuell aussieht weiß keiner, weil etliche Kandidaten für die Doppel-6 ausgefallen sind. So fertig, wie Löw seit dem Schweden-Spiel wirkt, würde ich hoffen, dass er demnächst Gündogan die Chance gibt (so der fit ist beim nächsten Länderspiel) und die Tage von Kroos auf der 6 endlich vorbei sind.

Du hast ne ganz komische Herangehensweise. Du siehst den Spieler quasi erstmal so, wie ihn Löw sieht oder nicht sieht, anstatt ihn einfach zu bewerten. :confused:

Ich sehe bei Kroos folgendes: Technisch brilliant, kämpferisch unzureichend und läuferisch auch keine Offenbarung. Zumindest habe ich noch selten mal etwas gesehen, was nach Sprit in einer Form aussah, die einen Trainer dazu bewegen könnte, den Spieler auf einer Außenposition aufzustellen.

Also fällt 6 und 8 aus, dann bleibt doch nur die 10. Oder halt gleich ganz weglassen, was wohl zu hart wäre. Allein schon deshalb, weil er immer noch erst 21 ist. Kampf kann man ja durchaus lernen. ;)


Habe ich nicht geschrieben. Mir ging es darum, dass "Löw sucht krampfhaft einen Platz für Kroos" schlicht falsch ist. Sicherlich kann man darüber diskutieren, ob Kroos sich generell als 6er eignet (eher nicht) und ob es richtig ist, Kroos als Nummer 3 hinter Khedira/Schweini zu sehen.

Es macht aber auch relativ wenig Sinn, rosinenpickend zu diskutieren, denn ich habe mich sehr umfangreich mit den Aussagen von SmOke auseinandergesetzt und jetzt wird einzig geschrieben, dass ich für ein 4-1-4-1 plädieren würde, was so nicht stimmt.

Wie anders als "sucht krampfhaft einen Platz für" soll ich es denn interpretieren, wenn ein Spieler ständig auf einer Position aufgestellt wird, deren Grundanforderungen er nicht erfüllt?

Was wurde in dem Cafe denn gesagt als Kroos im CL-Endspiel auf der Sechs gespielt hat? So viel zu, sieht nur der DFB nicht:laugh2: Unabhängig davon, dass Kross im HF keinen typischen Sechser gespielt hat.

Ja stimmt, gegen größtenteils hinten drin stehende Chelskis sah er in dem einen Spiel tatsächlich gar nicht schlecht aus. Wirklich grandios. Und welche bahnbrechende Erkenntnis ziehen wir daraus, verglichen mit dem Rotz den er beim DFB immer spielt, sobald er mal nen Zweikampf annehmen soll? :sleep:

Du weißt schon wo Kroos spielt, oder? Willst du jetzt ehrlich was erzählen von dem Harten "Bayern-Kroos" und dem "NM-Weichei"? Hoeneß hat aus Kroos echt einen Mann gemacht:D

Ach, und wo in meinem Beitrag steht was vom Bayern-Kroos und NM-Weichei? Ist schon ok, wenn du nicht raffst was andere Leute meinen, aber dann solltest du vielleicht die lachenden Smilies weglassen, ist ein bisschen lächerlich. :clown:
 

LeTimmAy

lickface
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wer sagt eigentlich, dass kroos als 6er aufgestellt wurde und nicht als 8er vor schweinsteiger? das ist ja die position die ihm alle zuschreiben eigentlich. die ersten 60 minuten hat das ja auch gut geklappt.

nichtsdestotrotz gebe ich euch recht: kroos ist bisher kein 6er und ihm fehlt die kampfstärke (auch wenn er sich da gebessert hat). für den platz neben schweini funktioniert das durchaus, aber eben eher gegen die kleinen und schweden sollte da dann doch zu stark sein, ich hab auch lieber was defensiv stabileres noch in der schaltzentrale, sei es bender, gündogan oder eben 1a lösung khedira.
 

Strietzi

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Ich war am Dienstag Gast im Olympiastadion und wurde prächtig unterhalten (auch wenn ich nicht weiß, ob uns das 4:4 in der Endabrechnung noch weh tun wird.) Und ich muss sagen, dass dieser Thread die Unterhaltung vom Dienstag noch toppt. War die Bildregie in der ARD wirklich so unfassbar schlecht? Es ist ja unglaublich, was einige User hier (nicht) gesehen haben wollen.

Ja, die Abwehrreihe war nicht weltklasse, Badstuber sogar unfassbar schlecht. In den ersten 30 Minuten war die Abwehr aber haargenau dieselbe wie in den letzten 30 Minuten. Das Problem lag ganz woanders, und ich staune, wie wenig davon offenbar im Fernsehen rüberkam, was man beim Gesamtüberblick im Stadion sofort gesehen hat.

Die deutsche Mannschaft hat die Schweden in der Anfangsphase mit Hochtempofußball an die Wand gespielt. Wenn der Ball in der Abwehrreihe der Deutschen zirkulierte, sind links Reus (der wurde teilweise sogar von den Schweden gedoppelt, da hat wohl jemand das Irlandspiel geschaut ;)) und rechts Müller im Vollsprint Richtung Strafraum angetreten. Lahm ist in den ersten Minuten mehrfach in das von Reus gerissene Riesenloch spaziert und hatte so viel Platz, dass er sich den Abnehmer in der Offensivreihe quasi ausgucken konnte und dann ging es mit Passkombinationen in rasender Geschwindigkeit ab. Als die Schweden mit Verschieben reagierten, kam dann ein weiter Ball auf den ebenfalls aufgerückten Boateng, der selbst in der Nähe der schwedischen Eckfahne 15-20 Meter Platz hatte. Defensiv haben 3,4 Deutsche gleich vorne ebenfalls mit vollem Tempo den Ballführenden gejagt, so dass die praktisch gar keine andere Wahl hatten, als den Ball irgendwie lang in Richtung Ibrahimovic zu hauen. Der stand meistens alleine gegen die beiden Innenverteidiger und musste oft erst einmal 20-30 Meter sprinten um irgendwie in Ballnähe zu kommen. Ist nicht sein Ding.

Schon ab dem 3:0 dachten dann offenbar einige Herren, der Käse wäre gegessen und haben das Tempo ohne Ball wesentlich reduziert. Namentlich Reus, Kroos und Özil. Die haben praktisch nur noch angezogen, wenn der Ball in ihre Nähe kam, und in der Defensivbewegung war Klose der einzige, der weiterhin in vollem Tempo attackierte. Ende der 1.Halbzeit gab es eine Situation, wo ein Deutscher an der Außenlinie in der Nähe des eigenen 16ers den Ball mit einer Grätsche eroberte, und weder ich noch meine Sitznachbarn es glauben konnten, dass das Klose war, während Kroos am Mittelkreis stand und in der Nase bohrte (ach nee, das macht ja nur der Trainer) oder seine Frisur oder seine Stutzen richtete oder sowas.

Das schnelle 4:0 zu Beginn der 2.Halbzeit bestärkte dann den Schlendrian eher noch. Krass gesagt, gingen die Deutschen im Tempo auf das Schwedenniveau zurück, und vor allem Ibrahimovic nahm die Einladung dankend an. Der hatte plötzlich Platz, Unterstützung und bekam die Bälle so wie er sie haben wollte. Spätestens mit dem 4:2 waren die Schweden richtig heiß und spielten ihrerseits Pressing, während bei den Deutschen weiter gemächlich getrabt wurde. Die Abwehrkette hatte jetzt kaum noch sichere Anspielstationen, es blieb praktisch nur der weite Ball auf Klose (der seinerseits besser ist, wenn er, jedenfalls in der Aufbauphase, flach bedient wird) oder irgendwelche Risikopässe. Die Einwechslung von Götze verschlimmerte die Situation eher noch. Ich weiß nicht, welche Position der eigentlich spielen sollte. Mit Müller rechts und Reus links gab es bis dahin eine klare Ordnung, die höchstens kurzzeitig für Positionswechsel oder um offensiv Raum zu schaffen aufgegeben wurde. Jetzt turnte Götze plötzlich halbrechts oder halblinks rum und machte die Räume in der Mitte offensiv fürchterlich eng. Mit dem 4:3 gab es dann die von der EM-Vorrunde bekannte volle Hose. Podolski war dann nur noch ein Zeitschindewechsel. Mit der Nummer 5 (Höwedes nehme ich an) stand in der Nachspielzeit ein weiterer Einwechselspieler an der deutschen Bank, nachdem er kurz nach abgelaufenen 90 Minuten an der Seitenlinie auftauchte und vom 4.Offiziellen zurückgescheucht wurde.

Fazit: Mit dieser Abwehr werdet ihr die WM nie und nimmer gewinnen. Die 2 verlorenen Punkte gehen aber ganz klar nicht auf das Konto der Abwehr, sondern in erster Linie auf das der offensiven Dreierreihe plus Kroos, die sich nach dem 3:0 zu schade für die Dreckarbeit waren. Ob Löw noch der richtige Trainer ist, muss der DFB entscheiden. Taktische Einwechslungen konnte er noch nie (ich habe immer noch Bauchweh vor Lachen vom Odonkorwechsel 2008 gegen Kroatien), ich vielen anderen Bereichen ist er sehr kompetent. Ich bin mit Koller ganz zufrieden, einen Löw hätte ich aber noch lieber bei uns an der Linie. Ich glaube, dass sich momentan in Deutschland sehr viele Leute derart auf Löw eingeschossen haben, dass er beim nächsten Punktverlust nicht mehr tragbar ist. Zumal er mit Kritik nur sehr schlecht umgehen kann. Da haben sich offenbar einige Spieler Freiheiten in Punkto Position interpretieren genommen, die ihnen nicht zustehen. Eigentlich müsste er nach dem Spiel vom Dienstag mindestens einen Spieler aussortieren, und damit meine ich nicht Schmelzer. Ansonsten hoffe ich, dass sich die Querelen bei euch nicht so auswirken, dass ihr weitere Punkte an Irland oder Schweden verschenkt.
 

Jünter

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...Und was mich mit Abstand am meisten auf die Palme bringt, ist der Schwachsinn diesen unsäglichen Kroos als 6er aufzustellen. Der Kerl mag eine klasse Schusstechnik haben, kann auch feine Pässe spielen und ist als 10er richtig gut, aber mit der Zweikampfhärte eines Taschentuchs im DM einfach nicht zu gebrauchen. Auch das sieht der letzte Blindgänger, nur Löw offenbar nicht...
Halte ich auch für einen mitentscheidenden Fehler, Spieler aus welchen Gründen auch immer auf "falschen" Positionen einzusetzen, oder sie mit Aufgaben zu betrauen, in welchen sie keine Erfahrungen haben bzw. die ihrem Naturell nicht entsprechen.
Und gerade auf der 6er-Position, der als Schaltzentrale im heutigen Fußball eine besondere Bedeutung zukommt, kann man sich keine Experimente erlauben, wenn die Gegner nicht San Marino oder Lichtenstein heißen.
Die Stärken von Kroos kommen auf der 10 optimal zur Geltung, auf der 6 optimal nur seine Schwächen. :rolleyes:
Kroos mit seinen Fähigkeiten als ausschließlicher Ersatz für Özil auf zentraler Position hinter den Spitzen wäre für mich der richtige Ansatz, aber dann muss Löw auch mal bereit sein, selbst verdiente Leute bei anhaltender Formschwäche rauszunehmen und durch starke Leute zu ersetzen, den Kader dafür haben wir ja Gott sein Dank, wenn man mal von der AV-Position absieht.
 

liberalmente

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Ich glaube, dass sich momentan in Deutschland sehr viele Leute derart auf Löw eingeschossen haben, dass er beim nächsten Punktverlust nicht mehr tragbar ist.

Löw könnte Probleme bekommen, wenn der nächste Punktverlust gleich im nächsten Spiel folgt - da geht es gegen Kasachstan, da muss man auch gewinnen. Aber wenn Löw zwei, drei Siege in Folge einfährt ist das erst einmal vom Tisch.

Mal davon abgesehen wird Löw in der Öffentlichkeit längst nicht so kritisch gesehen wie es dieses Forum suggeriert. Italien fand so gut wie jeder, zurecht, miserabel, aber die restliche Arbeit von Löw wird deutlich positiver bewertet, als dies hier im Forum der Fall ist.

Hier im Forum gab es ja schon weit vor dem Italien Spiel, wahrscheinlich schon 2007 :rolleyes:, User, die sofort seinen Skalp sehen wollten. Aber es gibt auch User, die langsam und aus rein sachlichen Gründen kritischer werden. Zu denen würde ich mich auch zählen, auch wenn ich mich noch in die Pro-Löw Fraktion einreihen würde.

Und gerade auf der 6er-Position, der als Schaltzentrale im heutigen Fußball eine besondere Bedeutung zukommt, kann man sich keine Experimente erlauben, wenn die Gegner nicht San Marino oder Lichtenstein heißen.
Die Stärken von Kroos kommen auf der 10 optimal zur Geltung, auf der 6 optimal nur seine Schwächen. :rolleyes:

Löw hätte Kroos wohl auch gebracht, wenn Sven Bender und Gündogan fit gewesen wären (vielleicht hätte er zumindest gewechselt), bei Lars Bender bin ich mir nicht sicher, tendiere aber auch dazu, dass Kroos gespielt hätte (dank seiner zwei Tore gegen Irland). Aber: aus dieser Vermutung kann man keine Kritik ableiten. Man kann kritisieren, dass Löw nicht Rolfes nominiert hat, um eine Option zu haben, aber dass er Kroos bringt, wenn er der einzige 6er neben Schweinsteiger ist, der nicht verletzt ausfällt, kann man nicht kritisieren, das ist einfach unfair.
 

Solomo

Hundsbua
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Löw könnte Probleme bekommen, wenn der nächste Punktverlust gleich im nächsten Spiel folgt - da geht es gegen Kasachstan, da muss man auch gewinnen. Aber wenn Löw zwei, drei Siege in Folge einfährt ist das erst einmal vom Tisch.

Mal davon abgesehen wird Löw in der Öffentlichkeit längst nicht so kritisch gesehen wie es dieses Forum suggeriert. Italien fand so gut wie jeder, zurecht, miserabel, aber die restliche Arbeit von Löw wird deutlich positiver bewertet, als dies hier im Forum der Fall ist.

Hier im Forum gab es ja schon weit vor dem Italien Spiel, wahrscheinlich schon 2007 :rolleyes:, User, die sofort seinen Skalp sehen wollten. Aber es gibt auch User, die langsam und aus rein sachlichen Gründen kritischer werden. Zu denen würde ich mich auch zählen, auch wenn ich mich noch in die Pro-Löw Fraktion einreihen würde.

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Löw hätte Kroos wohl auch gebracht, wenn Sven Bender und Gündogan fit gewesen wären (vielleicht hätte er zumindest gewechselt), bei Lars Bender bin ich mir nicht sicher, tendiere aber auch dazu, dass Kroos gespielt hätte (dank seiner zwei Tore gegen Irland). Aber: aus dieser Vermutung kann man keine Kritik ableiten. Man kann kritisieren, dass Löw nicht Rolfes nominiert hat, um eine Option zu haben, aber dass er Kroos bringt, wenn er der einzige 6er neben Schweinsteiger ist, der nicht verletzt ausfällt, kann man nicht kritisieren, das ist einfach unfair.
Würde ich beides so unterschreiben.
 

kumshooter

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Wenn aus Hummels der NM-Führungsspieler werden soll, muss er zu Bayern wechseln. Ohne die Bayern-Lobby hat er keine Chance mit seinen richtigen aber gewagten Thesen/Aussagen und kann auf dem Spielfeld so viel "führen" wie er will. Kein Bayernspieler (selbst fipsi nicht) wird seine "Führung"(bisher eher Schönwetterführung) akzeptieren wenn aus Missachtung keine Folgen im eigenen Verein zu erwarten sind. Im Sommer 2011 hätten wir ihn gerne geholt, mittlerweile sieht es etwas aus. Badstuber/Boateng bzw. Badstuber/Martinez (ja genau, wenn wir nicht zu Stolz sind 40Mio in die IV zu ziehen sehe ich das als sehr gute Lösung) ergänzen sich besser als Badstuber/Hummels. Selbst wenn Hummels einen Tick besser als Badstuber (nur im Kopfball- und vögeln-mit-Groupies-zum-Egoboost-Spiel ist der unterschied eklatant) ist, werden wir nicht Badstuber opfern um die Wundertüte (high risk - high reward) Hummels zu holen.

Lahm die Binde zu nehmen wäre ein gutes Zeichen von Löw. Er muss nicht auf Methode-Magath umschulen, aber sollte Führungsfehler aus der Vergangenheit ändern. Das der Kapitän ein Bayernspieler sein muss erklärt sich aus der Konstellation in der NM und der Möglichkeit das Dortmund bis zur WM2014 an Bedeutung verliert. Schweinsteiger ist nicht ideal, könnte allerdings wie Ballack durch die Binde in eine Führungsrolle hineinwachsen. Er ist keine Witzfigur wie der Klassensprecher und sollte auch für die BvB-Fraktion akzeptabel sein. Flache Hierarchie ist ein netter Euphemismus wenn es gut läuft, bei problemen wird das Vakuum in der Führung aufgedeckt.
 
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Zivildiener

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Wenn jemand an Löws meinung interessiert ist, er ist heute abend im Sportstudio. Ich geh aber davon aus, dass das eher wieder ein Phrasengewitter wird, aber man kann ja mal hoffen.

Off topic: Horst Heldt wurde dafür ausgeladen, mal sehen ob er sich darüber nach dem Spiel gegen den BvB sogar freut :)
 

Schlonski

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Wenn jemand an Löws meinung interessiert ist, er ist heute abend im Sportstudio. Ich geh aber davon aus, dass das eher wieder ein Phrasengewitter wird, aber man kann ja mal hoffen.


Nach acht Jahren Löw´scher Öffentlichkeitsarbeit dürfte es bei der Hoffnung bleiben. Löw wird bestenfalls, wie schon öfters, "die Verantwortung übernehmen" und dann ohne jegliche Konsequenz zu ziehen genauso weitermachen wie bisher. Löw zuzuhören ist eigentlich schon so wie einem Politiker zuzuhören.
 

theGegen

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Ich war am Dienstag Gast im Olympiastadion und wurde prächtig unterhalten (auch wenn ich nicht weiß, ob uns das 4:4 in der Endabrechnung noch weh tun wird.) Und ich muss sagen, dass dieser Thread die Unterhaltung vom Dienstag noch toppt. War die Bildregie in der ARD wirklich so unfassbar schlecht? Es ist ja unglaublich, was einige User hier (nicht) gesehen haben wollen.

Ja, die Abwehrreihe war nicht weltklasse, Badstuber sogar unfassbar schlecht. In den ersten 30 Minuten war die Abwehr aber haargenau dieselbe wie in den letzten 30 Minuten. Das Problem lag ganz woanders, und ich staune, wie wenig davon offenbar im Fernsehen rüberkam, was man beim Gesamtüberblick im Stadion sofort gesehen hat.

Die deutsche Mannschaft hat die Schweden in der Anfangsphase mit Hochtempofußball an die Wand gespielt. Wenn der Ball in der Abwehrreihe der Deutschen zirkulierte, sind links Reus (der wurde teilweise sogar von den Schweden gedoppelt, da hat wohl jemand das Irlandspiel geschaut ;)) und rechts Müller im Vollsprint Richtung Strafraum angetreten. Lahm ist in den ersten Minuten mehrfach in das von Reus gerissene Riesenloch spaziert und hatte so viel Platz, dass er sich den Abnehmer in der Offensivreihe quasi ausgucken konnte und dann ging es mit Passkombinationen in rasender Geschwindigkeit ab. Als die Schweden mit Verschieben reagierten, kam dann ein weiter Ball auf den ebenfalls aufgerückten Boateng, der selbst in der Nähe der schwedischen Eckfahne 15-20 Meter Platz hatte. Defensiv haben 3,4 Deutsche gleich vorne ebenfalls mit vollem Tempo den Ballführenden gejagt, so dass die praktisch gar keine andere Wahl hatten, als den Ball irgendwie lang in Richtung Ibrahimovic zu hauen. Der stand meistens alleine gegen die beiden Innenverteidiger und musste oft erst einmal 20-30 Meter sprinten um irgendwie in Ballnähe zu kommen. Ist nicht sein Ding.

Schon ab dem 3:0 dachten dann offenbar einige Herren, der Käse wäre gegessen und haben das Tempo ohne Ball wesentlich reduziert. Namentlich Reus, Kroos und Özil. Die haben praktisch nur noch angezogen, wenn der Ball in ihre Nähe kam, und in der Defensivbewegung war Klose der einzige, der weiterhin in vollem Tempo attackierte. Ende der 1.Halbzeit gab es eine Situation, wo ein Deutscher an der Außenlinie in der Nähe des eigenen 16ers den Ball mit einer Grätsche eroberte, und weder ich noch meine Sitznachbarn es glauben konnten, dass das Klose war, während Kroos am Mittelkreis stand und in der Nase bohrte (ach nee, das macht ja nur der Trainer) oder seine Frisur oder seine Stutzen richtete oder sowas.

Das schnelle 4:0 zu Beginn der 2.Halbzeit bestärkte dann den Schlendrian eher noch. Krass gesagt, gingen die Deutschen im Tempo auf das Schwedenniveau zurück, und vor allem Ibrahimovic nahm die Einladung dankend an. Der hatte plötzlich Platz, Unterstützung und bekam die Bälle so wie er sie haben wollte. Spätestens mit dem 4:2 waren die Schweden richtig heiß und spielten ihrerseits Pressing, während bei den Deutschen weiter gemächlich getrabt wurde. Die Abwehrkette hatte jetzt kaum noch sichere Anspielstationen, es blieb praktisch nur der weite Ball auf Klose (der seinerseits besser ist, wenn er, jedenfalls in der Aufbauphase, flach bedient wird) oder irgendwelche Risikopässe. Die Einwechslung von Götze verschlimmerte die Situation eher noch. Ich weiß nicht, welche Position der eigentlich spielen sollte. Mit Müller rechts und Reus links gab es bis dahin eine klare Ordnung, die höchstens kurzzeitig für Positionswechsel oder um offensiv Raum zu schaffen aufgegeben wurde. Jetzt turnte Götze plötzlich halbrechts oder halblinks rum und machte die Räume in der Mitte offensiv fürchterlich eng. Mit dem 4:3 gab es dann die von der EM-Vorrunde bekannte volle Hose. Podolski war dann nur noch ein Zeitschindewechsel. Mit der Nummer 5 (Höwedes nehme ich an) stand in der Nachspielzeit ein weiterer Einwechselspieler an der deutschen Bank, nachdem er kurz nach abgelaufenen 90 Minuten an der Seitenlinie auftauchte und vom 4.Offiziellen zurückgescheucht wurde.....

:thumb: Dieses Spiel habe ich auch gesehen, im Fernseher halt. Meine Kritik (und die dazu passenden Noten) habe ich an diesen - ähnlichen - Beobachtungen festgemacht.
Mit einer fetten Streuung bei den Top- und den Flopnoten. Klose behielt seine 1 vom 4:0, weil er am wenigsten für den Zusammenbruch konnte. Und Müller wurde "rechtzeitig" ausgewechselt, um sein Klassespiel bis dato zu vermiesen. Er mag für den Ballverlust vor einem Schwedentor (das 4:2?) verantwortlich gewesen sein, aber streng genommen lag da ein Foulspiel der Schweden vor.
Bei allen anderen muss die Verweigerung einer kämpferischen Defensivarbeit aus den letzten 30 Minuten in Relation gebracht werden. Und für Neuer und Badstuber gab es keinen Bonus für die erste Stunde; dazu hatten sie einfach nicht viel beigetragen.
 
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