Formel 1 Saison 2008 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[desl]

Heidfeld hat es auch nach vorne gespült und der war sogar 2 mal an der Box,. Man was wäre da nur möglich gewesen, wenn er wie Piquet eine Ein-Stopp gewählt hätte, womöglich noch in der SC-Phase. Nicht auszudenken, dann hätte Heidfeld sogar gewonnen!

Stoppen in der SC-Phase? Das bringt einen nicht weit nach vorne.
Zum Vergleich, wäre Picquet nicht unmittelbar vor dem Glock-Crash in die Box gekommen, sondern hätte er in der SC-Phase getankt, so wäre er wahrscheinlich nichtmal in die Top10 gekommen.
Zum einen, weil die anderen Fahrer unmittelbar ihm keine Stops mehr gemacht hätten. Zum anderen, weil Picquet auch länger hätte tanken müssen. Sein Tank war ja leer, andere hatten ihren zweiten Stop vorgezogen. In der SC-Phase, wo alle massenhaft in die Box kam, zählte jede Sekunde an der Box im Positionskampf.



Bei einer SafetyCar-Phase, die etwas nach der Hälfte des Rennens eintritt gibt es halt zwei Möglichkeiten.

1. Ich ziehe meinen Tankstop vor, weil ich mit einem Stop kurz nach der SC-Phase viele Plätze verlieren würde (volles Renntempo, noch kurze Abstände im Feld).

2. Ich hab noch soviel Benzin im Tank, dass ich mit dem leichteren Wagen nach der SC-Phase schneller fahren kann, als die frisch betankten. Zudem liege ich weiter vorne und habe freiere Fahrt.


Bei Heidfeld machte letzte Option viel Sinn, durch den späten ersten Stop, hatte er ja noch gut Treibstoff mitgeführt.
Seine Abstimmung passte auch gut zu seinem Tankrythmus, so war er später im Rennen auch schneller als Massa und Kovalainen, welche nicht an Picquet heran kamen.
Gleiches wäre natürlich auch für den spät stoppenden Glock möglich gewesen ... wenn jemand anderem die Aufhängung gebrochen wäre, natürlich.


Bei Fahrern wie Räikkönen stellt sich halt die Frage, wo er gelandet wäre, wenn man den 2ten Stop nicht vorgezogen hätte. Schließlich war er im Rennen eigentlich ganz ordentlich unterwegs und hat dank der hohen Top-Speed des Ferraris auch einige (!) Überholmanöver fabriziert.

 

[Max Power]

Stoppen in der SC-Phase? Das bringt einen nicht weit nach vorne.
Zum Vergleich, wäre Picquet nicht unmittelbar vor dem Glock-Crash in die Box gekommen, sondern hätte er in der SC-Phase getankt, so wäre er wahrscheinlich nichtmal in die Top10 gekommen.
Zum einen, weil die anderen Fahrer unmittelbar ihm keine Stops mehr gemacht hätten. Zum anderen, weil Picquet auch länger hätte tanken müssen. Sein Tank war ja leer, andere hatten ihren zweiten Stop vorgezogen. In der SC-Phase, wo alle massenhaft in die Box kam, zählte jede Sekunde an der Box im Positionskampf.

richtig. Dazu kommt auch noch, dass Piquet in der Box hinter Alonso auch noch warten hätte müssen, wie auch Kimi bei Ferrari.

 

[GitcheGumme]

dann frage ich mich, warum man bei den US Cars immer in der SC-Phase tankt´und dadurch Zeit rausholt?

Ich meinte auch, daß Piquet in der SC-Phase seinen einzigen Stopp gemacht hätte. Weiß nicht, ob du mich da verstanden hast.

Bei vollem Renntempo verliert man an der Box nun mal mehr Plätze, als in der SC-Phase.

 

[Eric]

@Gitche

Ohne die Safety-Car Phase wäre Piquet irgendwo hinten rumgegurkt, trotz Ein-Stop-Taktik. Du vergisst, dass die Safety-Car-Phase den Zeitvorsprung der anderen, den sie gegenüber Piquet bereits herausgefahren hatten egalisiert hat.

Klar hätten die nochmal reingemusst, aber die waren auch schon weit, weit vor ihm und schneller unterwegs und der Boxenstopp weniger hätte ihm vllt. 23-25 Sekunden eingebracht. Er wäre mit ziemlicher Sicherheit nichtmal in die Punkte gekommen. Von daher ist das schon Glück gewesen.

Leider habe ich keine Rundentabelle gefunden um zu sehen, wie weit er zeitmässig vor der Safetycarphase hinten war, aber es dürften deutlich mehr als 25 Sekunden gewesen sein.

 

[Max Power]

Leider habe ich keine Rundentabelle gefunden um zu sehen, wie weit er zeitmässig vor der Safetycarphase hinten war, aber es dürften deutlich mehr als 25 Sekunden gewesen sein.

ich habe auch schon eine gesucht, aber leider nichts gefunden.

 

[karmakaze]

Also dröseln wir das mal auseinander.

1. Andere Fahrer sind auch schon im Mittelfeld gefahren oder gar von weit hinten gestartet und haben einen guten Punkteplatz erreicht.

2. gerade durch solche SC-Boxenstopps anderer nach vorne gespült worden oder gerade durch diese Strategie (war es in Silverstone nicht Barrichello, der davon profitierte?)

3. andere fielen dadurch zurück

Achtung: Es gibt in Formel-1-Rennen Positionsveränderungen. Unglaublich, aber wahr! :laugh2: Was soll das Ganze? Willst du jetzt unter Berücksichtigung ALLER Strategien erläutern, warum Alonso einen schlechten Job gemacht haben soll?

kann beim nächsten mal wieder ganz anders sein und zwar bei jedem Fahrer. Solche Geschichten haben also nichts mit dem derzeitigen Leitungsstand zu tun, sondern viel mehr mit der richtigen Strategie.
2005/06 hat eben bei Alonso alles gestimmt, vor allem 2005.

Wie gesagt, du ignorierst nachwievor die eingeschränkten strategischen Optionen.

6. Wie du sicherlich auch feststellen konntest, haben viele Fahrer aus dem hinteren Mittelfeld von glücklichen Umständen und zum richtigen Zeitpunkt von einer richtigen Strategie profitiert.
Heidfeld fuhr 2 mal hintereinander so weit nach vorne. Das ist kein Zufall.

Irrtum, Heidfeld ist in Silverstone durch eine gute fahrerische Leistung im Regen nach vorn gekommen, nicht durch eine gänzlich andere Boxenstopp-Strategie. Schau dir mal an wo Heidfeld vor der SC-Phase auf dem Hockenheimring war.

dann frage ich mich, warum man bei den US Cars immer in der SC-Phase tankt´und dadurch Zeit rausholt?

Immer? Es ist schlicht und ergreifend von der eigenen Strategie abhängig. Für den einen, der bereits vorn liegt und demnächst sowieso in die Box kommt, kann das sehr nützlich sein. Für einen Fahrer, der noch viele Runden zu fahren hat, kann es Sinn machen zu warten, lange zu fahren, sich so einen Vorsprung herauszufahren und erst dann zu tanken. Genau das haben z.B. Hamilton und Heidfeld gemacht. Das ist aber keine Leistung. Beide wussten nicht, wann die SC-Phase beginnen wird und demnach reagieren sie nur auf die Umstände.

Bei vollem Renntempo verliert man an der Box nun mal mehr Plätze, als in der SC-Phase.

He? :confused:

 

[GitcheGumme]

Hat einer denn die Zeitabstände vor dem Boxenstopp von Piquet?
Sicher sind da die Abstände groß und werden in der SC-Phase egalisiert.

Da ich aber nicht weiß wie die Abstände waren, muß ich aus logischer Sicht schlußfolgern, daß er durch die SC-Phase profitierte und zwar durch die Strategie, ihn nicht in die Box zu schicken.

 

[Professor Moriarty]

So Wahnsinnig fand ich die Strategie garnich mal. Heidfeld hats ja auch weit nach vorne gespült. Nachdem die ganzen 2-Stopper ihren ersten Stop absolviert hatten, war Heidfeld auf Platz 11 (wo er ja auch kurz nach dem Start war). Während der SC-Phase nicht zu stoppen, hat ihn bis weit nach vorne gebracht (zwischenzeitlich in Führung) und mit dem leichteren Auto konnte er halt genug Zeit heraus fahren, um nach dem 2ten Stop immerhin noch auf einen guten 4ten Platz zu fahren ... im Gegensatz zu Hamilton brauchte er nichmal Kovalainen zu überholen.
Und damit kam er auch vor einen Robert Kubica, der zuvor das ganze Wochenende doch etwas schneller als Heidfeld war.

Hamilton hatte nunmal auch das klar schnellste Fahrzeug in der zweiten Rennhälfte. Das macht dann zwar etwas Arbeit, wenn man einen Massa überholen muss ... aber hey, das war der Hockenheimring und nicht Monaco oder Budapest. Das geht schon...
Hätte man Hamilton früher reingeholt, hätte er immernoch an Picquet vorbei gemusst. Das klingt im ersten Moment leicht, aber sein Auto wäre dann entweder deutlich schwerer oder die Reifen deutlich abgefahrener gewesen, als es beim tatsächlich stattgefundenen Überholmanöver der Fall gewesen war.

Bei Heidfeld musste man auch das Risiko eingehen. Hamilton war dagegen sicherlich einer der größten Verlierer der SC-Phase. Theoretisch mag die ausgeführte Variante auch am schnellsten gewesen sein, aber in der Praxis kann die Theorie schnell einmal über den Haufen geworfen werden . Bei dem Führenden sollte man meiner Meinung nach konservativer planen. Die Team-Strategen haben ja auch zugegeben, dass man sich verkalkuliert hat (eigentlich sollte das SC laut McLaren früher reinkommen, so dass Hamilton eher freie Fahrt hat.) Grundsätzlich geht es ja auch darum das Risiko abzuwägen und ein Überholmanöver gegen Piquet Jr. wäre mir wesentlich angenehmer als zusätzlich noch Massa schlucken zu müssen . Hamilton musste so auch voll am Limit fahren und bei der konservativen Variante hätte er aller Voraussicht nach lediglich Mühe bis zum Piquet-Überholmanöver gehabt, um es dann anschließend ruhiger angehen lassen zu können, weil ihm wohl an diesem Wochenende normalerweise keiner richtig Druck machen hätte können. Anscheinend hat man bei McLaren derzeit aber sie viel Spaß und Vertrauen an bzw. in Hamiltons Aktionen .

 

[Max Power]

Da ich aber nicht weiß wie die Abstände waren, muß ich aus logischer Sicht schlußfolgern, daß er durch die SC-Phase profitierte ...

ach was du nicht sagst :laugh2:

... und zwar durch die Strategie, ihn nicht in die Box zu schicken.

nein. Er war vorher schon in der Box, und wie ich vorher schon mal sagte, hat es nichts mit Strategie zu tun, wenn man ihn zwei Runden später nicht noch mal reinholt.

 

[Eric]

Gitche ist schon ein echtes Original.

 

[GitcheGumme]

nein. Er war vorher schon in der Box,

Ach und das bezeichnest du nicht als Strategie?

 

[karmakaze]

Ach und das bezeichnest du nicht als Strategie?

Es scheint mir, dass der Unterschied zwischen Strategie und Taktik noch nicht angekommen ist...
http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie

 

[desl]

Ach und das bezeichnest du nicht als Strategie?

Ja Gitche, selbstverständlich wusste man bei Renault ganz genau, dass Glock die Aufhängung brechen wird und es dadurch zu einer SafetyCar-Phase kommen wird.
Deswegen hat man ihn absichtlich unmittelbar vor dem Glock-Crash in die Box geholt und so voll getankt, dass er durchfahren kann. Den kommenden Glock-Unfall hat man auch in der Besprechung zwischen Qualifying und Rennen besprochen und in die Tankstrategie eingeplant.
Geistesgegenwärtig, wie man bei der Renault war, kam man auf die nicht jedem ersichtliche Idee, den bereits betankten Piquet (der zum Durchfahren vollgetankt wurde) 2 Runden später nicht erneut in die Box zu holen, andere hätten hier nochmal das alte Benzin ausgepumpt und frischeres eingefüllt.

Ja Gitche, du hast recht. Es braucht wirklich einen Meister-Strategen, wie man's sonst nur in der Schumi-Brawn-Ära gesehen hat, um einen Picquet, der bereits randvoll getankt ist, nicht 2 Runden später nochmal zu betanken.

Auf der anderen Seite haben die anderen Teams einfach gepatzt und bei ihrer Planung vor dem Rennen total vergessen, dass es in Runde 35 zu einer SC-Phase kommen wirst.


Gitche, als Belohnung für deine Weißheit und deine sagenhaften Erkenntnisse über Boxenstop-Strategie bekommst du einen Smilie, der hier bei sportforen.de zufälligerweise auch "gitche" heißt.

 

[GitcheGumme]

Es scheint mir, dass der Unterschied zwischen Strategie und Taktik noch nicht angekommen ist...
http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie

Sehr clever dafür ne wiki-Quelle zu nehmen.
Ändert nichts am Begriff Strategie selbst, der auf den Ausgang des Rennens hinauszielt.

@ Deslizer: Auf Sarkasmus können wir glaube ich in diesem Zusammenhang verzichten.

 

[desl]

@ Deslizer: Auf Sarkasmus können wir glaube ich in diesem Zusammenhang verzichten.

Oh, da möchte ich gerne die Meinung der anderen hören, wenn du schon von "wir" sprichst.

 

[Max Power]

also ich fand Deslizers Post sehr passend ich selbst wollte nichts mehr dazu schreiben, hatte letztlich die Geduld verloren

 

[karmakaze]

Sehr clever dafür ne wiki-Quelle zu nehmen.
Ändert nichts am Begriff Strategie selbst, der auf den Ausgang des Rennens hinauszielt.

Ich muss ja ne Quelle nehmen, die dir zugänglich ich. Natürlich könnte ich auch Schumpeter's Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung oder Besen/Farell's Artikel über Standardisierung nennen, bloß sind dir die nicht zugänglich.

Aber nochmal für dich:
Strategie = geplantes Verhalten bis zum Ende des Rennens. Also bei Piquet eine 1-Stopp-Startegie.
Taktik = geplantes Verhalten in einer bestimmten Situation. Also ihn in der SC-Phase mit einem vollen Tank ( :laugh2: ) nicht noch mal an die Box zu schicken.

 

[GHOSTDOG]

:laugh2:

also ich fand Deslizers Post sehr passend

*unterschreib*

 

[GitcheGumme]

Aber nochmal für dich:
Strategie = geplantes Verhalten bis zum Ende des Rennens. Also bei Piquet eine 1-Stopp-Startegie.
Taktik = geplantes Verhalten in einer bestimmten Situation. Also ihn in der SC-Phase mit einem vollen Tank ( :laugh2: ) nicht noch mal an die Box zu schicken.

und weiter?
Soweit habe ich das ja verstanden.

Nehmen wir aber mal an, der Unfall wäre 3 Runden früher passiert und er hätte genau dann seinen Stopp machen müssen, wenn die Boxengasse während der SC-Phase geöffnet ist. Dann hätte er doch noch mehr profitiert, weil er noch weniger Zeit verliert, bzw. die Abstände kurz sind.
Zwar ordnet er sich weiter hinten ein, aber alle vor ihm müßten noch mal in die Box. Es sei denn die Strategie war gleich und der Box erfolgte ebenfalls in der gleichen Zeitspanne.

oder reden wir immer noch aneinander vorbei?

Letztendlich auch egal. Es war die richtige Strategie und somit hat diesem ihm auch zu diesem Platz verholfen, allerdings dank glücklicher Umstände. Die gehören jedoch dazu und wer weiß,vielleicht rechnete man ja mit so was ähnlichem,.

 

[desl]

Nehmen wir aber mal an, der Unfall wäre 3 Runden früher passiert und er hätte genau dann seinen Stopp machen müssen, wenn die Boxengasse während der SC-Phase geöffnet ist. Dann hätte er doch noch mehr profitiert, weil er noch weniger Zeit verliert, bzw. die Abstände kurz sind.
Zwar ordnet er sich weiter hinten ein, aber alle vor ihm müßten noch mal in die Box. Es sei denn die Strategie war gleich und der Box erfolgte ebenfalls in der gleichen Zeitspanne.

Nein.

Hier hat deine Logik einen oder mehr entscheidene Hänger.
Die einzigen Fahrer vor ihm, die nach der SC-Phase noch einmal tankten waren, sind Hamilton und Heidfeld.

Durch den Boxenstop vor der SC-Phase ist Piquet von 12 auf 14 (durch den Stop) und dann auf 3 (hinter die nicht tankenden Hamilton und Heidfeld) vor gekommen.
Hätte Piquet während der SC-Phase getankt, so hätte er sich, wie du richtig feststellst, wieder dort eingeordnet, wo er schon war. Also um Platz 12 herum.

Vielleicht ein bisserl weiter vorne, vielleicht ein bisserl weiter hinten. Kimi Räikkönen hatte z.B. viele Plätze da verloren, ich vermute mal, er musste in der Box hinter Massa warten oder so, weswegen sein Stop länger war, als der der Fahrer die zuvor hinter ihm platziert waren.

Auf jeden Fall ist es hochgradig wahrscheinlich, dass wenn Piquet nach dem Boxenstop außerhalb der Top10 gewesen wäre, dass er nicht in diese hätte vorfahren können. Selbst wenn er vielleicht schneller als seine Vordermänner gewesen wäre (dank einer Abstimmung, die mehr auf ein schweres Auto ausgelegt ist), dem Renault fehlt es an Top-Speed. Es wäre ihm nicht besser ergangen als Alonso, der bei jedem zweiten Überholversuch einen Platz verloren hat.

Der einzige Top10-Fahrer, der nach dem 2ten Stop noch ausfiel, war Mark Webber.
Die einzigen Fahrer, die nochmal stoppten, waren Hamilton und Heidfeld. Die hätte Piquet nie im Leben überholt, wenn er außerhalb der Top10 liegt.


Deine Theorie, dass er mehr profitiert "weil er noch weniger Zeit verliert, bzw. die Abstände kurz sind", solltest du auch noch mal überdenken.

Halt dir die Sachlage nochmal vor Augen.
Zwei mögliche Fälle.

Fall 1:
Fahrer A macht seinen Boxenstop, er verliert 2 Positionen. Die Safety-Car-Phase kommt. Das Feld liegt zusammen. Alle Fahrer (außer 2 vorne und Fahrer A) gehen an die Box und kommen hinter Fahrer A wieder heraus.

Fahrer A gewinnt Positionen, weil er direkt vor der SC-Phase getankt hat und die anderen währenddessen.


Fall 2:
Fahrer A macht seinen Boxenstop noch nicht, er verliert keine Position. Die Safety-Car-Phase kommt. Das Feld liegt zusammen. Alle Fahrer (außer 2 vorne, aber auch Fahrer A) gehen an die Box und kommen zusammen mit Fahrer A wieder heraus.

Fahrer A gewinnt oder verliert Positionen, je nach dem wie lange sein Boxenstop dauert und die, der Fahrer vor und hinter ihm.



Es gibt keinen logischen Fall, bei dem man davon profitiert, wenn man während einer SC-Phase in die Box geht und nicht unmittelbar bevor.

Deine Theorie, dass er Plätze gewonnen hätte, "weil alle vor ihm nochmal in die Box müssten und die Abstände kurz währen", hätte nur funktioniert, wenn die Teams ihre Fahrer nicht während der SC-Phase, sondern kurz danach in die Box gekommen wären. Das wäre aber dumm gewesen (ok, Ferrari hat das dieses Jahr schonmal gebracht, relativ früh in der Saison, mit Massa glaube ich) ... daher hat man dies so nicht gemacht.

Dennoch, wäre sonst kein Fahrer in der SC-Phase in die Box gekommen, so wäre Piquet auf den allerletzten Platz zurück gefallen. Er tankte tatsächlich aber vor der SC-Phase und fiel so nur 2 Plätze zurück (bis dann fast alle anderen tankten).

Unabhängig davon, ob die vor ihm liegenden Fahrer nochmal in die Box gekommen wären oder nicht, der 14te Platz ist besser als der 18te Platz.



Also Gitche, denk bitte nochmal genau nach, lass dir das durch den Kopf gehen. Und erkenne bitte, dass man in keinster Weise mehr profitieren kann, wenn man während einer SC-Phase stoppt, statt unmittelbar davor.