MVP-Race 2011

[D-One]

Ich fand die Antwort höchst wissenschaftlich.
Eigentlich wollte ich nur spit77s Problem verdeutlichen, welches ja vorhanden ist. Der Durchschnitt ist ja eine Sache für sich...

Extrem gute Performance + extrem miese Performance = insgesamt durchschnittliche Performance. Ich weiß nicht, was es bringen sollte, die guten Performances zu erhöhen und die miesen unter dne Tisch fallen zu lassen.

Produktiver Input: Müsste es nicht wie folgt heißen?

"Es ging in der Diskussion auch nie darum, ob Rose ein guter oder schlechter Clutchperformer ist - [nach der Definition von 82games] ist [er] ein schlechterer als James."

Ja, müsste es.

Da keine Erklärung dabei steht und ohne "intensive" Suche keine zu finden ist, könnte man meinen, dass diese Definition "willkürlich" (nicht wirklich abwertend gemeint) getroffen wurde. Immerhin könnte sich jeder das Recht herausnehmen, die Crunchtime anders zu definieren. Vielleicht - keine Ahnung - würde sich ein anderes Bild ergeben, wenn man den Rahmen anders abstecken würde.

Sie ist willkürlich, absolut korrekt. Allerdings finde ich das Intervall passend gewählt. Natürlich könnte man nun auf 6 oder 3 Minuten gehen oder auf 4 oder 6 Punkte Führung. Diese Statistik ist doch nur ein Hinweis, wie gut ein Spieler in der letzten Hälfte des letzten Viertels gespielt hat. Das reicht mir erst einmal aus, um zu sagen, dass LeBron sicherlich nicht schlechter als Rose ist (und darum ging es ja).

 

[Redemption]

Zwischen dieser Aussage...

aber es wird hier ja getan, dass james ein überteam hat und rose die armen talentfreien bulls führen muss.

...und dieser Aussage...

[...] aber du wirst kaum abstreiten dass der grundtenor ist, dass james mit bosh und wade ein spitzenteam an der seite hat und damit 60 siege minimum holen muss (dafür gibts beispiele 1-2 seiten zuvor übrigens) und dass das bullsteam eben echt nicht von schlechten eltern ist (nur vll nicht mit großen namen, dafür ingesamt strukturierter und ausgeglichener besetzt)

...befinden sich Welten.

Ich gehöre auch zu den Leuten, die der Meinung sind, dass Miami besser besetzt ist. Du schaust auf die aktuelle Leistung, ich nehme weiterhin den Erwartungswert aus der Offseason mit in meinen Gedankengang.

LeBron James soll (deutlich?) besser sein als Derrick Rose. Dwyane Wade statistisch wohl genauso. Dazu kommt Chris Bosh, den ich für besser als Joakim Noah oder Carlos Boozer halte. Wenn sich das Ganze nicht in der Bilanz der regulären Saison widerspiegelt, habe ich ein Problem. Bin ich der Meinung, dass die Rollenspieler der Heat hinter dem Trio für eine bessere Bilanz in der regulären Saison reichen sollten? Ja, bin ich.

Die Schlussfolgerung dieser Aussagen ist aber nicht, dass die Bulls schlecht besetzt sind.

 

[D-One]

Ich gehöre auch zu den Leuten, die der Meinung sind, dass Miami besser besetzt ist. Du schaust auf die aktuelle Leistung, ich nehme weiterhin den Erwartungswert aus der Offseason mit in meinen Gedankengang.

Die Aussage verstehe ich nicht. Die Heat sind besser, weil sei es in deinen theoretischen Gedankengängen Ende Oktober waren? Das letztlich nur eine subjektive Annahme. Ich sage jetzt: "Die Bulls sind besser besetzt. Dachte ich schon im Oktober." Weiter bringt es uns in der Diskussion überhaupt nicht. Ich zitiere nochmal eine frühere Aussage von mir:

Nochmals zusammengefasst: Wie kann Rose bei einer höheren USG und einem schlechteren Team als James es hat, einen besseren Record vorweisen, wenn er individuell schwächer als James ist? Aus meiner Sicht ist das nicht möglich.

Derrick Rose muss demzufolge den besseren Supporting Cast haben. Man kann nicht individuell schwächer sein, als Team schwächer sein - und trotzdem mehr Spiele gewinnen. Für eine Seite darfst auch du dich nun entscheiden.

 

[Homer]

Wenn man individuelle Stats nicht für besonders aussagekräftig hält finde ich das noch verständlich, bzgl. Rose fand ich allerdings einen Satz von Hollinger (nicht exakt zitiert) sehr aussagekräftig und überzeugend:

"Derrick Rose is the least important part of the #1 -ranked Defense of the NBA and the most important part of the #11-ranked Offense in the NBA. And that's your MVP?"

Übrigens glaube ich trotzdem, dass Rose den Titel bekommen wird. Ich persönlich würde ihn dieses Jahr ja an Dwight Howard vergeben, aber ich mag LeBron James auch zugegebenermaßen einfach nicht .

 

[LeTimmAy]

Zwischen dieser Aussage...



...und dieser Aussage...



...befinden sich Welten.

Ich gehöre auch zu den Leuten, die der Meinung sind, dass Miami besser besetzt ist. Du schaust auf die aktuelle Leistung, ich nehme weiterhin den Erwartungswert aus der Offseason mit in meinen Gedankengang.

LeBron James soll (deutlich?) besser sein als Derrick Rose. Dwyane Wade statistisch wohl genauso. Dazu kommt Chris Bosh, den ich für besser als Joakim Noah oder Carlos Boozer halte. Wenn sich das Ganze nicht in der Bilanz der regulären Saison widerspiegelt, habe ich ein Problem. Bin ich der Meinung, dass die Rollenspieler der Heat hinter dem Trio für eine bessere Bilanz in der regulären Saison reichen sollten? Ja, bin ich.

Die Schlussfolgerung dieser Aussagen ist aber nicht, dass die Bulls schlecht besetzt sind.

klar war das überspitzt formuliert, braucht man wohl keine lupe um sich dessen bewusst zu sein.

rose und lebron rausnehmen,

dann haste:
wade ist klar besser als deng
boozer und bosh sehe ich ungefähr auf einem level, vll kleiner vorteil für bosh

allerdings noah ist verdammt wichtig, er ist der der untern korb aufräumt, verteidigt und die zone dicht hält, und genau das fehlt in miami und genau das macht sie schwächer, dazu eben noch die viel stärkere bank der bulls.


der zitierte hollingersatz von homer gefällt mir, ungefähr so sehe ich es auch, man kann rose den titel geben, allerdings hat ihn james mehr verdient.

 

[lebron_who?]

und mich hat aufgeregt, dass die leute so tun als ob lebron total ungerechtfertigt zur wahl steht, und es gar keine frage ist, dass es rose wird. ich denke auch, dass es rose wird, und die entscheidung ist sicherlich nicht komplett falsch. aber eigentlich legt james die bessere saison hin, das team ist abhängiger von ihm, als man glauben will, er hat mehr impact ist eigentlich der wertvollere. aber auch rose zeigt mvp-würdige leistungen und in zuge der antipathien gegenüber james und dem grund, dass er den award schon gewonnen hat und man was neues präsentieren will + den faktor wade von dem sich viele fälschlich (siehe stats) blenden lassen, dies alles wird meiner einschätzung nach dazu führen, dass es james nicht wird. aber es gibt viele gründe ihn dazu zu machen. mehr will ich gar nicht sagen.

Ich war nicht derjenige der behauptet hat das es keinen einzigen Grund für James gibt und ich bin mir sogar ziemlich sicher dass er viele Stimmen bekommen wird.

Aber all die Dinge die ich markiert habe lassen mich zu dem Schluss kommen dass du dich zwar mit Rose als MVP anfreunden könntest aber du dich trotzdem ärgern würdest wenn es James nicht wird, bzw. dass James ihn mehr verdient als Rose und James ihn nur wegen persönlichen Abneigungen gegen ihn nicht bekommt obwohl kein sportlicher Aspekt für Rose spricht.
Ich bin aber der Meinung dass auch die sportlichen Gründe für Rose sprechen, was das im Einzelnen ist brauchen wir jetzt nicht mehr zu diskutieren weil das zu nichts führt.

 

[LeTimmAy]

Ich bin aber der Meinung dass auch die sportlichen Gründe für Rose sprechen, was das im Einzelnen ist brauchen wir jetzt nicht mehr zu diskutieren weil das zu nichts führt.

eher wohl weil du keine gründe nennen kannst außer "ich find das eben so". die lebron-supporter belegen alles mit statistiken, rose supporter aus subjektiven einschätzungen. kann ich aber auch sagen, dass iggy der mvp ist weil er die sixers nach dem miesen start auf platz 6 ngeführt hat, dabei die defense auf ein ganz neues level hebt und offensiv so vielseitig ist. (@ redemption: ja das ist überspitzt)

und zur wahl an sich, hab schon mehrfach gesagt, dass es mir eigentlich egal ist, da der award letzlich keinen wirklich was bringt, komplett vielfältig interpretiert werden kann und auch nicht immer der spieler ihn bekommt der ihn verdient. ich bin weder lebron oder rose fan, dem einzigen dem ich aus dem favoriten quartett mehr sympathien entgegenbring ist nowitzki, daher geh ich da auch ziemlich objektiv dran und der ausgang ist mit letzlich egal.

 

[Aronofsky]

der zitierte hollingersatz von homer gefällt mir, ungefähr so sehe ich es auch, man kann rose den titel geben, allerdings hat ihn james mehr verdient.

Na ja wenn du findest James hat es mehr verdient dann kann man den Titel Rose eben nicht geben, schliesslich gehts ja um den most valuable Player.

Findest du eigentlich Wade vor Rose oder hinter ihm? Schliesslich sind Wade`s Stats ja nicht viel schlechter als die von James.

 

[LeTimmAy]

wade stats sind aber schlechter als die von james. und ich sehe wade und rose auf einem level, nur dass rose eine größere rolle im team hat.

und ich wollte mit der obigen aussage nur sagen, dass rose ne mvp-reife saison abliefert, er damit aber nicht allein ist und james eine noch mvp-reifere raushaut

 

[lebron_who?]

"Derrick Rose is the least important part of the #1 -ranked Defense of the NBA and the most important part of the #11-ranked Offense in the NBA. And that's your MVP?"

Und was sagt das jetzt genau aus?! Das er in der Defense das unwichtigste Puzzleteil der Bulls ist, was nur anhand von Stats behauptet wird (da bin ich vorhin schonmal drauf eingegangen), und das er der wichtigste Baustein der Offensive ist.
Hier wird ihm dann zur Last gelegt dass die Defense #1- ranked ist und er keine Einfluss darauf hat und vor allem dass die Offense "nur" #11-ranked ist und er als wichtigster Spieler in der Offense das Team nicht zur #1 macht oder was?!
Ohne einen Vergleich wo das Team in den Rankings ohne ihn stehen würde ist diese Zitat doch absoluter Blödsinn und zu nichts zu gebrauchen!

 

[15 Strong]

wade stats sind aber schlechter als die von james. und ich sehe wade und rose auf einem level, nur dass rose eine größere rolle im team hat.

Wade ist der effizientere Scorer, ebenbürtig als Playmaker, der bessere Rebounder, bessere on-ball und Helpdefender. Erfahrung ist auch ein Faktor, den man berücksichtigen sollte. Wer die beiden bereits auf eine Stufe stellt, muss durch die MVP-Diskussion verwirrt sein.

 

[kickz]

Wade ist der effizientere Scorer, ebenbürtig als Playmaker, der bessere Rebounder, bessere on-ball und Helpdefender. Erfahrung ist auch ein Faktor, den man berücksichtigen sollte. Wer die beiden bereits auf eine Stufe stellt, muss durch die MVP-Diskussion verwirrt sein.

Natürlich ist Wade noch der klar bessere Spieler im Vergleich zu Rose, das wird nicht einmal der größte Bulls-Homer bestreiten können. Was aber diese Saison betrifft, agieren Beide auf einem relativ ähnlichem Level.

ORtg und DRtg sind identisch und der marginale Unterschied in den WS wird von der Differenz im PER wieder ausgeglichen.

 

[Aronofsky]

Wade ist der effizientere Scorer, ebenbürtig als Playmaker, der bessere Rebounder, bessere on-ball und Helpdefender. Erfahrung ist auch ein Faktor, den man berücksichtigen sollte. Wer die beiden bereits auf eine Stufe stellt, muss durch die MVP-Diskussion verwirrt sein.

Darauf wollte ich hinaus. Wenn man schon findet dass es James mehr verdient hat als Rose MVP zu werden, dann muss man auch Wade vor Rose sehen. Ihn dann gleich zustellen mit Wade macht dann irgendwie keinen Sinn mehr.

 

[LeTimmAy]

siehe kickz. und stichwort: andere rolle, wade kann wohl kaum mvp werden wenn er einen besseren und wertvolleren spieler im eigenen team hat. sehe da keinen widerspruch.

 

[LaDainian!]

Wenn die Bilanz keine einzige Rolle spielt, und dass tut sie nicht, wenn man James/Wade/Bosh Bilanz von 58 Siege am Ende der Saison nimmt, dann wäre Howard mMn vor James anzusiedeln.
Howard spielt mMn für mich die bessere Saison(hat miese Mitspieler), ist wichtiger fürs Team, um ihn kann man mMn auch in Zukunft besser/leichter ein Team aufbauen, statistisch ist er mit James ebenbürtig und individuelle find ich ihn nicht viel schlechter als James...Center/Flügel kann man schlecht vergleichen.

Also Bilanz ausgenommen, kann es mMn nach nur Howard werden.

 

[Aronofsky]

siehe kickz. und stichwort: andere rolle, wade kann wohl kaum mvp werden wenn er einen besseren und wertvolleren spieler im eigenen team hat. sehe da keinen widerspruch.

Sehe ich schon. Mir gings hierbei um den Vergleich Wade zu Rose und diesen sollte, wenn man auf die Stats und wer der bessere Spieler sei verweisst, doch klar Wade gewinnen. Eigentlich muesste man doch zwischen James und Wade streiten und nicht zwischen James und Rose.

Ist im Endeffekt eh egal, weil es weder James noch Wade werden wird. Die vergangenen Jahre haben gezeigt, dass die Teambilanz am Ende den Unterschied ausmachen wird, Und diese ist von James und Wade schlichtweg zu schlecht. Sie haetten wesentlich mehr Siege einfahren muessen, auf jeden fall wesentlich mehr als ein Rose.
Wuerde man den besten Spieler und den mit den besten Stats zum MVP waehlen, haette ein Jordan z.B. einige Awards mehr einfahren muessen, hat er aber nicht.

Also Bilanz ausgenommen, kann es mMn nach nur Howard werden.

Klammert man die Bilanz aus sehe ich auch Howard als Klare Nr. 1, mit Bilanz ist es aber Rose.

 

[15 Strong]

Was aber diese Saison betrifft, agieren Beide auf einem relativ ähnlichem Level.

ORtg und DRtg sind identisch und der marginale Unterschied in den WS wird von der Differenz im PER wieder ausgeglichen.

Wades Advanced Stats aus den Jahren zuvor heben sich von Rose' ab. Er spielt deshalb keine schlechtere Saison. Seine Rolle hat sich schlicht verändert und die Mitspieler, von denen er umgeben ist, haben einen größeren Impact. "LeTimmAy" meinte, dass er Rose und Wade auf einem Level sehe, und das hörte sich dann für mich so an, als ob er bloß das Leistungsvermögen der beiden vergleicht.

 

[LeTimmAy]

Und diese ist von James und Wade schlichtweg zu schlecht. Sie haetten wesentlich mehr Siege einfahren muessen, auf jeden fall wesentlich mehr als ein Rose.

warum?

 

[Aronofsky]

warum?

einfach weiterlesen.

 

[Lost]

James gehört für mich wenn es ums closen geht nicht zu den allerbesten Spielern der Welt. Wenn es darum geht, wem ich am Ende eines Spiels den Ball geben würde wäre es sicherlich Rose. James ist vom Spielertyp nicht zwingend ein Scorer und offensiv zu berechenbar. Kobe, Nowitzki, Durant, Mello, Nash oder Wade sind das viel und zudem bessere Werfer, womit sie sich für diese speziellen Situationen mMn besser eignen.

wenn es doch so einfach ist ihn zu stoppen, warum war James letzte Saison dann laut 82games.com
trotzdem der beste Clutch-Performer der Liga??

(mit Abstand sogar wenn ich mich recht entsinne ... und ohne es genau zu wissen, behaupte ich mal das wenn 82games.com die letzten sechs Minuten oder nur die letzten drei nehmen würde,
James immernoch ganz oben mit dabei wäre)