MVP-Race 2011


D-One

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D-One, du hast in einem Punkt Recht. Und zwar dass es damals nicht die Anzahl an Stats gab. Geb ich dir vollkommen Recht. Aber a.) wollte ich darauf hinaus, dass der vermeintlich beste nicht automatisch der vermeintlich wertvollste Spieler ist, da ich denke dass b.) Stats nicht alles sind und sie sagen nicht alles über spieler aus - egal wie advanced aber c.) wie kommen hier einige darauf dass LeBron der beste Spieler ist? also welche Argumente werden geliefert? Stats, stats, stats. Im großen und ganzen Stats, mit dem einwurf dass er clutch ist, was untermauert werden soll mit .... richtig Stats. ;)

A) sehe ich anders. Das mag nur mein Verständnis von wertvoll sein und nicht allgemeingültig sein, aber ich finde, dass der beste Spieler der Liga immer wertvoller ist als ein anderer. Ganz einfach aus dem Verständnis heraus, dass der beste Spieler unersetzbar ist - es gibt niemanden, der besser ist. Wenn ein Spieler den meisten Impact auf ein Spiel ausübt, dann ist er zwingend wertvoller als andere Spieler.
Dann kommen sicherlich wieder Vergleiche wie "Tausch mal Bron und Rose, wer kommt besser klar?" oder "Nimm mal Rose und Bron aus den Teams heraus - wer verliert öfter". Das ist alles völlig unerheblich für mich, da der MVP eine Auszeichnung ist, die an einen einzigen Spieler vergeben wird. Diese Spielereien wären vielleicht sinnvoll, wenn die Spieler zufällig auf derselben Poisition spielen würden. Aber einen PG mit einem SF zu vergleichen, ist eh schon sehr schwer - ein Spielertausch ist absurd. Ein gutes Front Office baut natürlich um seinen Franchise Player herum. Das entkräftet auch das Subtraktionsargument: Wenn der Fixpunkt einer Franchise verschwindet, hätte das Office in der Offseason ganz anders geplant.
Die einzige Frage, die ich mir stelle: welcher Spieler hat den meisten Impact auf ein Spiel? Und wie kann ich das messen?
Was mich zu b) und c) führt: ja, letztlich wird viel mit Statistiken argumentiert, denn niemand sieht alle Spiele mehrfach, um jeden einzelnen Spieler scouten zu können. Das hatte mystic ja schon episch ausgerollt. Mit 2% Sichtung (und smoke schaut viel) kommt man nirgendwohin. Gegenfrage: Was sollte man anstelle von Statistiken nutzen? Bruchstückhafte, emotional gefärbte Wahrnehmungen?

Ist in dem Falle aber leider das Bild das ich von D-One aufgrund einiger NBA Nächte im Chat habe - er schaut nicht viele Bullsspiele. Glaube ich - immernoch!

Ist auch immer noch teils richtig. Ich habe vielleicht 8-10 Bulls-Spiele komplett gesehen. Mit Sicherheit weniger als du. Letztlich kommen wir wahrscheinlich trotzdem auf ungefähr dasselbe NBA-Pensum, weil ich breitflächiger scoute. Da kommt es mir zu Gute, dass ich kein fanatischer Franchise-Fan bin, sondern möglichst viel von der NBA sehen will. Trotzdem haben wir beide nur einen ganz geringen Teil der NBA gesehen - darauf würde ich mich nie verlassen wollen.

Aber davon ab hab ich mal ne andere Frage zu dieser Statistik. Ist die überhaupt aussagekräftig?
Mal extremst übertrieben angenommen Rose entscheidet 62 Spiele der regulären Saison mit einer Clutchtime Wurfquote von - k.a. - 50%, ballert in den restlichen 20 Spielen aber alles in Richtung Mond was nur geht und kKommt in der Endabrechnung dann halt nur auf 35% (Wade?!).

Ist er dann ein schlechter Clutchplayer oder ein guter?

Ein - im Vergleich zur Ligaspitze - schlechter. Vor allem, weil er Minus-Quoten in den 20 Spielen haben müsste, was dann doch unmöglich wäre. ;)
 

spit77

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Naja ich will auch viel von der Liga sehen, schaue auch sehr viele andere Spiele, aber die Bulls sind halt vorranging wenn sie denn spielen.

Minusquoten? Ich dachte eher an sowas wie 20 Spiele mit jeweils 0/10 oder so? Halt als krasses Beispiel.

Ich bin der Meinung das er dann aber doch gar nicht so ein schlechter Clutchplayer sein kann - schliesslich hat er 62 Spiele in dieser Disziplin geglänzt.

Worauf ich hinaus will ist die Verhältnissmässigkeit zwischen guten und schlechten Spielen insgesamt - die wird hier nicht deutlich. Oder hab ich was übersehen?
 

Redemption

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Worauf ich hinaus will ist die Verhältnissmässigkeit zwischen guten und schlechten Spielen insgesamt - die wird hier nicht deutlich. Oder hab ich was übersehen?

Das muss man bei Statistiken hinnehmen. Eine Hand in Eiswasser, die andere in kochendes Wasser - im statistischen Durchschnitt hat man eine angenehme Temperatur, obwohl beide Hände nicht mehr brauchbar sind. ;)
 

Straw

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PS: ich meine ich finde Stats auch nett und eine schöne Spielerei, aber viel aussagen darüber wie wertvoll ein Spieler ist, können sie meiner Meinung nach nicht.

Das macht doch auch gar niemand. Die Aussagen werden doch lediglich mit Stats untermauert. Sind die Posts ohne Stats lieber als ohne?

Dich meinte ich auch gar nicht.

Wen denn dann? Niemand stellte James klar über Rose.

War ein Witzchen - völlig wertfrei. Muss ich wohl demnächst dazu erwähnen...

Wertfrei? Dein "Witzchen" machte den Anschein, die Statistik ins Lächerliche ziehen zu wollen.

Aber davon ab hab ich mal ne andere Frage zu dieser Statistik. Ist die überhaupt aussagekräftig?
Mal extremst übertrieben angenommen Rose entscheidet 62 Spiele der regulären Saison mit einer Clutchtime Wurfquote von - k.a. - 50%, ballert in den restlichen 20 Spielen aber alles in Richtung Mond was nur geht und kKommt in der Endabrechnung dann halt nur auf 35% (Wade?!).

Ist er dann ein schlechter Clutchplayer oder ein guter?

Erstmal: Es findet nicht in allen 82 Spielen überhaupt eine Crunchtime statt. WEnn du dir die Zahlen anschaust, sind es meist um die 30. Wenn Rose also im Endeffekt auf 35% kommt, ist es im Endeffekt doch egal wie. Ob er nun konstant mit dieser Quote abschließt oder extrem unkonstant ist macht meiner Meinung nach keinen großen Unterschied.

Ich beziehe mich jetzt mal auf die oben genannten Stats...
Natürlich sprechen die Punkte und die FG% für James, kann man aber auch wieder in die Richtung interpretieren (Achtung: subjektiv!) dass neben ihm eben ein Wade und ein Bosh stehen die auch mögliche Optionen sind in der Crunchtime
--> mehr Platz für James!

James legte auch ohne Wade und Bosh vergleichbare Zahlen auf. Sieh doch selbst nach.

Außerdem macht James jeden fünften Punkt in der Crunchtime nach einem Assist, d.h. er wird in diesen Situationen freigespielt und muss dann "nur" noch werfen. Bei Rose ist das nur in 13% der Punkte so (jeder neunte)
--> Rose muss sich seine Würfe in der Crunchtime selbst erarbeiten!

Stimmt. Rechtfertigt das seine Quote? Nein.

Und die Assists sprechen wohl eine eindeutige Sprache! Da kann man natürlich auch sagen dass Rose als PG zwangsweise mehr Assists gibt, dieses Argument zieht meiner Meinung nach aber nicht wirklich, da meiner Einschätzung nach in der Crunchtime James den Ballvortrag übernimmt bei den Heat. (da kann ich mich täuschen, weil ich nicht so viele Heatspiele gesehen habe)

Zu den Assists habe ich vorhin schon etwas geschrieben.

Worauf ich hinauswill ist, dass ich denke dass Rose in der Crunchtime mehr den Überblick behält und den freien Mann sieht, und James - wie auch schon von anderen angesprochen - lieber selbst den Abschluss sucht. (zur Not auch mit aller Gewalt) Vielleicht traut er seinen Mitspielern ja nicht zu entscheidende Würfe zu treffen, weil er in den letzten Jahren keine Mitspieler hatte die das konnten...

Falsch. Rose erzwingt (auch in Ermangelung einer zweiten Option auf dem Flügel) viel mehr als James. Wirf doch einen Blick auf die FGA: Rose nimmt trotz der schlechten Quote 37 Würfe, James nur 29.

James gehört übrigens zu den willigsten Passern unter den Superstars (was ihm ironischerweise auch schon als Schwäche ausgelegt wurde). Frag doch mal Leute wie Damon Jones, Danile Gibson oder Eddie House, die alle schon nach Pässen von James Spiele entschieden haben. Die Assistzahlen laut 82games.com waren in den vergangenen Saison ähnlich hoch oder höher als Roses.

Was du von dir gibst sind unfundierte Vermutungen und subjektive Eindrücke, die letztendlich nicht zu einer Diskussion taugen. Die abenteuerlichsten Aussagen wurden mittlerweile widerlegt. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, dir die Stats zu erläutern. Viel Spaß noch. :wavey:
 

spit77

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Das muss man bei Statistiken hinnehmen. Eine Hand in Eiswasser, die andere in kochendes Wasser - im statistischen Durchschnitt hat man eine angenehme Temperatur, obwohl beide Hände nicht mehr brauchbar sind. ;)

Schönes Beispiel - danke für das Bild :D

Ich lass mich schon ganz gerne von Statistiken belehren und find das ganze auch äusserst Interessant, aber hier in diesem speziellen Fall bleibt mMn doch ne Menge Platz für Interpretationen. Normalerweise beschränkt sich meine Statistikwut allerdings auch auf Eishockey Scorerlisten oder die League Leader in der NBA muss ich dazu sagen. Will heissen, vllt. interpretiere ich das ja auch komplett falsch. Die Eindrücke die ich bisher den Bullsspielen dieser Saison entnommen habe sagen halt irgendwie was anderes. Und Heatspiele hab ich nun auch schon einige gesehen.
 

spit77

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Erstmal: Es findet nicht in allen 82 Spielen überhaupt eine Crunchtime statt. WEnn du dir die Zahlen anschaust, sind es meist um die 30. Wenn Rose also im Endeffekt auf 35% kommt, ist es im Endeffekt doch egal wie. Ob er nun konstant mit dieser Quote abschließt oder extrem unkonstant ist macht meiner Meinung nach keinen großen Unterschied.

Extrem übertriebens Beispiel - haste gesehen ne? Ist mir schon klar das das so nicht passieren wird.
 

lebron_who?

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A) sehe ich anders. Das mag nur mein Verständnis von wertvoll sein und nicht allgemeingültig sein, aber ich finde, dass der beste Spieler der Liga immer wertvoller ist als ein anderer. Ganz einfach aus dem Verständnis heraus, dass der beste Spieler unersetzbar ist - es gibt niemanden, der besser ist. Wenn ein Spieler den meisten Impact auf ein Spiel ausübt, dann ist er zwingend wertvoller als andere Spieler.

Das ist sicher nicht "allgemein gültig" weil sonst hätte es, wie schon mehrfach von einigen hier angesprochen in den 90ern nur einen MVP gegeben. (mit Ausnahme des Zeitraums in dem er nicht spielte)
Ich will ja jetzt nicht sagen dass deine Meinung falsch ist, aber das ist nunmal definitiv nicht die Grundlage nach der die Experten den MVP wählen.

Deswegen finde ich auch dass es unangebracht ist zu sagen James sollte für mich MVP werden, weil er der beste Basketballspieler der Welt ist. (was er für mich übrigens auch ist um mal auf vorherige "Anfeindungen" einiger einzugehen ich wäre ein Hater)
 

D-One

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Naja ich will auch viel von der Liga sehen, schaue auch sehr viele andere Spiele, aber die Bulls sind halt vorranging wenn sie denn spielen.

Minusquoten? Ich dachte eher an sowas wie 20 Spiele mit jeweils 0/10 oder so? Halt als krasses Beispiel.

Ich bin der Meinung das er dann aber doch gar nicht so ein schlechter Clutchplayer sein kann - schliesslich hat er 62 Spiele in dieser Disziplin geglänzt.

Worauf ich hinaus will ist die Verhältnissmässigkeit zwischen guten und schlechten Spielen insgesamt - die wird hier nicht deutlich. Oder hab ich was übersehen?

Was meinst du denn, wie die bisherigen Quoten von Rose zustande kamen? Da waren sicherlich einige 50%-Clutchperformances dabei. Der Punkt ist: die Verhältnismäßigkeit ist doch durch den Durchschnitt gegeben. Deshalb sind das Durchschnittswerte. Sie wiegen die guten und die schlechten Leistungen gegeneinander auf. Das ist eben der emotionale Eindruck: bei James sind es die vielleicht 15 Spiele, wo er nichts trifft, die im Gedächtnis bleiben; bei Rose dann die 62, die toll waren. Dass James aber 67 tolle Spiele hatte, wird verfälscht wahrgenommen. Denn James muss ja irgendwie auf seine Stats gekommen sein.
Es ging in der Diskussion auch nie darum, ob Rose ein guter oder schlechter Clutchperformer ist - er ist ein schlechterer als James. Beide machen sehr viel in der Crunchtime, das ist doch keine Frage.

@Red: Wandel deine Polemik mal lieber in produktiven Input um. Wäre für alle besser. :p

Das ist sicher nicht "allgemein gültig" weil sonst hätte es, wie schon mehrfach von einigen hier angesprochen in den 90ern nur einen MVP gegeben. (mit Ausnahme des Zeitraums in dem er nicht spielte)
Lerne lesen - es hilft.
 
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LeTimmAy

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ich muss die diskussion ja nicht alleine führen, wie nett. daher halt ich mich mal weiter raus, das meiste wurde schon gesagt.

nur zu lebron_who? erst sagst du dass james viel mehr nach pässen abschließt und direkt danach, dass er den ballvortrag übernimmt. das passt nicht ganz zusammen.


und zum defenseargument: ich will nicht sagen, dass rose ein schlechter defender ist, aber er schadet dem team insofern, dass sein ersatzmann der bessere defender wäre (natürlich schadet er dem team insgesamt nicht, bitte nicht falsch verstehen).
und ich weiß es auch nicht, aber ich bezweifle eigentlich, dass wenn rose rausgeht auf einmal nur noch verteidiger aufm feld stehen und boozer auch draussen sitzt (aber das weiß ich nicht - macht einfach nur sinn dann boozer und rose beispielsweise selten beide auf der bank sitzen zu haben).

und wenn die bulls bank schon die beste defenselineup der nba sein soll (weiß nicht obs stimmt), dann muss das team insgesamt ja verdammt gut sein, dass die auch noch auf der bank platz nimmt und die s5 dann im gesamtpaket noch besser ist. wieso legt rose dann keine 70 siege saison mit diesen überbullen hin? (ja dieser absatz dient auch der provokation ;))
 

Redemption

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@Red: Wandel deine Polemik mal lieber in produktiven Input um. Wäre für alle besser. :p

Ich fand die Antwort höchst wissenschaftlich. :saint:
Eigentlich wollte ich nur spit77s Problem verdeutlichen, welches ja vorhanden ist. Der Durchschnitt ist ja eine Sache für sich...

Es ging in der Diskussion auch nie darum, ob Rose ein guter oder schlechter Clutchperformer ist - er ist ein schlechterer als James.

Produktiver Input: Müsste es nicht wie folgt heißen?

"Es ging in der Diskussion auch nie darum, ob Rose ein guter oder schlechter Clutchperformer ist - [nach der Definition von 82games] ist [er] ein schlechterer als James."

82games schrieb:
For these stats "Clutch" is defined as: 4th quarter or overtime, less than 5 minutes left, neither team ahead by more than 5 points

Da keine Erklärung dabei steht und ohne "intensive" Suche keine zu finden ist, könnte man meinen, dass diese Definition "willkürlich" (nicht wirklich abwertend gemeint) getroffen wurde. Immerhin könnte sich jeder das Recht herausnehmen, die Crunchtime anders zu definieren. Vielleicht - keine Ahnung - würde sich ein anderes Bild ergeben, wenn man den Rahmen anders abstecken würde.
 

spit77

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und wenn die bulls bank schon die beste defenselineup der nba sein soll (weiß nicht obs stimmt), dann muss das team insgesamt ja verdammt gut sein, dass die auch noch auf der bank platz nimmt und die s5 dann im gesamtpaket noch besser ist. wieso legt rose dann keine 70 siege saison mit diesen überbullen hin? (ja dieser absatz dient auch der provokation ;))

Deng + Watson/Brewer/Gibson und Asik ists meine ich.
 

LeTimmAy

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Da keine Erklärung dabei steht und ohne "intensive" Suche keine zu finden ist, könnte man meinen, dass diese Definition "willkürlich" (nicht wirklich abwertend gemeint) getroffen wurde. Immerhin könnte sich jeder das Recht herausnehmen, die Crunchtime anders zu definieren. Vielleicht - keine Ahnung - würde sich ein anderes Bild ergeben, wenn man den Rahmen anders abstecken würde.

will ich nicht widersprechen, das ist durchaus möglich, sehe allerdings jetzt im ersten moment keine anhaltspunkte dafür und wüsste auch keine bessere definition, außer vll auf 3 minuten runterzuschrauben oder sowas. aber so lang das nicht der fall ist, sollte man mit dem arbeiten was man hat.

ich bin kein james fan, genausowenig wie von rose. die diskussionen hier sind nur einfach nicht objektiv und stützen sich auf argumente die zumindest laut stats komplett falsch sind (wie gesagt: nicht zwingend die ganze wahrheit, aber, und da wird mir mystic recht geben, auf jeden fall mehr wahrheit als die unterhaltungsbeobachtungen von einzelnen usern die nur einen geringen prozentsatz der spiele verfolgt und dabei auch nicht haargenau auf einen spieler achtet sondern einfach das spiel genießt).
 

lebron_who?

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nur zu lebron_who? erst sagst du dass james viel mehr nach pässen abschließt und direkt danach, dass er den ballvortrag übernimmt. das passt nicht ganz zusammen.

1. Ich habe gesagt es kommt mir so vor und ich bin mir keinesfalls sicher ob er in solchen Situationen immer den Ballvortrag übernimmt
2. Das er den Ballvortrag übernimmt bedeutet nicht zwangsweise dass er nicht nach einem Assist punkten kann
3. Dass er 20% seiner Punkte nach Assists macht is ja nicht besonders viel, nur eben mehr als bei Rose


Was mich an der ganzen Diskussion ein bisschen aufregt ist, dass ich den Eindruck habe dass Rose's Leistungen als selbstverständlich hingestellt werden und James teilweise als Heilsbringer der Heat dargestellt wird.
Ich behaupte mal, wenn James in einem Team wie Chicago (ich sage nicht anstatt Rose bei Chicago) - also einem Team mit sehr guten Rollenspielern auf allen Positionen eventuell sogar einem Co-Star mit Boozer - genau so eine Saison spielen würde wie Rose es tut, dann wäre er für alle der klare MVP!
 

LeTimmAy

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Deng + Watson/Brewer/Gibson und Asik ists meine ich.

danke für die info, weiß nur nicht genau was ich damit anfangen soll.

übrigens wurde vorhin genannt, dass man nicht wissen wolle wie deng ohne rose spielen würde... als ob deng jetzt ne übersaison hinlegt, der hat schon oft derartige saisons gezeigt und spielt einfach so wie immer, wenn man da gemein sein will, könnte man sagen, dass rose es nicht schafft deng besser zu machen, aber das wäre zu weit gegriffen und will ich ausdrücklich nicht so darstellen).
 

LeTimmAy

lickface
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1. Ich habe gesagt es kommt mir so vor und ich bin mir keinesfalls sicher ob er in solchen Situationen immer den Ballvortrag übernimmt
2. Das er den Ballvortrag übernimmt bedeutet nicht zwangsweise dass er nicht nach einem Assist punkten kann
3. Dass er 20% seiner Punkte nach Assists macht is ja nicht besonders viel, nur eben mehr als bei Rose


Was mich an der ganzen Diskussion ein bisschen aufregt ist, dass ich den Eindruck habe dass Rose's Leistungen als selbstverständlich hingestellt werden und James teilweise als Heilsbringer der Heat dargestellt wird.
Ich behaupte mal, wenn James in einem Team wie Chicago (ich sage nicht anstatt Rose bei Chicago) - also einem Team mit sehr guten Rollenspielern auf allen Positionen eventuell sogar einem Co-Star mit Boozer - genau so eine Saison spielen würde wie Rose es tut, dann wäre er für alle der klare MVP!


also siehst du dass deine einschätzungen falsch sein können.
übrigens sind 13% nicht jeder neunte sondern weniger als jeder achte (wenn du schon mit zahlen arbeitest, dann rechne auch richtig ;)).

und mich hat aufgeregt, dass die leute so tun als ob lebron total ungerechtfertigt zur wahl steht, und es gar keine frage ist, dass es rose wird. ich denke auch, dass es rose wird, und die entscheidung ist sicherlich nicht komplett falsch. aber eigentlich legt james die bessere saison hin, das team ist abhängiger von ihm, als man glauben will, er hat mehr impact ist eigentlich der wertvollere. aber auch rose zeigt mvp-würdige leistungen und in zuge der antipathien gegenüber james und dem grund, dass er den award schon gewonnen hat und man was neues präsentieren will + den faktor wade von dem sich viele fälschlich (siehe stats) blenden lassen, dies alles wird meiner einschätzung nach dazu führen, dass es james nicht wird. aber es gibt viele gründe ihn dazu zu machen. mehr will ich gar nicht sagen.
 

Redemption

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[...] auf jeden fall mehr wahrheit als die unterhaltungsbeobachtungen von einzelnen usern die nur einen geringen prozentsatz der spiele verfolgt und dabei auch nicht haargenau auf einen spieler achtet sondern einfach das spiel genießt).

Dem möchte ich nicht widersprechen. Letzten Monat schrieb ich ähnliches:

Redemption schrieb:
Vielleicht muss man es nicht als gute Methode betrachten, sondern bloß als die beste der derzeit vorhandenen Alternativen.

Mein Ziel ist es, immer mal wieder auf vorhandene "Kritikpunkte" bei den Statistiken hinzuweisen, damit man diese nicht aus den Augen verliert. Mein Gefühl sagt mir nämlich, dass man es sich mit den Zahlen manchmal zu einfach macht.
 

LeTimmAy

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ähm okay. einer von 5.

aber ja die bank is da sehr gut. wenn man jetzt noch bedenkt, dass der beste defensivcenter der bulls mit noah in der s5 ist. dann haben die bulls unglaubliches defensivpotenzial, mit deng, boozer auch genug spieler zur entlastung, einen der besten schützen mit korver (in der der crunchtime öffnet ein korver das feld übrigens besser als ein wade, wurde vorhin angesprochen - heisst natürlich nicht, dass korver besser sei, ist klar). da muss man sagen, die bulls sind ziemlich perfekt aufgestellt für ein team, vll liegts also nicht alles an rose dass sie so weit da oben stehen (er trägt seinen teil natürlich auch bei). aber es wird hier ja getan, dass james ein überteam hat und rose die armen talentfreien bulls führen muss.
 

LeTimmAy

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zu faul zum suchen, wird auch kein beispiel geben, wo das konkret gesagt wird, aber du wirst kaum abstreiten dass der grundtenor ist, dass james mit bosh und wade ein spitzenteam an der seite hat und damit 60 siege minimum holen muss (dafür gibts beispiele 1-2 seiten zuvor übrigens) und dass das bullsteam eben echt nicht von schlechten eltern ist (nur vll nicht mit großen namen, dafür ingesamt strukturierter und ausgeglichener besetzt), wird oft unter den tisch fallen gelassen.
 
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