Wie viele Punkte werden die Bayern holen?

[liberalmente]

Zudem vergisst Du einfach, dass "reiche" Besitzer einfach quasi an der Einnahmeseite schrauben (das geschieht via Kreditvergabe, aber die finanziellen "Tricks", die Besitzer dabei in den USA zur Verfügung haben, dürften hier das Thema sprengen), da sie ihre Investition nachher sowieso über den erhöhten Verkaufspreis herausbekommen. Hierbei spielt es zudem eine Rolle, dass die Marktgröße für ein Team nicht statisch ist, sondern auch explizit vom Erfolg abhängig ist, ebenso wie der Wert der einzelnen Teams. Cuban (übrigens Mark nicht Marc ) hatte bei den Mavericks weniger investiert, als die Mavericks im Wert seit seinem Kauf stiegen. Zumal sie zuletzt weit in der Gewinnzone operierten ... Nichtsdestotrotz wird von Dir hierbei eben nicht der Zusammenhang zwischen Erfolg und Markt/Wert in Deiner Einschätzung berücksichtigt.

Dieses Denken ist zwar nicht per se falsch, ignoriert aber die Owner, für die ihr Team wirklich, ehrlich ein Hobby ist und die unbedingt gewinnen wollen. Ein Riesenfan als Owner, der bereit ist, das Finanzielle das Finanzielle sein zu lassen und der einfach gewinnen will - nicht um jeden Preis, aber für einen hohen Preis.

Natürlich erfolgt eine Wertsteigerung, wenn das Team erfolgreich ist, aber das kann schlichtweg ein gern mitgenommener Nebeneffekt sein. Wir reden hier, das ist die Grundannahme, über extrem reiche Menschen. Und du berücksichtigst nicht, dass bereits einer, etwas realistischer 3-4 Owner ausreichen, die einen potentiellen, vielleicht gar nur kurzfristigen Verlust in Kauf nehmen um sich ihr Team so zusammenzustellen, dass die Meisterschaft zumindest signifikant wahrscheinlicher wird. Das muss dann gar nicht statistisch-empirisch so sein, es reicht, dass die Owner das Gefühl haben, der Meisterschaft deutlich näher gekommen zu sein. Eine psychologische Komponente, die man auch bei vermeintlich hochgebildeten Menschen nicht einfach ignorieren kann. Und dann entwickelt sich die NFL in die Richtung der NBA, mit klaren Topteams, die für die anderen, normal (und gewinnmaximierend) investierenden Teams nur schwer zu besiegen sind. Dies verhindert der SC in der NFL.

Ein weiterer Punkt ist: ein NFL Team zu besitzen ist an sich schon eine sehr sichere Geldanlage. Nicht nur wegen revenue sharing, einfach auch, weil sich der Wert des Teams mit dem Wert der Liga steigert. Da kann man umso mehr dazu geleitet werden, Verluste in Kauf zu nehmen, um sportlichen Erfolg zu haben.

Noch mal: Der SC hat keinen Einfluss auf die Talentverteilung! Egal durch welche fiktiven Beispiele Du Dir das erklären möchtest, um hierbei "richtig" zu liegen, sowohl theoretisch als auch aus der Empirie ergibt sich, dass ein SC darauf keinen Einfluss nimmt. Wirklich, ich denke mir das nicht aus, sondern habe mich intensiv mit dem Thema im Zuge des Lockouts 2011 in der NBA beschäftigt, besonders auch deshalb, weil eben durch die Besitzer argumentiert wurde, dass eine weitere Gehaltslimitierung der Spieler zu mehr Ausgeglichenheit führen würde. Das ist aber Nonsense und dient schlichtweg der Kostenkontrolle und Gewinnmaximierung, und hat genau gar keinen positiven Effekt auf die Ausgeglichenheit der Liga.

Das kann in der NBA ja auch so sein. Das kann ich schlichtweg nicht beurteilen. Nur ist die NFL ein anderer Sport und eine andere Liga. Weiter oben gestehst du ein, dass du für die NBA deine eigene competitive balance Rechnung erstellt hast - für die NFL kann die Rechnung bei einer anderen Berechnung aber auch anders aussehen.

Das ist auch aus meiner Sicht einfach zu verstehen, denn ein Team mit schlechterem Markt müsste sowieso MEHR für einen Spieler gleicher Qualität bezahlen, womit dann aufgrund des SC WENIGER Geld für einen Support vorhanden ist. Im Falle der NBA hilft der SC nur den größeren Märkte. Dass in diesen Märkten einige Teams dennoch ineffizient mit ihren Ressourcen umgehen, ist kein Gegenbeweis, sondern bedeutet nur, dass Teams aus größeren Märkten nicht per se besser sind, sondern schlichtweg es eigentlich einfacher haben, bessere Teams zusammenzustellen.

Und das hier ist so ein Unterschied zwischen NBA und NFL. In der NFL sind "Märkte" schlichtweg nicht so relevant wie dies in der NBA der Fall zu sein scheint. Das sind die wertvollsten NFL Teams. Du kannst davon ausgehen, dass Forbes die Relevanz des Marktes in der NFL bei ihrer Berechnung berücksichtigt hat. Von den 9 wertvollsten Teams gibt es genau zwei Super Bowl Champions seit 1996.

In einer Liga, in der die Märkte eine so signifikante Rolle wie in der NBA spielen, mag deine Rechnung SC = big market teams profitieren, weil sie den Spielern indirekt mehr Einkommen bieten können, korrekt sein. Für die NFL gilt diese Ableitung aber nicht.

Beispielsweise unterstellst Du zuvor den Besitzer, eben nicht per se rationale Entscheidungen zu treffen (dem stimme ich auch zu, und will das gar nicht in Abrede stellen!), nimmst dann aber bei Spieler an, dass hier eine Entscheidung primär über das Gehalt getroffen wird. Nun ist das aber mitnichten die wesentliche Entscheidungsgröße, denn Spielern wird sowieso von verschiedenen Teams ähnliches Gehalt geboten, wenn sie als "gut" gelten. Und der Witz an der Sache ist: Schlechtere Märkte müssen sowieso mehr Gehalt anbieten, um attraktiver für die Spieler zu werden. Dazu kommt, dass bessere Märkte Spieler einfacher ersetzen können, auch zu geringen Kosten, sie müssen einfach nur mehr Erfolg versprechen (also gute Teams schon sein oder für die Zukunft haben) und entsprechende Spielzeit garantieren.

Diesen Effekt gibt es selbstverständlich, aber dank der Brutalität des Sports überschätzt du ihn in deinen Ausführungen. Die Karriere in der NFL kann ganz schnell zu Ende sein. Das gilt zwar für jeden Profisport, aber im American Football besonders. Das führt dazu, dass das gebotene Gehalt eine noch größere Rolle spielt. Je mehr guaranteed money du bekommst, desto besser deine Absicherung. Ich will nicht abstreiten, dass es bekannte losing Franchises gibt, die in der Tat überbezahlen müssen. Nicht weil ihr Markt klein ist, sondern weil der Spieler weiß, dass er wohl auch die nächsten Jahre verlieren wird. Das ist nicht gut fürs Image und natürlich auch nicht für den nächsten Vertrag. Aber solche Teams sind in der NFL selten, da gibt es vielleicht 2 oder 3. Ansonsten kann man in jedem Transferfenster beobachten, dass Spieler kein Problem haben, von einem Topteam zu einem soliden Team zu wechseln - und davon gibt es in der NFL viele. Das ist nicht wie in der NBA - spiele um die Meisterschaft oder gehe tanking. Vor der Saison haben viele Teams eine halbwegs passable Chance auf die Playoffs.

Solche Wechsel haben natürlich zum Teil auch mit Spielzeit zu tun (wie gesagt, den Effekt gibt es, ich denke nur, du überschätzt ihn), aber eben auch oft mit dem Scheck, der einfach größer ist.


Du glaubst es mir zwar nicht, aber ich kann das für die NFL durchaus einschätzen. Du leitest das alles aus deinem enormen Fachwissen über die NBA ab - und das enorme Fachwissen in der NBA will ich dir auch nicht absprechen. Ich weigere mich nur, das alles (inklusive einer Logik, die für die NBA gilt und für die NFL nicht) einfach zu übernehmen und als gegeben hinzunehmen. Das stimmt intuitiv nicht und ich sehe die Argumente nicht, die der Intuition widersprechen würden.

 

[mystic]

Dies verhindert der SC in der NFL.

NEIN! Ich habe das Paper verlinkt, lies es Dir bitte auch vernünftig durch. Da ist auch eine Tabelle enthalten, die explizit aufzeigt, dass hierfür das revenue sharing verantwortlich ist, nicht der SC! Wirklich, in der NFL werden zwischen 70 und 75% der Einnahmen gleichverteilt, das ist der Faktor, der für die verbesserte Chancengleichheit sorgt, weil dadurch die Marktsituation der Teams geändert wird. Du siehst solche Effekte eben auch bei Teams, deren Besitzer weniger stark auf den jährlichen Gewinn schauen, auch diese verändern die Einnahmesituation der Teams durch ihre Investitionen!

Das kann in der NBA ja auch so sein. Das kann ich schlichtweg nicht beurteilen. Nur ist die NFL ein anderer Sport und eine andere Liga. Weiter oben gestehst du ein, dass du für die NBA deine eigene competitive balance Rechnung erstellt hast - für die NFL kann die Rechnung bei einer anderen Berechnung aber auch anders aussehen.

Macht sie aber nicht, wie Du in dem Paper nachlesen kannst.

Und das hier ist so ein Unterschied zwischen NBA und NFL. In der NFL sind "Märkte" schlichtweg nicht so relevant wie dies in der NBA der Fall zu sein scheint. Das sind die wertvollsten NFL Teams. Du kannst davon ausgehen, dass Forbes die Relevanz des Marktes in der NFL bei ihrer Berechnung berücksichtigt hat. Von den 9 wertvollsten Teams gibt es genau zwei Super Bowl Champions seit 1996.

Ja, weil 70 bis 75% der Einnahme via revenue sharing verteilt werden. Unglaublich, aber merkst Du eigentlich, dass Du mir mit Deinen Aussage gar nicht widersprichst, sondern Du einen Effekt, der durch REVENUE SHARING erzeugt wird, dafür nutzen möchtest, zu behaupten, dass es eigentlich der SC sei? Das ist auch langsam nicht mehr witzig ...

Für die NFL gilt diese Ableitung aber nicht.

Die NFL hat massives revenue sharing!

Du glaubst es mir zwar nicht, aber ich kann das für die NFL durchaus einschätzen.

Nein, kannst Du offensichtlich nicht.

Du leitest das alles aus deinem enormen Fachwissen über die NBA ab

Nein, ich leite das aus wissenschaftlichen Arbeiten ab, mein Spezialwissen zur NBA hilft mir dabei nur marginal.

Ich weigere mich nur, das alles (inklusive einer Logik, die für die NBA gilt und für die NFL nicht) einfach zu übernehmen und als gegeben hinzunehmen.

Die Logik gilt für alle Sportligen, das liegt einfach daran, dass das Talent generell limitiert ist und die Mehrheit gewinnmaximierend arbeitet.

Das stimmt intuitiv nicht und ich sehe die Argumente nicht, die der Intuition widersprechen würden.

Die theoretische Beschreibung im Paper unter "Background" als auch die Empirie dargestellt in dem Paper (unter Empirical Literature und Results) widersprechen Deiner Intuition. Dass Du das nicht "sehen willst" kann ich mir aber gut vorstellen ...

 

[Plissken]

Ich muss ehrlich sagen, die Aussagen von mystic zum revenue sharing sind absolut logisch und nachvollziehbar.
Wenn man dann noch nachliest, was sich hinter dem Begriff "revenue sharing" verbirgt, wird für mich relativ deutlich, dass dieser eine Chancengleichheit herstellt.

Ob der SC da noch nachhelfen würde, kann ich jetzt nicht beurteilen und das Paper mag ich eigentlich nicht durchlesen. Für eine Argumentation gegen mystic müsste man das Paper glaube ich lesen, verstehen und evt. Fehlableitungen erkennen.

Ein SC wäre wegen Europa sicher nicht durchführbar, da sind sich alle einig. Wäre ein revenue sharing aber z.B. begrenzt auf die Bundesliga nicht machbar? Ich sehe da spontan kein Problem, wenn Bayern und Dortmund Ihre Einnahmen mit Freiburg teilen müssen. Außer natürlich, dass Bayern und Dortmund dann im internationalen Wettbewerb hinterherhinken.

 

[Guback]

Die Ausgangssituation ist irrelevant, wenn der SC gar keinen Einfluss auf die Verteilung des Talents hat.

Das ist Dein dogmatisches Totschlags-Argument, was in der Allgemeingültigkeit komplett unbewiesen ist. Das von Dir angeführte Papier taugt dazu mal gar nicht. Und dann wirfst Du anderen einen Zirkelschluss vor.

Geh lieber mal auf die zahlreichen Gegenargumente ein!

Hier ein neues: 1 Minute Google bemüht und schon eine Studie aus Europa gefunden wo eine Salary Cap mit positiven Veränderungen in Verbindung gebracht wird.

http://www.ccsenet.org/journal/index.php/ijbm/article/download/1453/1399

Edit: Und hier noch ein Paper, in dem andere Kriterien für den US-Sport verwendet werden und (inbesondere bei der NFL) ebenfalls positive Effekte einer SC festgestellt werden https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&cad=rja&uact=8&ved=0CDIQFjACOAo&url=http%3A%2F%2Flibrary.williams.edu%2Ftheses%2Fpdf.php%3Fid%3D36&ei=gSdJVNzjNajNygOCoID4Ag&usg=AFQjCNHR6gU2N7UIN5LHFMF--RMWLaQGYA&sig2=XpyedXxr88fFUmk2Pa2S_g

Edit: Und auch in Australien werden positive Effekte verzeichnet, die allerdings nicht alleine auf die SC zurückgeführt werden: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=21&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAAOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.buseco.monash.edu.au%2Feco%2Fresearch%2Fpapers%2F2005%2F0205competitivebalancesports.pdf&ei=3y1JVLzvLaq_ygPetoD4BA&usg=AFQjCNHaSph7DUZh-Qya-SPbojXRvRZlJA&sig2=k4OlLHCacyz627nmI_snDw

 

[Guback]

Ich sehe da spontan kein Problem, wenn Bayern und Dortmund Ihre Einnahmen mit Freiburg teilen müssen. Außer natürlich, dass Bayern und Dortmund dann im internationalen Wettbewerb hinterherhinken.

Genau, wo ist da das Problem?

Revenue Sharing funktioniert in den USA doch nur, weil man dort ein geschlossenes Franchise-System hat. Ohne Champions League etc.

Hier wäre es doch abstrus, wenn gute Arbeit dadurch belohnt würde, dass man über die Fernseheinnahmen hinaus, weitere Gelder abgeben müsste und zwar in einer Höhe, die ja aufgrund der bezweckten Chancengleichheit enorm hoch wäre. Ebenso wie eine SC wird's das hier in der Form nie geben.

 

[Plissken]

Ich hätte das "außer" stärker betonen sollen.
Natürlich wäre das richtig übel für die großen Teams in Deutschland, da sie gegenüber den ausländischen Konkurrenten im Nachteil wären.
Ich meinte eher eine Einführung auf praktischer Ebene wäre eher möglich als ein SC. Der Nachteil für deutsche Spitzenmannschaften wäre natürlich da. Evt. wäre da ein Ausgleich anderen Art möglich, da weiss ich aber jetzt nichts zu.

Dein Einwand ist natürlich gerechtfertigt.

 

[Guback]

Ob der SC da noch nachhelfen würde, kann ich jetzt nicht beurteilen und das Paper mag ich eigentlich nicht durchlesen. Für eine Argumentation gegen mystic müsste man das Paper glaube ich lesen, verstehen und evt. Fehlableitungen erkennen.

Hab das Paper gelesen und verstanden (ist weder besonders lang noch besonders kompliziert). Das Ding ist in sich stimmig. Nur halt nicht auf die Situation in Deutschland übertragbar.

Das Paper spielt aber letztlich gar keine Rolle, da Mystic (nomen est omen) aufgrund des Glaubens an eine Weltformel sich mit Inhalten (Definition von competetiveness, Gegenstand der Studie, Situation in Deutschland) gar nicht auseinandersetzt.

 

[mystic]

Das ist Dein dogmatisches Totschlags-Argument, was in der Allgemeingültigkeit komplett unbewiesen ist.

:laugh2:

Wirklich, Du verstehst es schlichtweg nicht, warum Dir das hier:

Hier ein neues: 1 Minute Google bemüht und schon eine Studie aus Europa gefunden wo eine Salary Cap mit positiven Veränderungen in Verbindung gebracht wird.

http://www.ccsenet.org/journal/index.php/ijbm/article/download/1453/1399

sinnvoll erscheint. Beispielsweise wurde diese Liga erst 1996 in der heutigen Form neu gegründet. Dabei wurden Teams fusioniert und dann innerhalb anderen Ligastrukturen eingebunden. Die Autoren sagen dazu auch leider nichts. Der Vergleich der Daten hierbei ist also so gar nicht möglich, da sich die gesamten Zusammensetzung der Liga änderte. Zudem gab es einen Kommentar zu dem Paper, in dem festgestellt wurde, dass die Ergebnisse selbst wenn man die Inkonsistenz vernachlässigt, gar nicht statistisch signifikant sind.
Bezüglich der verwendeten Methodik wurde auch eingewandt, dass hier C4 und nicht C5 aufgrund der Größe der Liga verwendet hätte werden sollen. Nimmt man dann C4 (also die Top4-Clubs), kommt eben kein nennenswerte Unterschied mehr heraus.

 

[liberalmente]

NEIN! Ich habe das Paper verlinkt, lies es Dir bitte auch vernünftig durch. Da ist auch eine Tabelle enthalten, die explizit aufzeigt, dass hierfür das revenue sharing verantwortlich ist, nicht der SC! Wirklich, in der NFL werden zwischen 70 und 75% der Einnahmen gleichverteilt, das ist der Faktor, der für die verbesserte Chancengleichheit sorgt, weil dadurch die Marktsituation der Teams geändert wird. Du siehst solche Effekte eben auch bei Teams, deren Besitzer weniger stark auf den jährlichen Gewinn schauen, auch diese verändern die Einnahmesituation der Teams durch ihre Investitionen!

Ich habe doch den Effekt von revenue sharing von Anfang akzeptiert. Ich führe nur aus, was mMn passieren würde, wenn die NFL zwar revenue sharing, aber keinen SC hätte. Die NFL hat beides und ich bin der Auffassung, dass beides für die Ausgeglichenheit sorgt. Dass ein SC alleine nicht für Ausgeglichenheit sorgen würde, da bin ich ganz bei dir und war es schon von Anfang an.

Das beweist übrigens auch die NBA, die das revenue sharing, sofern ich dich richtig verstanden habe, nicht praktiziert, zumindest nicht so konsequent wie die NFL.

Macht sie aber nicht, wie Du in dem Paper nachlesen kannst.

Die Definition aus dem Paper habe ich hier kritisiert. Du erwiderst darauf, dass du das für die NBA nachgerechnet hast und es da dieselben Ergebnisse hat. Und ich sage eben, dass mich für die NFL eine andere Berechnung interessieren würde, weil mich die im Paper verwendete Berechnung bei einer 16 Spiele Saison nicht überzeugt.

Die Logik gilt für alle Sportligen, das liegt einfach daran, dass das Talent generell limitiert ist und die Mehrheit gewinnmaximierend arbeitet.

Und ich sage dir, dass der SC diejenigen, die nicht nur nicht gewinnmaximierend arbeiten, sondern richtig dick investieren würden, wenn sie könnten, davon abhält, die Balance der Liga zu stören, indem sie das limitierte Talent durch mehr Ausgaben besser ansammeln als diejenigen, die gewinnmaximierend arbeiten.

Der sportlichen Entwicklung nützt es kurzfristig nichts, dass die Einnahmen der Owner mittelfristig steigen, weil dank revenue sharing auch investiertes Geld (das mit SC nicht investiert werden kann) wieder ausgeschüttet wird. Merkst du denn nicht, dass das in einer Spirale enden würde, an deren Ende die nicht-gewinnmaximierend agierenden Owner sportlichen Erfolg hätten, während die Gehälter auch im Rest der Liga steigen (was nichts schlimmes wäre, an und für sich), aber eben immer einen Schritt danach?

Mal ganz davon abgesehen, dass der SC in den meisten Jahren erhöht wird. Aber das war ja auch nicht unser Thema.

Um es nochmal klar zu machen: ich sage nicht, dass der SC alleine für eine ausgeglichene Liga sorgt. Habe ich von Anfang an nicht behauptet. Der Effekt des revenue sharing ist ganz sicher nicht zu unterschätzen (ich kannte das Konzept, wusste aber, das gebe ich gerne zu, nicht wie groß der Effekt ist).

Der Effekt, den ich postuliere, liegt darin, dass du die Ausreißer nach oben hin, diejenigen, die nicht wie die Mehrheit gewinnmaximierend agieren würden, wenn sie könnten, einfängst. Und diese Ausreißer nach oben hin sind mMn wichtig. Denn nur wenn eine Liga an der Spitze ausgeglichen ist, ist sie spannend. Ausgeglichenheit in der Mittelschicht bringt erst einmal nicht allzu viel.




@ Einen Moderator

Könnte man die Posts 91 bis einschließlich diesen in einen seperaten Thread, zum Beispiel "Salary Cap im Fußball - ein denkbares Modell für die Zukunft?" verschieben? Ich finde die Diskussion spannend, aber sie ist schon extrem Off-Topic. Und da wir hier eigentlich auch eine gute Diskussion über die Zukunft der Bundesliga hatten, fände ich es schön, wenn man das trennen könnte.

 

[mystic]

Edit: Und auch in Australien werden positive Effekte verzeichnet, die allerdings nicht alleine auf die SC zurückgeführt werden: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=21&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAAOBQ&url=http%3A%2F%2Fwww.buseco.monash.edu.au%2Feco%2Fresearch%2Fpapers%2F2005%2F0205competitivebalancesports.pdf&ei=3y1JVLzvLaq_ygPetoD4BA&usg=AFQjCNHaSph7DUZh-Qya-SPbojXRvRZlJA&sig2=k4OlLHCacyz627nmI_snDw

In beiden Fällen erfolgt keine sinnvolle Separation des SC von anderen Faktoren. Bei einem wird schlichtweg der Effekt des Revenue Sharings gemessen, nicht aber ein Effekt durch den SC, der auch theoretisch unter den gegebenen Umständen gar nicht auftreten kann. Nur unter bestimmten Vorraussetzungen (der Talentstrom ist konstant und Talent ist stärker gleich verteilt, sowie die Mehrheit der Besitzer sind Win%-orientiert) ergibt sich ein theoretisch positiver Effekt durch einen SC. Das Problem dabei: der Talentzustrom ist eben nicht jährlich gleich, sondern unterliegt Schwankungen, und das Talent unter den Spieler ist ungleich verteilt (will heissen, es gibt mehr unterdurchschnittliche Spieler als überdurchschnittliche).
Das erste Paper untersucht "competitive balance" nur via Championships, und dann auch sehr simpel, wobei es keinerlei Rücksicht auf andere Faktoren in der Datenuntersuchung nimmt. Tut mir leid, aber das ist einfach wenig sinnvoll, auf dieser Basis zu diskutieren. Wie wäre es mal, wenn Du nicht sinnfrei probieren würdest, Deine Idee zu "beweisen", sondern schlichtweg mal eine sinnvolle Art und Weise des Hypothesen-Tests an den Tag legen würdest?

Den restlichen Schwachsinn aus Deinem letzten Post braucht man auch nicht weiter zu kommentieren. Das solltest Du besser können ...

 

[mystic]

Um es nochmal klar zu machen: ich sage nicht, dass der SC alleine für eine ausgeglichene Liga sorgt. Habe ich von Anfang an nicht behauptet. Der Effekt des revenue sharing ist ganz sicher nicht zu unterschätzen (ich kannte das Konzept, wusste aber, das gebe ich gerne zu, nicht wie groß der Effekt ist).

Theoretisch hat das, was Du Dir vorstellst sogar unter den vorher von mir beschriebenen Bedingungen Gültigkeit. Nur entsprechen diese Bedingungen nicht der Realität. Ich würde sogar argumentieren, dass es keinen Besitzer gibt, der langfristig extreme Verluste dafür hinnimmt, dass er vielleicht eine bessere Chance hat, den Titel häufiger (oder nur einmal) zu gewinnen. Selbst jemand wie Paul Allen hatte trotz seines Vermögens das bei den Blazers eben beispielsweise nicht weiterverfolgt.


Im Übrigen, ein Punkt der noch nicht angesprochen wurde, verstösst ein SC wahrscheinlich gegen die EU-Gesetzgebung, da dadurch die freie Arbeitsplatzwahl eingeschränkt wird.

Hier ist mal ein längerer Artikel zu dem Thema: http://www.academia.edu/1051691/The...nion_Law_The_Case_Against_Financial_Fair_Play

Auch festgehalten darin wird, dass das Financial Fairplay, also der quasi aktuelle SC, die competitive balance eher verschlechtern wird.

 

[liberalmente]

Theoretisch hat das, was Du Dir vorstellst sogar unter den vorher von mir beschriebenen Bedingungen Gültigkeit.

Ich glaube näher werden wir beide uns nicht mehr kommen.

Nur entsprechen diese Bedingungen nicht der Realität. Ich würde sogar argumentieren, dass es keinen Besitzer gibt, der langfristig extreme Verluste dafür hinnimmt, dass er vielleicht eine bessere Chance hat, den Titel häufiger (oder nur einmal) zu gewinnen. Selbst jemand wie Paul Allen hatte trotz seines Vermögens das bei den Blazers eben beispielsweise nicht weiterverfolgt.

Ganz wichtige Frage: was wären für dich "extreme Verluste" unter der (vereinfachten) Annahme, dass das Team 1 Mrd. $ wert ist?

 

[mystic]

Ganz wichtige Frage: was wären für dich "extreme Verluste" unter der (vereinfachten) Annahme, dass das Team 1 Mrd. $ wert ist?

Langfristige Verluste, die in der Summe die langfristig zu erwartende Wertsteigerung des Teams durch erhöhten Erfolg im absoluten Betrag übersteigen.

Hast Du noch meine Ergänzung zum vorherigen Beitrag gesehen? Ein wichtiges Argument, warum ein SC in Europa eher unwahrscheinlich ist, und dass das Financial Fairplay wahrscheinlich ähnlich wie beim Fall Bosman durch einen Einzelspieler gekippt werden würde.

Zudem sollte man auch mal bedenken: Währenddessen Fans gern mehr "Ausgeglichenheit" sehen, wird eine optimale Einnahmesituation erst dann erreicht, wenn sich das Talent entsprechend der Größe der jeweiligen Märkte verteilt. Will heissen: Wenn Teams aus finanziell stärkeren Regionen häufiger gewinnen, werden die Gesamteinnahmen einer Liga optimal. Es ist also nicht wirklich im Interesse einer professionellen Sportliga überhaupt competitive balance zu schaffen.

 

[materia20]

Der Hauptgrund für einen Salary Cap liegt mitnichten darin, für mehr Ausgeglichenheit zu sorgen (dafür ist primär der Draft gedacht), sondern der Cap dient dem Zweck, die Kosten zu kontrollieren (und damit die Profite zu verbessern)

Der neuen Regelungen haben die NBA sicher für Investoren interessanter gemacht.
Auch wenn die Spieler weniger vom Umsatz bekommen, steigt der Umsatz so rasant, dass Spieler und Besitzer gleichermaßen profitieren. Die neuen Regeln sind aber natürlich nicht der einzige Grund für das Ansteigen des Umsatzes.

Die Draft sorgt schon für Ausgeglichenheit, aber eher in der Form, dass die Teams verschiedene Zyklen durchlaufen: (erfolgreicher) Rebuild - Contender (sind grob gesprochen, die beiden Phasen).
Dieses zyklische Modell ist mMn wesentlich attraktiver als die sich weitende Schere zwischen den Klubs in europäischen Ligen.
Wenn es um die Ausgeglichenheit in einer Spielzeit geht, also bsp. die Differenz zwischen dem besten und schlechtesten Team, unterläuft die Draft andere Mechanismen.
Um den Rebuild erfolgreich zu führen, tauschen die Teams ihre besten Spieler gegen Assets.
Im Prinzip hat ca. ein Drittel der Teams in der NBA keine ambitionierten sportlichen Ziele, sondern man "opfert" (so erleben es viele Fans) die Gegenwart um mittelfristig erfolgreich sein zu können.

Wie seht ihr die Entwicklung der Brooklyn Nets?
Das Projekt ist zumindest sportlich deutlich hinter den Erwartungen des neuen Eigentümers zurückgeblieben.
Man war bereit den SC komplett auszureizen und konnte dennoch keinen Contender aufbauen.
Hier greift auch das RS nicht, oder? Sondern es ist die Tax des SC, welche die Payroll des Teams quasi verdoppelt und zu enormen Verlusten geführt hat. Im Sommer gab es Gerüchte über einen möglichen Verkauf des Teams.

 

[LeTimmAy]

so langsam reicht es dann aber auch mit dem thema, bevor jetzt noch die nets angesprochen werden...

 

[mystic]

Die neuen Regeln sind aber natürlich nicht der einzige Grund für das Ansteigen des Umsatzes.

Welche "neuen Regeln" sollen denn überhaupt einen positiven Einfluss auf den Umsatz haben? Zahlen die TV-Anstalten zukünftig mehr, weil die Spieler jetzt anteilmäßig weniger erhalten als zuvor? Schauen mehr Fans zu, weil die Besitzer jetzt im Schnitt mehr Gewinn machen als vorher? Wo exakt sollen die Änderungen von der 2005er CBA zur aktuellen einen positiven Einfluss auf den Umsatz gehabt haben?

Im Sommer gab es Gerüchte über einen möglichen Verkauf des Teams.

Na ja, zuletzt im Oktober. Der Grund dürfte wohl in der Wertsteigerung der Nets liegen. Aktuell sollen Prokhorovs Anteile an den Nets und der Arena kombiniert ca. $1.2 Mrd wert sein. Er zahlte mal $223 Mio. dafür. So eine Wertsteigerung dürfte wohl kaum in nächster Zeit noch mal entstehen, zumal die Vermutung nahe liegt, dass die Spieler aus der aktuellen CBA schon 2017 wieder aussteigen werden.

so langsam reicht es dann aber auch mit dem thema, bevor jetzt noch die nets angesprochen werden...

Stimmt, aber ich gehe mal davon aus, dass liberalmentes Vorschlag, die Beiträge in einen neuen Thread zu verschieben, zeitnah durch einen Mod umgesetzt wird.

 

[materia20]

so langsam reicht es dann aber auch mit dem thema, bevor jetzt noch die nets angesprochen werden...

Sind für mich ein gutes Beispiel für dieses Thema. Man versucht das Team in einem größeren, attraktiven Markt zu etablieren.
Aus diesem Grund forcierte man auch den kurzfristigen, sportlichen Erfolg - nur eben nicht annähernd mit dem Erfolg, den vergleichbare Projekte im europäischen Profisport haben.

Welche "neuen Regeln" sollen denn überhaupt einen positiven Einfluss auf den Umsatz haben? Zahlen die TV-Anstalten zukünftig mehr, weil die Spieler jetzt anteilmäßig weniger erhalten als zuvor? Schauen mehr Fans zu, weil die Besitzer jetzt im Schnitt mehr Gewinn machen als vorher? Wo exakt sollen die Änderungen von der 2005er CBA zur aktuellen einen positiven Einfluss auf den Umsatz gehabt haben?

Man kann mMn zumindest so argumentieren.
Die Liga wurde für Investoren attraktiver, weil die Spieler weniger Geld vom erwirtschafteten Umsatz bekommen.
Das förderte die Bereitschaft hohe Summen beim Kauf von Teams zu zahlen. Wichtiger ist, dass die neuen Besitzer bspw. bereit sind, auch den Bau neuer Hallen zu finanzieren.
Diese neuen, modernen Hallen machen die Liga dann wieder attraktiver für die Fans und die anderen Partner der Liga, Sponsoren und auch die TV Anstalten.

 

[Tony Jaa]

Wo warst du mit deiner Studie vor einem Monat. Die wäre Gold wert gewesen für meine Masterarbeit

Da hättest du auch Tony Jaa oder vorzugsweise die Coupe zitieren können. Vllt finde ich ja noch eine Studie aus dem Ruhrpott Economic Review.

 

[le freaque]

Stimmt, aber ich gehe mal davon aus, dass liberalmentes Vorschlag, die Beiträge in einen neuen Thread zu verschieben, zeitnah durch einen Mod umgesetzt wird.

Das wäre nur dann sinnvoll, wenn ich euch wenigstens dazu durchringen könntet, über Fußball zu sprechen. Mittlerweile hat eure Diskussion im gesamten Fußballforum aber so rein gar nichts verloren.

 

[Gast_481]

Da hättest du auch Tony Jaa oder vorzugsweise die Coupe zitieren können. Vllt finde ich ja noch eine Studie aus dem Ruhrpott Economic Review.

Deine Beiträge waren das Grundgerüst der Arbeit. Die Coupe hat für Illustrationen gedient.