Jogi Löw

[Benny]

Kann nicht jeder die krassen analytischen Fähigkeiten haben, um auf "Löw ist Weltmeister also ist er der besteste!!" zu kommen. Manche verstehen den Fußball einfach nicht so gut wie du.

Wobei, hattest du nicht vor gerade 2 Wochen noch argumentiert, dass Schlüsse aus Resultaten zu ziehen ziemlich "Banane" sind?! Das at ja lange gehalten.

Aber "Löw ist seit seiner Anstellung als Bundes-(Co-)Trainer immer mindestens ins Halbfinale eingezogen und stand zweimal im Finale" geht doch eigentlich klar oder?
Die Trainer, die ihre mit Stars bespickten Nationalmannschaften in der Vergangenheit in absolute Debakel geführt haben, sollten eigentlich schon Grund genug sein, um Löw als Top-Trainer anzuerkennen. Ist ja nicht so, als wäre Deutschland seit 2006 stets Top-Favorit gewesen.

 

[Homer]

Kann nicht jeder die krassen analytischen Fähigkeiten haben, um auf "Löw ist Weltmeister also ist er der besteste!!" zu kommen.

Das habe ich natuerlich nirgends gepostet, was dir auch voellig bewusst ist. Aber natuerlich ist "Loew is Weltmeister" etwas, was man belegen kann, waehrend "Ein Trainer muss das Beste aus seinen Spielern herauskitzeln" eine leere Worthuelse ist, die am besten in den Doppelpass passen wuerde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendwer anders sieht.

Ansonsten ist dein Post natuerlich entlarvend. Du unterstellst mir etwas ("Loew ist der ueberragende Trainer"), was ich so nirgends gepostet habe (und natuerlich auch nie posten wuerde) und widerlegst das dann. Gratulation zum gelungenen Strohmann.

 

[trooper]

Man muß sich mal ansehen, wie andere Nationen sich in den vergangenen EMs bzw. WMs im Vergleich zu Deutschland präsentiert haben.
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England:

Bei den letzten 5 EMs: 4 x vorzeitig raus (1x Vorrunde, 1x Achtelfinale, 2x Viertelfinale) und einmal gar nicht qualifiziert / Bei WMs: immer vorzeitig raus (1x Vorrunde, 2x Achtelfinale, 2x Viertelfinale)

Frankreich:

Bei den letzten 5 EMs: einmal Sieger, einmal Halbfinale, dreimal vorzeitig (Maximum: Viertelfinale) raus / Bei WMs: einmal Sieger, einmal Halbfinale, ebenfalls dreimal vorzeitig (Maximum: Viertelfinale) raus.

Spanien:

Bei den letzten 5 EMs: zweimal EM, dreimal vorzeitig raus (Maximum: Viertelfinale) / Bei WMs: einmal Weltmeister, 4x vorzeitig raus (Maximum: Viertelfinale)

Italien:

Bei den letzten 5 EMs: 2x Vizeeuropameister, 3x vorzeitig raus (1x Vorrunde, 2x Viertelfinale) / Bei WMs: 1x Weltmeister, 4x vorzeitig raus (2x Vorrunde, 1x Achtelfinale, 1x Viertelfinale)

Und Deutschland im Vergleich unter Löw (seit 2008: in drei Europa- und zwei Weltmeisterschaften)

1x Vizeeuropameister, 1 x Halbfinale, 1x Halbfinale mit Option auf Finale und Titel

1x WM-Dritter und 1x Weltmeister
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2000 und 2004 ist die NM unter den Vorgängern von Löw jeweils in der Vorrunde raus; bei den Weltmeisterschaften gab es quasi keinen Ergebnisabfall im Vergleich zu den vorherigen Turnieren.

Wenn man sich die Übertragungen auf ITV oder aber BBC anschaut und dann Thierry Henry, Alan Shearer und Co. über die deutsche NM schwärmen sieht und diese Experten die Taktikänderung gegen Italien als "crucial" (im positiven Sinn) angesehen haben, dann schlackert man hier wirklich mit den Ohren, wie sich Spezialisten wie Freund oder Rudi Brückneram Sonntagvormittag im Doppelplass blamieren oder aber Poster auf dem Forum mit Halbwahrheiten argumentieren, um die Verdienste von Löw runterzuschrauben...

 

[Tuco]

Es ist aber nun auch nicht so, dass die deutsche Nationalmannschaft erst seit Joachim Löw konstante Leistungen bringt. Man hat seit 1954 etwa bei jeder Weltmeisterschaft mindestens das Viertelfinale erreicht, da ist außer Brasilien, die 1990 im Achtelfinale ausgeschieden sind, niemand auch nur in der Nähe.

Löw profitiert eben auch davon, dass er nach der Schwächephase von 1998 bis 2004 ins Amt kam, und dann so langsam die Früchte der verbesserten Nachwuchsarbeit geerntet wurden, bis man ca. 2010 wieder hinsichtlich des Spielerpotentials das bis in die 90er gewohnte Niveau erreicht hat. Das macht seine Arbeit natürlich nicht schlechter, aber im historischen Kontext ist die Bilanz jetzt auch nicht außergewöhnlich für den DFB.

 

[trooper]

Es ist aber nun auch nicht so, dass die deutsche Nationalmannschaft erst seit Joachim Löw konstante Leistungen bringt. Man hat seit 1954 etwa bei jeder Weltmeisterschaft mindestens das Viertelfinale erreicht, da ist außer Brasilien, die 1990 im Achtelfinale ausgeschieden sind, niemand auch nur in der Nähe.

Löw profitiert davon, dass er nach der Schwächephase von 1998 bis 2004 ins Amt kam, und dann so langsam in die Früchte der besseren Nachwuchsarbeit geerntet wurden. Das macht deine Arbeit natürlich nicht schlechter, aber im historischen Kontext ist es jetzt auch nicht unbedingt außergewöhnlich für den DFB.

Es hat ja auch keiner behauptet, daß Löw die NM auf ein neues Level gehoben hat; aber er hat beständig geliefert und das auf einer Grundlage von der andere NM nur träumen können.

Über tiefsten Talentpool oder nicht wird man trefflich streiten können; aber wer momentan nicht einsieht, daß Löw für die NM in den vergangenen Jahren und auch Stand heute der beste verfügbare Trainer ist...der muß tatsächlich unerfüllbare Maßstabe ansetzen wollen, aus welchem Grund auch immer.

 

[Solomo]

Mal von den Leuten abgesehen, die schon aus Prinzip gegen Löw sind, egal was passiert: Ich glaube, das Vergleichsdenken macht die Würdigung einer Leistung ungeheuer schwer. Irgendwie muss es immer einen besten, einen besseren oder einen schwächeren geben, egal, um was es geht. Manchmal wäre einfach ein "gut gemacht!" angebracht, ohne im Hinterkopf zu haben, dass x das 1980 besser gemacht hat oder es die Leistung von y 1995 abwertet. Das gilt nicht nur für Löw, das ist ein allgemeines Phänomen. Es ist ja z.B. auch schwer möglich, die Anzahl der Tore von Aubameyang oder Lewandowski 2015/2016 zu würdigen, ohne dass von irgendwoher der Vergleich kommt, dass Gerd Müller aber nie übertroffen wird.

Mir gefällt bei Löw einfach die Entwicklung. Noch in der Quali zur WM 2014 galt das Credo, dass man immer dominieren und sein Spiel durchziehen müsse, Offensive um jeden Preis. Heute sitzt er da und erklärt plausibel, warum es Blödsinn gewesen wäre, gegen Italien das eigene Offensivspiel durch zu ziehen. Und auch bei der WM 2014 hat er das Team wesentlich pragmatischer agieren lassen, auch im Hinblick auf das Klima. So was sind für mich Kennzeichen für einen guten Trainer.

Ob Löw nun ein guter Vereinstrainer wäre? Keine Ahnung, muss er auch nicht sein, weil das zwei Paar Stiefel sind. Als Nationaltrainer ist er aus meiner Sicht inzwischen sehr gut. Ich bin mir gar nicht sicher, ob er überhaupt noch mal als Vereinstrainer arbeiten will.

 

[Tuco]

Über tiefsten Talentpool oder nicht wird man trefflich streiten können; aber wer momentan nicht einsieht, daß Löw für die NM in den vergangenen Jahren und auch Stand heute der beste verfügbare Trainer ist...der muß tatsächlich unerfüllbare Maßstabe ansetzen wollen, aus welchem Grund auch immer.

Das sehe ich genauso, alleine schon, weil die meisten Top-Trainer offensichtlich lieber bei Vereinen arbeiten wollen, und der DFB (wie die anderen historischen Top-Nationalmannschaften auch) dazu das Dogma hat, nur Inländer zu verpflichten. Bevor man denn wieder einen Erich Ribbeck oder Rudi Völler präsentiert, soll Löw gerne noch lange weitermachen...

Ich habe auch gar nicht unbedingt den Eindruck, das Löw noch so unbeliebt ist. Er war es in erster Linie 2012 bis 2014, als Nachwirkung des Halbfinals gegen Italien bei der EM. Mittlerweile sind es doch in der Regel Dortmunder Fans, die immer noch nachtragend sind, dass er bis circa 2012 einige Spieler trotz zweier Meisterschaften weitgehend auf der Bank gelassen oder sogar ignoriert hat.

 

[xEr]

Sportlich kann man ihm eben nix ankreiden. Dieses "Der tiefste Talentpool der Welt" ist doch einfach nur Bloedsinn. Jogi war Nationaltrainer waehrend der Xavi/Iniesta-Spanier und Messis Prime. Aktuell muss man sich doch nur den Kader der Franzosen und Spanier anschauen, die stehen Deutschland doch individuell nichts nach.

Naja du argumentierst mit Spanien, aber gegen Spanien ist Jogi in 2 von 2 Spielen auch ausgeschieden. Gegen Italien und Spanien steht er jetzt bei einem Erfolg in 4 Anläufen, und der Erfolg war in einer 11er Lotterie nach einem engen Spiel, trotz besserer Spieler.

 

[Apollo Schwabing]

Man hat seit 1954 etwa bei jeder Weltmeisterschaft mindestens das Viertelfinale erreicht

Fakt ist aber auch dass man mit Löw immer mindesten das Halbfinale erreicht hat.

Ob Löw nun ein guter Vereinstrainer wäre? Keine Ahnung, muss er auch nicht sein, weil das zwei Paar Stiefel sind.

Und zudem noch aussteht ob umgekehrt Tuchel, Pep, Mourinho und Co. überhaupt imstande wären solche Erfolge wie Löw auf Nationalmannschaftsebene zu liefern.

Interessant wäre es mal zu vergleichen wieviele Europapokalsiege deutscher Mannschaften unter die Aera jeder Trainer fallen. Dies wäre nämlich ein weiterer Faktor um den Talentpool zu bewerten. Dies gilt umso mehr für ältere Dekaden (wo noch nicht so viele Ausländer in den Teams spielten).

 

[Tuco]

Fakt ist aber auch dass man mit Löw immer mindesten das Halbfinale erreicht hat.

Viertel- oder Halbfinale finde ich jetzt weniger entscheidend als die Anzahl von Titeln, und da ist es bisher ist eben "erst" einer. Ich glaube kaum, dass die Spanier im Löw-Zeitraum mit dem DFB tauschen würden. Kann aber natürlich schon in einer Woche besser aussehen.

Das jetzt bitte nicht als Kritik an Löw verstehen, ich finde es nur hanebüchen zu behaupten, man sei das beste Team seit 2006. 3 Titel und zwei Pleiten würde ich jedenfalls immer eher unterschreiben als konstant Halbfinale und einen Titel.

 

[Langer]

Es hat ja auch keiner behauptet, daß Löw die NM auf ein neues Level gehoben hat; aber er hat beständig geliefert und das auf einer Grundlage von der andere NM nur träumen können.

Über tiefsten Talentpool oder nicht wird man trefflich streiten können; aber wer momentan nicht einsieht, daß Löw für die NM in den vergangenen Jahren und auch Stand heute der beste verfügbare Trainer ist...der muß tatsächlich unerfüllbare Maßstabe ansetzen wollen, aus welchem Grund auch immer.

Dazu braucht man keine unerfüllbaren Maßstäbe anzusetzen um sagen zu können dass diese Aussage nicht zutrifft.
Wäre z.B. Daum nicht über seine Koksgeschichten gestolpert würde heute wahrscheinlich kein Hahn nach Löw krähen.
Seine "Erfolge" als Vereinstrainer sagen ein Übriges....

 

[Solomo]

Wäre z.B. Daum nicht über seine Koksgeschichten gestolpert würde heute wahrscheinlich kein Hahn nach Löw krähen.

Ich bin zwar überhaupt nicht Deiner Meinung, aber wenn ich eine "was wäre, wenn..." Maschine hätte, wäre das eine der Fragen, die ich sooo gerne beantwortet hätte: Was wäre passiert, wenn Daum wie geplant 2001 Bundestrainer geworden wäre? Daum hat ja nach Leverkusen als Vereinstrainer auch keine Bäume mehr ausgerissen, gelinde gesagt, aber er hatte damals interessante Ansichten, z.B. was die Jugendarbeit anging oder zum langfristigen Aufbau einer Mannschaft. Wenn ich mich richtig erinnere, war er der Meinung, lieber mal ein Turnier verpassen und dafür eine Mannschaft entwickeln, statt sich ständig mit den "alten Kämpen" auf Gedeih und Verderb zu qualifizieren.

 

[Apollo Schwabing]

Koksgeschichten

Wenn Sackkraulgeschichten zur Bewertung eines Trainer gehören, gehören Koksgeschichten aber allemal dazu.

 

[Tuco]

Wenn Sackkraulgeschichten zur Bewertung eines Trainer gehören, gehören Koksgeschichten aber allemal dazu.

Immerhin hat Daum nicht auf der Trainerbank gekokst... :clown:

Daum zu nennen ist aber schon deshalb unpassend, weil höchstwahrscheinlich mittlerweile nicht mehr im Amt wäre.

 

[Langer]

Ich bin zwar überhaupt nicht Deiner Meinung, aber wenn ich eine "was wäre, wenn..." Maschine hätte, wäre das eine der Fragen, die ich sooo gerne beantwortet hätte: Was wäre passiert, wenn Daum wie geplant 2001 Bundestrainer geworden wäre? Daum hat ja nach Leverkusen als Vereinstrainer auch keine Bäume mehr ausgerissen, gelinde gesagt, aber er hatte damals interessante Ansichten, z.B. was die Jugendarbeit anging oder zum langfristigen Aufbau einer Mannschaft. Wenn ich mich richtig erinnere, war er der Meinung, lieber mal ein Turnier verpassen und dafür eine Mannschaft entwickeln, statt sich ständig mit den "alten Kämpen" auf Gedeih und Verderb zu qualifizieren.

Verstehe ich nicht
Was spricht denn gegen meine Meinung, wäre Daum Bundestrainer geworden hätte es weder Klinsmann noch Löw gegeben.
Was ist daran falsch?

 

[Apollo Schwabing]

weil höchstwahrscheinlich mittlerweile nicht mehr im Amt wäre.

Gut möglich, bei dem dünnen Fell was er hatte bevor er überhaupt Bundestrainer werden sollte:

Leverkusens Trainer Christoph Daum wird möglicherweise auf eine Zukunft als Bundestrainer verzichten. Nach der Kritik am schlechten Saisonauftakt seiner Mannschaft ließ er offen, ob er das Amt im nächsten Jahr übernehmen wird.

"Nach dem, was in letzter Zeit alles passiert ist, macht man sich seine Gedanken", sagte Daum, der wegen des schlechten Saisonauftakts von Leverkusen in die Schusslinie geraten war. Bayer-Manager Rainer Calmund hatte zuvor von einem privaten Gespräch berichtet, in dem der Trainer seine Gemütssituation offenbart hatte. Daum erklärte, es habe ihn verletzt, "wer sich da alles zu Wort gemeldet hat und in welcher Weise".

http://www.spiegel.de/sport/fussbal...tellt-bundestrainer-job-in-frage-a-95074.html

Da ist Löw doch um einiges medienresistenter.

 

[Solomo]

Verstehe ich nicht
Was spricht denn gegen meine Meinung, wäre Daum Bundestrainer geworden hätte es weder Klinsmann noch Löw gegeben.
Was ist daran falsch?

Schon allein, dass Du bei Löw auch mit dem Vereinstrainer-Argument kommst.

 

[Tuco]

Fakt ist aber auch dass man mit Löw immer mindesten das Halbfinale erreicht hat.

Da fällt mir auf, dass man die Sache auch umdrehen kann: Der einzige DFB-Trainer überhaupt, der bei Weltmeisterschaften angetreten ist und nie das Halbfinale erreicht hat, war



Dabei hatte er sogar zwei Versuche. Aber wir wissen ja, Schuld waren die Spielerfrauen und die FIFA...

 

[trooper]

Verstehe ich nicht
Was spricht denn gegen meine Meinung, wäre Daum Bundestrainer geworden hätte es weder Klinsmann noch Löw gegeben.
Was ist daran falsch?

Nichts gegen die Meinung.

Ist allerdings irrelevant, weil Was-wäre-wenn Geschichten keiner tatsächlichen Bewertung standhalten können und Schall-und-Rauch-Szenarien alleine als Stammtischgebrabbel dienen können.

 

[Langer]

Schon allein, dass Du bei Löw auch mit dem Vereinstrainer-Argument kommst.

Na dann lass das Argument "Vereinstrainer" mal weg.
Bist du dann immer noch anderer Meinung?