O-Scoring: Ben Whittaker vs. Benjamin Gavazi | Matchroom-Debüt des Hype-Boxers | DAZN


Deontay

Supermoderator
Teammitglied
Beiträge
66.306
Punkte
113
Das ist zemlich lahmes Argument.
Profi Boxen ist nicht olympisches Boxen. Das müsstest du doch als AGON Fanboy, mit ihrer Armee an kubanischen Super Amateuren, die nur durchschnittliche Profis sind,am besten wissen. Oder Tony Yoka. Olympischer Goldmedaillist und kommt dennoch nicht über die Rolle des Gatekeepers hinaus.

Naja, im Profiboxen steht Bösel weit vor Whittaker. Bösel hat immerhin gefühlt 100 Titel gewonnen, darunter IBO und EBU. Zudem war er in einem WBA-Eliminator. Das liest sich alles schon ziemlich flott, zeigt für mich aber nur, dass das Olympische Boxen höher zu gewichten ist.
Ein Bösel würde vermutlich niemals die Olympianorm nehmen, geschweige dann bei den Spielen groß was reißen. Im Profibereich, wo es primär um Geld geht, kann man hingegen Bösel zum großen Titelträger aufsteigen lassen. Von daher überzeugt mich die Silbermedaille von Whittaker mehr... als die ganzen Gürtel von Bösel, obgleich er natürlich eine starke Profikarriere hatte.

Noch was zu den Kubanern: Da sind einige schon deutlich über 30, habe Hunderte Amateurkämpfe in den Knochen. Ich finde nicht, dass man wahnsinnig viel dort zwingend erwarten kann.
Das Hauptproblem bei den Kubanern ist allerdings, dass die alle so trainieren... wie zuvor bei den Amateuren. Selbe Trainer, selbe Methodik. Die machen sogar hartes Sparring in der Kampfwoche noch :crazy:

Deswegen wäre es wichtig, dass die tatsächlich Kuba verlassen und auch neue Einflüsse/Trainer kennenlernen. Bei Leuten wie Osleys Iglesias sieht man ja, dass selbst ein deutscher Trainer + Sparringpartner Max Suske zur Weltklasse verhelfen. Man müsste die Kubaner da viel stärker aus der heimischen Wohlfühloase locken - aber die haben natürlich auch eine sehr eigene Mentalität. Schwieriges Thema, ist jedoch nicht meine Baustelle.
 

timeout4u

Bankspieler
Beiträge
6.781
Punkte
113
Man müsste die Kubaner da viel stärker aus der heimischen Wohlfühloase locken
Von einer Wohlfühloase bei Kubas Sportregime würde ich trotz des allmählichen Zerfalls noch nicht unbedingt sprechen, zumindest kenne ich das von früher so. Das Training dort ist/war sportwissenschaftlich top aufgebaut. Das Problem m.E. war/ist die zu große Konkurrenz, die gnadenlose Auslese, der psychische Druck von klein auf. Das scheint zumindest noch in einigen Köpfen so verankert, was Sparring/Kämpfe angeht, weil vor allem diese über die Kaderzugehörigkeit & Co. entschieden haben.
Heute dagegen scheint das Gymmodell "miteinander" statt "gegeneinander" besser und leistungsfördernder für die Boxausbildung an sich. Daran müssen sich die Kubaner noch gewöhnen/umstellen. Aber recht viel Neues in Sachen Boxtechniken, Boxschule gibts für Elite-Boxer bei den Profis nun auch nicht mehr zu entdecken. Boxerisch muss/kann man da nicht mehr viel verändern, sieht man von Anpassungen an Rundenzeiten, Schlagakzenten, Kondition, Gewicht, Fokus behalten in Pausen uä. ab.
Entscheidender für den Erfolg bei den Profis sind auch eher die Trainingsbedingungen, das Team, Kontakte, Sparringspartner, Finanzkraft usw.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
17.350
Punkte
113
Profiboxen mag vielleicht der selbe Sport sein, es ist aber eine ganz andere Disziplin.

Man kann beide Disziplinen kaum miteinander vergleichen. Die Unterschiede sind gravierend. Sonst würden die Usbeken und Kasachen, bis auf wenige Ausnahmen, die unbesiegbare Macht sein im Welt-Profboxen. Und das sind sie nun mal nicht. Gerade die Usbeken die 7 Goldmedaillen in Paris gewonnen haben, müssten unnerreicht sein.

Profiboxen ist viel dierkter. Viel statischer und konzentriert sich sehr viel mehr auf Wirkung pro Schlag, als der Schlag der einfach nur trifft. Der Stand zum Mann ist ein anderer, genauso wie die Art und Weise wie ein Angriff vorbereitet und geführt wird. Selbst die Defensive wird bis auf einige Ausnahmen anders ausgeführt. Wir z.B. Das mitnehmen der Arme in die Defensivbewegung. Das Schulterrollen. Das Schlagen im Clinch, was viele Amareure unterschätzen. Das Drücken des Gegners mit dem Körper und den Armen, dass bis zu einer bestimmten Toleranz geduldet wird.

Den Übergang vom Amateur zum Profi zu bagatellisieren ist humbug.
 
Zuletzt bearbeitet:

timeout4u

Bankspieler
Beiträge
6.781
Punkte
113
In Zeiten der 2x4 Runden mit Kopfschutz und Punktmaschine konnte man das so sehen, aber inzwischen gibts in Sachen Boxtechnik keine gravierenden Unterschiede, was die reine Boxschule angeht. Ein Angriff im Profiboxen besteht genauso aus Vorbereitung, Durchführung, Absicherung wie im Amateurboxen auch. Eine linke Führhand-Gerade lernt man im Amateurboxen auf Elite-Level in den selben zig verschiedenen Variationen wie bei den Profis. Und so weiter und so fort. Unerlaubte Handlungen ebenso. In den letzten Jahren sind die Grenzen zwischen Amateur/Profis fließend und länderübergreifend geworden. Profis trainieren mit Amateuren und umgekehrt. UZB/KAZ/GB/US-Boxschulen und wie sie alle heißen treffen sich seit längerem auf Lehrgängen und tauschen ihr Wissen untereinander aus. Ganz zu schweigen hat man als Elite-Amateur-Boxer auch sportübergreifende Kontakte auf Sportschulen, sei es Ringen, Judo, Gewichtheben ua. Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich den Übergang Amateur/Profi bagatellisiere, sondern nur, dass es in Sachen Boxtechniken nicht mehr viel Neues zu entdecken gibt, ausser man erfindet ständig neue Namen für Altbekanntes.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
17.350
Punkte
113
Wenn das was du aufführst stimmen würde, dann müsste das Weltboxen der Profis von Elite-Amateuren bestimmt werden. Tut es, bis auf wenige Ausnahmen, aber nicht.
 

jkd

Bankspieler
Beiträge
5.620
Punkte
113
Sehe da auch keine großen Unterschiede mehr, allerdings nicht aufgrund von Schule und Ausbildung, sondern wirklich einfach, weil man zusammen trainiert und gleichermaßen inspiriert ist. Das Level liegt dann auch nicht an der Ausbildung, sondern an den individuellen Fähigkeiten. Ob etwas aus einem Talent wird, liegt an der erweiterten Infrastruktur.
 

timeout4u

Bankspieler
Beiträge
6.781
Punkte
113
Tut es, bis auf wenige Ausnahmen, aber nicht.
Also allein im BoxRec P4P Ranking sehe ich unter den ersten 15 Boxern mit Nakatani, Benavidez und Ortiz Jr. nur 3 Boxer, die siegestechnisch nicht als Amateur die Leistungsklasse Elite erreicht haben, aber zumindest Leistungsklasse A. Alle anderen hatten die Befähigung für die Elite erreicht, manche bereits vor Vollendung des 18. Lebensjahres. Aber gut: vermutlich wird jetzt der Begriff "Elite" auch wieder nach eigenem Ermessen ausgelegt.

Ansonsten:
Technik bleibt ... ;)
Unterschied Profiboxen Amateurboxen
 
Zuletzt bearbeitet:

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
17.350
Punkte
113
Wir werden uns nicht einig und argumentieren aneinander vorbei. Elite Amateure mit Dominaz bei den Profis sind für mich die WM und OL Sieger aus allen Klassen, die ihre Division auch bei den Profis überstrahlen.

Das ist genauso wie dein Kommentar im Boxsportregel Thread. Du greifst ein Zitat aus dem Abschnitt für Etikette und ehrenhaften Verhalten für Boxer innerhalb des Rings auf. Bist belehrend und vergisst dabei dir den Rest des Threads anzusehen in dem der genaue Ablauf, nach dem aktuellen Regelwerk der Assesociation of Professional Boxing Commission, genau beschrieben wird.

By the way, habe ich mir die Mühe gemacht jeden Punkt im Regelwerk genau durchzulesen, mit hilfe einer KI zu überrsetzen und die einzlenen Punkte nach ihrer Zugehörigkeit zu kategorisieren. Damit ist das Forum die einzige deutschsprachige Boxsportseite die solch eine ins deutsche übersetzte und detaillierte Auflistung des Regelwerks im professionellen Boxsport besitzt und ein Alleinstellungsmerkmal hat.

Nur noch eins dazu. Bei den Live Scorings zu den OLS in Paris hat sich ganz klar gezeigt das die jenigen die olympisches Boxen und amateur Combatsport im allgemeinen nie selber bewusst praktiziert haben, oder zumindestens lange Erfahrung damit haben, das Amateur Wetungssystem nicht richtig begreifen. Das liegt daran das olympisches und das Boxen bei den Profis zwar der selbe Sport, aber auch zwei verschiedene Disziplinen sind.

Ben Whittaker war ein starker Amateur, ist aber nur ein durchschnittlicher Profi. Bei Dominik Bösel stand seine Profkarriere im Vordergrund. Er ist ein genauso durschnittlicher Profi wie Ben Whittaker. Zu behaupten nur weil der Brite eine olympische Silbermedaille erboxt hat und diese Errungenschaft persönlich höher einzuschätzen sei, als eine anständige Profikarriere, ist imo einfach nicht richtig.

Als Profis sind Whittkaker und Bösel das gleiche Kaliber. Daran werden auch große Reden schwingen nichts ändern.
 
Zuletzt bearbeitet:

Metro5827

Bankspieler
Beiträge
3.766
Punkte
113
Als Profis sind Whittkaker und Bösel das gleiche Kaliber.
Man kann Whittakers Potenzial anzweifeln. Aber der vergleich ist schon bisschen too much find ich. da kann ich nicht zustimmen. Bösel war ein typisch deutscher boxer mit doppeldeckung weit hoch und frontfoot. da ist whittaker deutlich variabler, ist schneller. Bösel war langsam und ziemlich altbacken.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
17.350
Punkte
113
Man kann Whittakers Potenzial anzweifeln. Aber der vergleich ist schon bisschen too much find ich. da kann ich nicht zustimmen. Bösel war ein typisch deutscher boxer mit doppeldeckung weit hoch und frontfoot. da ist whittaker deutlich variabler, ist schneller. Bösel war langsam und ziemlich altbacken.
Ich spreche dir deine Meinung nicht ab. Kann jeder sehen wie er will. Mein persönlicher Standpunkt bezieht sich auf das jeweilige Können, nicht die Box-Technik die Verwendung findet.

Nur als Beispiel:

Eine Colt M22 Kaliber 22 lfb schießt schnell und relativ präzise. Damit lässt sich mit relativ vielen Schüssen relativer Schaden anrichten.

Ein Colt BFR Revolver Kaliber 45 Single Action schießt nicht so schnell und nicht ganz so präzise. Benötigt für den selben relativen Schaden wie eine M22, aber auch weniger Schüsse.
 

Metro5827

Bankspieler
Beiträge
3.766
Punkte
113
Eine Colt M22 Kaliber 22 lfb schießt schnell und relativ präzise. Damit lässt sich mit relativ vielen Schüssen relativer Schaden anrichten.

Ein Colt BFR Revolver Kaliber 45 Single Action schießt nicht so schnell und nicht ganz so präzise. Benötigt für den selben relativen Schaden wie eine M22, aber auch weniger Schüsse.
du vergleichst zwei schusswaffen mit boxern die auch defensiv agieren. da ist whittaker deutlich vorne als der bösel. was bringt dir viel schaden wenn du wenig triffst? präzision ist wichtig.
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
17.350
Punkte
113
du vergleichst zwei schusswaffen mit boxern die auch defensiv agieren. da ist whittaker deutlich vorne als der bösel. was bringt dir viel schaden wenn du wenig triffst? präzision ist wichtig.
Woran machst du das denn fest?
Wo siehst du seine wahrscheinlich größte Schwäche und den Bereich, wo er gegenüber stärkeren Profis abstinkt?

Ich erkläre kurz welche Flaws ich bei Whittaker sehe und was ihn für stärkere Boxer verletzlich macht.

• Er hat eine hängende Deckung. Ist aber nicht beweglich genug im Oberkörper/Kopf Bereich um defensiv effektiv zu sein. Speziell Midrange Boxer die front foot mit double und tripple Jab arbeiten werden so viele Treffer setzten. Er ist selbst für einen offensiv vorsischitg hinter der Guard boxenden Sportler wie Liam Cameron gut zum Kopf treffbar gewesen. Zudem ist Whittaker prädestiniert für Bodyhooks aus der Pocket und der Midrange. Selbst ein wirklich schlechter Boxer wie Gavazi konnte relativ leicht zum Körper gelangen. Er verliert auch relativ schnell die Koordination bei erfolgreichen Angriffen des Gegners und klammert sofort ab, statt offene Lücken zu nutzen.

•Whittaker hat einen sehr weiten Stand. Das macht ihn langsam in seinen Pass und Diagonalgängen, speziell bei Boxern die geordnet druckvoll boxen. Boxer die gerne varierende Kombinationen zum Kopf/Körper und umgehrt schlagen, bekommen so viele Möglichkeiten mit gut getimenten Schlägen viel Schaden anzurichten.

•Er schlägt nicht druckvoll genug weil er die Kraft aus den Armen und nicht aus der Bewegung des Oberkörpers in zusammenspiel mit der Hüfte heraus holt. Das macht ihn für körperlich starke Boxer verletzlich we er seine Schlagkraft nicht zusätzlich als Abwehrmaßnahme nutzen kann. Pocketboxer mit Punch können so in ihrem Vorwärtsdrang kaum gebremst werden. So bleibt Whittaker nur sein typisches Wegrennen übrig.


Alles in allem fehlt es Whitraker imo an vielem um ein wirklich erfolgreicher Profi zu werden. Gegen die Gavazis dieser Welt wird er immer glänzen. Gegen die prime Smith's und Arthur's wird er gnadenlos unter gehen. Von Killern wie Bivol, Beterbiev und Benavidez oder auch mit einigem Abstand, Yarde, brauchen wir gar nicht erst anfangen.
 

jkd

Bankspieler
Beiträge
5.620
Punkte
113
Ich erkläre kurz welche Flaws ich bei Whittaker sehe und was ihn für stärkere Boxer verletzlich macht.

• Er hat eine hängende Deckung. Ist aber nicht beweglich genug im Oberkörper/Kopf Bereich um defensiv effektiv zu sein. Speziell Midrange Boxer die front foot mit double und tripple Jab arbeiten werden so viele Treffer setzten. Er ist selbst für einen offensiv vorsischitg hinter der Guard boxenden Sportler wie Liam Cameron gut zum Kopf treffbar gewesen. Zudem ist Whittaker prädestiniert für Bodyhooks aus der Pocket und der Midrange. Selbst ein wirklich schlechter Boxer wie Gavazi konnte relativ leicht zum Körper gelangen. Er verliert auch relativ schnell die Koordination bei erfolgreichen Angriffen des Gegners und klammert sofort ab, statt offene Lücken zu nutzen.

•Whittaker hat einen sehr weiten Stand. Das macht ihn langsam in seinen Pass und Diagonalgängen, speziell bei Boxern die geordnet druckvoll boxen. Boxer die gerne varierende Kombinationen zum Kopf/Körper und umgehrt schlagen, bekommen so viele Möglichkeiten mit gut getimenten Schlägen viel Schaden anzurichten.

•Er schlägt nicht druckvoll genug weil er die Kraft aus den Armen und nicht aus der Bewegung des Oberkörpers in zusammenspiel mit der Hüfte heraus holt. Das macht ihn für körperlich starke Boxer verletzlich we er seine Schlagkraft nicht zusätzlich als Abwehrmaßnahme nutzen kann. Pocketboxer mit Punch können so in ihrem Vorwärtsdrang kaum gebremst werden. So bleibt Whittaker nur sein typisches Wegrennen übrig.


Alles in allem fehlt es Whitraker imo an vielem um ein wirklich erfolgreicher Profi zu werden. Gegen die Gavazis dieser Welt wird er immer glänzen. Gegen die prime Smith's und Arthur's wird er gnadenlos unter gehen. Von Killern wie Bivol, Beterbiev und Benavidez oder auch mit einigem Abstand, Yarde, brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Ich wollte längst geantwortet haben, kam aber einfach noch nicht dazu. Ich konnte keinen Daumen vergeben, damit er nicht als Zustimmung in der Sache fehlinterpretiert werden kann, aber trotzdem natürlich danke für deine Antwort.
Ich wollte/will mir Ben noch mal richtig anschauen, bevor ich meine Einschätzung „gegenstelle“.
Ich finde diese Art Analyse/Diskussion immer am besten, weil sie am gewinnbringendsten für alle ist, da sich unterschiedliche Sichtweisen auf das Game so am besten offenbaren.
Grundsätzlich sind gerade im Kampfkunst-/Sportbereich ja nicht nur die allgemein bekannten Mythen so illusorisch, was mittlerweile viele mitbekommen haben, sondern auch ein großer Teil der Trainingsphilosophie, der Theorie, das Sezieren in Techniken usw.
Bisher waren großartige Könner selten die besten Trainer, weil das wörtliche Wissen und Verstehen nicht die höchsten Stufen sind. Und das altbekannte Problem, wie sagst du das "Unsagbare", kommt GERADE auch beim Kämpfen komplett zur vollen Pracht.
Dann sind Dinge wie Bums plötzlich nicht mehr erlernbar oder gewisse Techniken und Strategien auf einmal nur noch durch Wissensübermittlung zu beherrschen. Beides natürlich kompletter Nonsens.
Oft kommen solche Illusionen bei derartigen Analysen/Diskussionen auf den Tisch. Genau das ist dann eben der gewinnbringendste Teil, auch wenn manches Ego dann erst einmal verletzt ist *grins
 

Gladio

Mesmerising Measures
Beiträge
17.350
Punkte
113
Ich wollte längst geantwortet haben, kam aber einfach noch nicht dazu. Ich konnte keinen Daumen vergeben, damit er nicht als Zustimmung in der Sache fehlinterpretiert werden kann, aber trotzdem natürlich danke für deine Antwort.
Ich wollte/will mir Ben noch mal richtig anschauen, bevor ich meine Einschätzung „gegenstelle“.
Ich finde diese Art Analyse/Diskussion immer am besten, weil sie am gewinnbringendsten für alle ist, da sich unterschiedliche Sichtweisen auf das Game so am besten offenbaren.
Grundsätzlich sind gerade im Kampfkunst-/Sportbereich ja nicht nur die allgemein bekannten Mythen so illusorisch, was mittlerweile viele mitbekommen haben, sondern auch ein großer Teil der Trainingsphilosophie, der Theorie, das Sezieren in Techniken usw.
Bisher waren großartige Könner selten die besten Trainer, weil das wörtliche Wissen und Verstehen nicht die höchsten Stufen sind. Und das altbekannte Problem, wie sagst du das "Unsagbare", kommt GERADE auch beim Kämpfen komplett zur vollen Pracht.
Dann sind Dinge wie Bums plötzlich nicht mehr erlernbar oder gewisse Techniken und Strategien auf einmal nur noch durch Wissensübermittlung zu beherrschen. Beides natürlich kompletter Nonsens.
Oft kommen solche Illusionen bei derartigen Analysen/Diskussionen auf den Tisch. Genau das ist dann eben der gewinnbringendste Teil, auch wenn manches Ego dann erst einmal verletzt ist *grins
Ich muss ehrlich gestehn das ich gar nicht verstehe was du zum Ausdruck bringen willst.

Boxen ist ein recht einfach formulierter Kampfsport. Innerhalb dieser Regelung besteht Handlungsspielraum, sowie Lern- und Adaptionsfähigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. 150 Jahre Profi- und Amateurboxen haben einige Veränderungen zum Besseren nachsich gezogen, dennoch sind die Grundregeln die gleichen geblieben.

Man muss nicht großartig philosophieren um zu sehen ob ein 29 jähriger, fertiger Athlet noch großartigen Spielraum für Verbesserungen hat. Oder um zu wissen wo seine Schwächen und Stärken sind.

Ich drücke das mal so aus. Ein solch limitietter Boxer, mit aufgepushtem Record wie Gavazi wurde nicht umsonst als Gegner für Whittaker gewählt.
 

jkd

Bankspieler
Beiträge
5.620
Punkte
113
Man wollte einen weiteren Moment für das Highlight Reel. Hat ja auch geklappt. Plus Diskussion, läuft bei denen
 
Oben