Anthony Joshua vs. Carlos Takam (ehem. Kubrat Pulev) - 28. Oktober 2017 - Cardiff

[Cosmo.1]

Ne is klar.

 

[wicked]

Ich denke die Physis wird heute massiv überbewertet. AJ zählt auch technisch zu den besten Schwergewichtlern. Auf der anderen Seite können Usyk oder Gassiev IMO jeden Schwergewichtler schlagen.

Jap. Agree

Ich bin nicht so ein Fan des 'Der-gewinnt-nur-wegen-der-Physis' Argument im Schwergewicht
[Ok, das hat definitiv bei Bob Sapp gepasst, was - sorry, war damals selbst Riesenfan aber - v.a. für ein tiefes Niveau einer Sportart in den Kinderschuhen sprach...OFF-Topic]

Joshua hat ein gute Grundschule und ist technisch besser als so ziemlich jeder andere der heutigen Heavies.
Ebenso hatte Klitschko P4P Skills. Der schlug einer der Besten linken Haken und Jabs zu seiner Zeit im Boxen - Gewichtsklassen übergreifend!

In diesen Gewichtsklassensphären ist die zusätzliche Physis halt auch mit einem Trade-off verbunden (Physis vs. Agilität/ Kondition/ Beweglichkeit etc.). So kann man Takam sich nicht einfach gedankenspiellich 'grösser ziehen' und erwarten, dass man real noch den selben Fighter hätte.
Chris Byrd bspw. - ein guter Fighter aber natürlich kein ATG - hat gerade seinen Speedvorteil und seine Beweglichkeit gegen die schwereren Brocken gut einsetzen können. Als 'grösser gezogene' Version (Metaphorisch wie im Photoshop am Bildecken grösser ziehen), mit 115 Kilo, wäre auch ein ganz anderer Boxer gewesen.

 

[Pride]

in einem physischen Sport wird die Physis überbewertet?
Ja klar, deswegen versuchen Fighter auch in jeder Kampfsportart möglichst viel Gewicht zu machen um physische Vorteile zu generieren..

Klar ist das Skill/Technik wichtiger sind als die Physis aber so zu tun als wäre sie unerheblich ist auch Unsinn,..
AJ schnürt ein Komplett Paket, natürlich gehören diverse Skills auch dazu, aber nicht minder diese Stoff/Genetik Freak Physis.
WK war ja auch kein schlechter Boxer, aber die Physis war bei Ihm genauso nötig, vor allem für seinen dirty style der letzten Jahre.

Dennoch steht und fällt AJ IMO mit seiner monströsen Physis, gibt unabhängig von AJ Fighter die sind mehr und andere die sind weniger auf Ihre Physis angewiesen.. AJ würde ich definitiv zur ersten Kategorie zählen.

Aber ich denke das bewertet jeder verschieden, ich sehe in AJ keinen schlechten Boxer, aber auch keine Offenbarung. Der ist für mich doch klar aufgrund seiner Physis da wo er heute steht und das ist auch nicht schlimm, nur boxerisch ist und wird er kein Lewis, Tyson oder Ali - letztlich ist die Frage nach dem Maßstab wichtig und für die heutige Zeit ist er ein würdiger Champ

 

[wicked]

in einem physischen Sport wird die Physis überbewertet?
Ja klar, deswegen versuchen Fighter auch in jeder Kampfsportart möglichst viel Gewicht zu machen um physische Vorteile zu generieren..

Ging mir explizit um's Schwergewicht. Trade-off!
Ein Mittelgewichtler kann sich bewegen wie ein Leichtgewicht. Ein 120 Kilo wie ein Cruiser? Das ist seltener.

 

[Krusher]

in einem physischen Sport wird die Physis überbewertet?
Ja klar, deswegen versuchen Fighter auch in jeder Kampfsportart möglichst viel Gewicht zu machen um physische Vorteile zu generieren..

 

[koschy]

Nachdem ich jetzt mal den Thread durchgelesen habe, möchte ich mal kurz meine Gedanken darlegen.

Anthony Joshua: Von seinem gestrigen Auftritt war ich enttäuscht. Einerseits wegen seiner Ratlosigkeit, mit der er doch über große Teile des Kampfs durch den Ring marschiert ist. Das hatte ich absolut nicht erwartet. Zweitens - und dafür kann man ihn nur begrenzt kritisieren - war seine Workrate sehr niedrig und gegen Ende des Kampfe sah man ihm seine physische Erschöpfung an. Und dabei hatte er nur zwei oder drei wirkliche Spurts eingelegt. Hier sehe ich doch Rob McCracken in der Pflicht, AJ vom "Weightlifter" (Tyson Fury) zu einem Boxer mit eher langen Muskeln zu transformieren und Muskelmasse abzubauen. Drittens hat mir der Kampf gezeigt, dass Joshua wahrscheinlich größere Probleme mit kleineren und wendigen Gegnern hat, als mit gleich großen. Das finde ich vor allen Dingen mit Bezug auf Usyk interessant. Insgesamt hat der Kampf bei mir die Einschätzung von AJ wieder etwas "geerdet", d.h. ich sehe ihn jetzt mit seinen Stärken und Schwächen, was vorher in diesem Umfang nicht der Fall war.

Wenn wir von AJ reden, dann ist natürlich auch Deontay Wilder nicht weit. Bis gestern war ich mir zu 100% sicher, dass AJ ihn zerstören wird. Das sehe ich jetzt nicht mehr so deutlich. AJ ist für mich nach wie vor Favorit, aber Wilders Rechte ist natürlich auch eine Macht. Wenn die einmal bei AJ einschlägt, dann bin ich der Auffassung, dass er runtergeht. Natürlich kommt jetzt das Gegenargument, dass er Klitschkos Rechte überlebt hat, was natürlich stimmt, aber andererseits hat ihn diese bis ins Mark erschüttert, was man ja auch beim Fallen und Aufstehen gesehen hat.
Zu Wilder selbst muss ich sagen, dass ich da echt Wut kriege, wenn ich sehe, wie sein Talent verschwendet wird. Seitdem er den Gürtel hat, boxt er entweder gar nicht oder nur Pfeifen. Was soll das? Ich meine, es muss doch seinem Management usw. klar sein, dass er irgendwann vereinigen bzw. stärkere Gegner kämpfen muss, da kommt er gar nicht drum herum. Meinem Gefühl nach stagniert der Typ seit Jahren und boxt jetzt wieder einen ewig inaktiven Stiverne, der nur noch unter ferner liefen läuft und den keine Sau sehen will. Es ist wirklich erbärmlich. So wird das ganz sicher nix gegen AJ und auch nicht gegen Ortiz, sollte der Kampf kommen.

Carlos Takam ist ein harter Hund. Mit zehn Tagen Kenntnis so einen Kampf abzuliefern (mit einem bösen Cut) finde ich bemerkenswert. Und ein bißchen kann man an seiner Reaktion auch was über Joshuas Power ablesen. Gegen Povetkin ging er KO, gestern aber nicht, obwohl er einige schwerre Hände genommen hat. Joshua hat bestimmt eine gute Power, aber die Schläge sind nicht so hart, dass sie Leute mit einem guten Kinn sofort auf die Bretter schicken (auch wenn AJ offiziell alle Gegner KO geschlagen hat). Das ist zumindest meine Einschätzung.

Insgesamt hat das Event gestern bei mir eher ein bißchen Trauer ausgelöst, weil ich mich natürlich schon gefragt habe, ob RTL weiterhin Kämpfe von AJ zeigt, wenn sich dieses Muster wiederholen sollte. Der Kampf gestern war definitiv keine Werbung für den Boxsport und wird den Standard-Zuschauer eher dazu veranlasst haben, beim nächsten Mal gar nicht erst einzuschalten, sondern sich lieber direkt was anderes anzuschauen. Schade. Sehr schade.

Jospeh Parker seh ich übrigens nicht als jemanden, der in zwei Jahren noch in den TOP5 HW mitspielt, zumindest nicht, wenn er sich nicht steigert gegenüber dem Fury-Kampf. Da müssen im technisch-taktischen wie auch im körperlichen Bereich Veränderungen herbeigeführt werden.

 

[Ἀριστοτέλης]

Zu Wilder selbst muss ich sagen, dass ich da echt Wut kriege, wenn ich sehe, wie sein Talent verschwendet wird. Seitdem er den Gürtel hat, boxt er entweder gar nicht oder nur Pfeifen. Was soll das? Ich meine, es muss doch seinem Management usw. klar sein, dass er irgendwann vereinigen bzw. stärkere Gegner kämpfen muss, da kommt er gar nicht drum herum. Meinem Gefühl nach stagniert der Typ seit Jahren und boxt jetzt wieder einen ewig inaktiven Stiverne, der nur noch unter ferner liefen läuft und den keine Sau sehen will. Es ist wirklich erbärmlich. So wird das ganz sicher nix gegen AJ und auch nicht gegen Ortiz, sollte der Kampf kommen.

Fairerweise muss man sagen, dass Wilder versucht hat, mit step-aside money nicht gegen Stiverne zu kämpfen. Und sogar den stärkstmöglichen verfügbaren Gegner kämpfen wollte, nachdem Ortiz jetzt raus ist, bleibt ihm fast nichts anderes übrig als seinen Pflichtverteidiger zu boxen. Und auch für das wenig Boxen kann Wilder nichts, aktiv ist er halt tatsächlich, nur fiel er länger wegen Vereltzung aus und auch der Kampf gegen Povetkin wurde wegen Dopings gestrichen.

Denke mal, dass Hearn den Kampf gegen Wilder noch größer machen möchte, indem er ihn davor schon mal gegen einen populären Briten kämpfen lässt. Also im Frühjar Wilder gegen Wyhte und dann im Herbst vllt der Mega-Fight. Und so chancenlos sehe ich Wilder nicht. Joshua konnte sich gegen Takam immer wieder Pausen nehmen, die er auch gebraucht hat. Gegen Wilder kann sich das nicht leisten.

 

[Big d]

Ich denke die Physis wird heute massiv überbewertet. AJ zählt auch technisch zu den besten Schwergewichtlern. Auf der anderen Seite können Usyk oder Gassiev IMO jeden Schwergewichtler schlagen.

Na ja es ist natürlich beides. AJ kann solide boxen, aber er ist auch ein monster. Es ist das Gesamtpaket. Ein schwacher boxer würde es selbst im heutigen hw zu nichts bringen. Es gab hunderte super athleten die in ring zusammengeklappt sind.

AJ ist rein vom boxerischen sicher auch locker top 20 im hw. Allerdings ist aj natürlich auch kein überboxer. Die Grundschule hat er drauf, aber alles was er kann kann z.b ein felix Sturm auch. P4p gesehen ist kein hw technisch ein überboxer, selbst ein lewis oder ali nicht.

Was diese leute ausgezeichnet hat ist das sie eine monster physis hatten und DAFÜR relativ ordentlich boxen konnten, aber dennoch gibt es wahrscheinlich 20 leute im mw die den reinen skill eines lennox, wladimir oder AJ haben.

Imo wäre AJ mit 1,90 und 100kg auch top 10, aber nicht unbedingt viel mehr. Andererseits kann man auch nicht einen RJJ auf 2m “hochrechnen“, denn mit der Größe ist es ungleich schwerer den gleichen skill abzurufen. Insofern waren lennox und co eben doch eine Ausnahme weil sie trotz des nachteils der masse diesen skill erreichen konnten. Denn im Fußball findest du ja auch keine 1,95 leute die dribbeln wie messi.

 

[DerDude1977]

@koschy

Guter, strukturierter Beitrag!
Bin was Deine Ausführungen angeht größtenteils d'accord.

Zu Joshua:
Als ratlos empfand ich die Darbietung nicht, aber als sicher verbesserungswürdig und optimierbar. Die Workrate war recht schwach, für mich gefühlt schwächer als in seinen bisherigen Kämpfen, aber ich weiß nicht, in wie weit der Kopfstoß gegen seine Nase da mit reinspielte.
Was mir misfiel war, dass Joshua den Kampf nicht aus der Distanz kontrollierte. Er war selbst in der Halb- und Nahdistanz zwar derjenige, der mehr und besser traf, aber eine solche Kampfesführung gegen einen Mann, der einen Kopf kleiner ist, erschien mir im Grunde unnötig. Und so schlecht hatte ich seinen Jab und sein Distanzgefühl bisher nicht in Erinnerung. Auch erschien er mir gestern am bisher langsamsten in seinen Aktionen.
Inwiefern da das Gewicht mit reinspielt, keine Ahnung. Vielleicht fühlt sich AJ einfach sicherer/robuster mit dem jetzigen Gewicht. Gegen Whyte war er leicht angeklingelt und gegen Klitschko nach einem schweren Treffer, der wohl viele andere ins Reich der Träume geschickt hätte, am Boden. Womöglich spielt das bei Joshuas momentanem Gewicht mit rein.

Aufsteigende Cruiser haben selten eine dominante Rolle im Schwergewicht spielen können, - ich bin da skeptisch. Holyfield ist eine Legende, aber einige andere taten sich schwer oder gingen recht schnell unter gegen körperlich überlegene Leute.

Bei Wilder habe ich eher das Gefühl, dass sich das Umfeld sehr wohl bewusst ist ob seiner Schwächen und Limitierungen. Er sah doch schon gegen Leute wie Spzilka, Washington, Molina und Duhaupas über weite Strecken nicht gut aus. Den Kampfausfall gegen Ortiz, der auch nicht viel gerissen hat außer gegen einen taktisch miserabel eingestellten Jennings und gegen Opa Thompson, hat Wilder, Wissensstand jetzt, nicht zu verantworten.
Stiverne ist warum auch immer eben Pflichtherausforderer soweit mir bekannt.

Takam hat sich in der Tat sehr teuer verkauft, vor allem in Anbetracht der Umstände sowohl vor ("Notnagel"), als auch während des Kampfes (Cut).

Ich finde man darf einem Joshua gegen einen guten Takam ruhig einen schwächeren Kampf zugestehen (den er trotzdem souverän gemeistert hat). Joshua ist kein alter Hase. Der "Hype" wird doch hauptsächlich in GB hofiert und durch "Boxlaien"; hier im Forum empfand ich die Stimmen während des Kampfes und danach eher als zu kritisch z.B. .
Als "Messias" hat Joshua hier doch auch vorher kaum einer tituliert. Er hat seine Qualitäten, einiges ist eher (guter) Durchschnitt, und er lebt natürlich auch von seiner enormen Physis. Im Gesamtpaket reicht das aber für das gesamte momentane HW.
Und für das bisher erreichte (vor allem dass und wie er Wladimir in Rente geschickt hat) gebührt ihm meiner Meinung Respekt.

Parker ist doch schon länger am Ende der Fahnenstange angekommen und hat denke ich das Maximum für sich herausgeholt. Und das wird auch sein Umfeld erkannt haben. Deshalb sieht es ja so aus, als würde man jetzt versuchen, wohl das meiste Geld zu generieren mit Sprüchen für nen Vereinigungskampf, den Parker ziemlich sicher verlieren wird.

 

[ElGrandeFumador]

Lennox war Skill mäßig schon Krass, keine Ahnung was Skill mit Gewichtsklasse zutun hat

 

[Krusher]

Denke mal, dass Hearn den Kampf gegen Wilder noch größer machen möchte, indem er ihn davor schon mal gegen einen populären Briten kämpfen lässt. Also im Frühjar Wilder gegen Wyhte und dann im Herbst vllt der Mega-Fight. Und so chancenlos sehe ich Wilder nicht. Joshua konnte sich gegen Takam immer wieder Pausen nehmen, die er auch gebraucht hat. Gegen Wilder kann sich das nicht leisten.

zum einen könnte Whyte schon zu viel für Wilder sein und zum an anderen braucht AJ nur 2-3 mal durchkommen und Wilder ist Geschichte. Whyte ist zwar kein Überkönner aber so schlecht wie ihn manche hier sehen ist er auch nicht. Sein größtes Gut sind wohl seine stahlharten Eier, die Wilder mMn nicht besitzt(!), und die werden in einem Wilder vs Whyte Kampf wohl den Ausschlag geben.

 

[DerDude1977]

Whyte ist für mich die "schlechtere Version von Chisora", mit etwas mehr Schlagkraft als Del Boy.
Ja, "Cojones" hat Whyte, aber sonst nicht viel.
Da würde ich eher auf nen KO seitens Wilder tippen.

 

[ElGrandeFumador]

Eier, Kondition und kein schlechtes Kinn...hätte er mehr Punch könnte er mit eienr Taktik ala alles oder nichts was reißen gegen Wilder..

 

[Krusher]

Whyte ist für mich die "schlechtere Version von Chisora", mit etwas mehr Schlagkraft als Del Boy.
Ja, "Cojones" hat Whyte, aber sonst nicht viel.
Da würde ich eher auf nen KO seitens Wilder tippen.

Beide, sowohl Chisora wie auch Whyte sind Gift für Wilder. Schätze auch beide stärker ein als einen Duhupaus, Molina, Szpilka oder selbst Stiverne aus dem ersten Wilder Kampf! Jeder, der Druck im Sinne von Marschieren aufbauen kann und dabei über ein passables Kinn verfügt metzelt Wilder nieder. Das Problem ist halt dass das Team Wilder solchen Gegnern bewusst aus dem Weg geht!

Ich meine, selbst bei Molina und Duhupaus ist es schon fast in die Hose gegangen und bei Szpilka haben sie, für alle Fälle, mit etwas Schmiergeld vorgesorgt.

 

[DerDude1977]

Als "potentiell" stärker schätze ich Chisora und Whyte auch ein, allerdings fehlen mir da Direktvergleiche gegen die anderen genannten für ein fundiertes Urteil meinerseits.
Und bei Chisora kommt es ja auch drauf an, wieviel "Lust" er hat.
Trotzdem sehe ich ich Wilder in diesen Kämpfen immer noch mit 70-30 bis 60-40 vorn, denn mit Ringintelligenz glänzten weder ein Whyte noch ein Chisora. Denke nicht, dass einer von beiden Wilder (der alles andere als grandios ist als Komplettpaket) packen würde.
Gegen Stiverne hat Wilder ja zumindest mal gezeigt, dass er zur Not auch "lang" und diszipliniert mit Basics boxen kann Das könnte schon reichen in diesen Szenarien.

 

[rude_ras]

Ich finde schon, dass AJ gestern ziemlich enttäuscht hat.
Wer hätte denn vorher geglaubt, dass Takam zur 10. Runde immer noch steht..?
Die meisten waren doch von einem kurzrundigen KO ausgegangen.

Die Medaille hat eben immer zwei Seiten. Auf der einen Seite kann man sagen, AJ hat seinen Gegner permanent kontrolliert, aber auf der anderen Seite war er auch nicht in der Lage, den Einäugigen und fast einen Kopf kleineren "Ersatzmann" auf die Bretter zu schicken.
Die Pfiffe nach dem Kampf waren sicher auch nicht nur dem vorzeitigen Abbruch des Ringrichters geschuldet.

Im nächsten Kampf muss Joshua richtig abliefern, sonst kann es mit dem Hype um seine Person auch schnell wieder vorbei sein.
Ich weiß auch nicht, wo er sich weiterentwickelt haben soll. So stacksig und behäbig und hilflos hab ich ihn z.B. gegen Wladimir nicht gesehen.
Und seine Zwangspausen um mal nach Luft zu schnappen, brauchte er diesmal auch wieder.

Nee lass mal, von einem echten Champion und "Ruler" im Schwergewicht ist der noch meilenweit entfernt. Sein Glück ist es, dass es aktuell kaum brauchbare Gegner gibt. Die Situation im HW ist derzeit fast noch schlimmer als zu Klitschkos Zeiten. Entweder sind die Leute zu alt oder vollgestofft.
So schlimm, dass man einen Deontay Wilder, dessen Technik an Kirmesboxen erinnert, als einzig ebenbürtigen Gegner ansieht. LOL.

Kurzfassung, dann brauchst du nich zuende zu lesen: Tut sehr weh, dass Joshua Klitschko in rente geschickt hat, wa. Springt einen förmlich an.

Jeder, der sich mit takam auseinander gesetzt hat, wusste das die Aufgabe schwerer wird als pulev. Reminder: Aj hat den Cut durch schlagwirkung. Sprich der Gegner hat ihn einäugig geschlagen.
Der Hype hat auch eher die casuals gepackt, oder? Ist doch ähnlich, wie wenn boxdeutschland feigenbutz oder halmich abfeiert, ist doch nicht das Bier der Leute hier im Forum. Interessiert mich nicht was Sophie Thomalla bei rtl zum boxer sagt. Ich freue mich, das so ein Riese sich gerne mit kleineren wie mit größeren Leuten im infight prügelt, runter geht, und dann wieder zurück kommt. Fürs Auge, und da wird man auch eher fein analysieren müssen, ist dann eher rigondeaux am 09.12 am Start. Die ganzen schwergewichtskämpfe mit den entsprechenden Konstellationen kann man heute eher über simple Style vergleiche abhandeln (beyonce wilder wird AJ besser liegen als takam, stylemäßig wird er eher im infight mitkeilen, als in der langdistanz auf Windmühle warten, im infight hat Aj bessere Tools BTW. heißt das Aj besser aussehen wird nicht, dass er nicht KO geht...kann gegen wilder passieren, zudem ist Aj gameplan-doof u teils offen) oder anhand von nehmerfähigkeiten argumentieren. Schwergewicht ist aber auch ein randgewicht, da war es bis auf goldene Zeiten nie so gut um Leistungsdichte bestellt. Wenn man Aj zwei drei fights weiter denkt und annimmt, dass er sich entwickelt, kann er schon mit holyfield, brewster (prime) oder sogar besseren Leuten ins tiefe Wasser. Aber das gehört wohl in die mythical matchups

 

[Krusher]

Als "potentiell" stärker schätze ich Chisora und Whyte auch ein, allerdings fehlen mir da Direktvergleiche gegen die anderen genannten für ein fundiertes Urteil meinerseits.

Na ja, was man aber sicher sagen kann ist das beide, ohne jemals WM gewesen zu sein, schon deutlich härtere Gegner vor den Fäusten hatten als Wilder. Bis auf einen Moneygrab gegen AJ wird es auch keine stepups in der Gegnerschaft von Wilder auch nicht mehr geben. Wäre aber auch halb so schlimm wenn er wenigstens seine Schnauze halten könnte...

 

[Brummsel]

Tut sehr weh, dass Joshua Klitschko in rente geschickt hat, wa. Springt einen förmlich an.

Ja, ich war immer ein riesen Fan von Wladimir. habe ihn immer total verehrt. Wenn Du alle meine Beiträge hier aufmerksam mitgelesen hast, merkt man das auch ganz deutlich oder besser gesagt, es "springt einen förmlich an".
Den Rest Deines Beitrags hab ich aber dann doch mit Interesse zu Ende gelesen. Fiel mir nicht immer leicht, zugegeben, manches hab ich auch nicht verstanden, zu viele Namen und zu viele Anglizismen usw. ya know...

 

[Big d]

Natürlich ist AJ im Moment der Ruler im HW. der einzige der das potential hätte ihn herauszufordern wäre Fury, der IMO einen jüngeren Wk deutlicher geschlagen hat (klar ohne den brutalen KO, aber dafür hat er auch nicht die hälfte der runden verloren und war selber nicht schwer am boden), aber fury gibt es nunmal aufgrund seiner persönlichen Probleme nicht mehr, daher ist AJ nunmal klar die nummer 1.

denn Wk war natürlich 41, aber immer noch eigentlich klar die nummer 2 im HW hinter fury. klar man könnte argumentieren wilder ist auch ungeschlagen, aber im Gegensatz zu fury hat der keinen immer noch klar top3 HW geschlagen (obwohl wilder natürlich mit povetkin und Ortiz 2 top5 HWs durch Doping abgesprungen sind). daher kann man wilder IMO einfach nicht als nummer 1 sehen.

 

[treize]

Natürlich ist AJ im Moment der Ruler im HW. der einzige der das potential hätte ihn herauszufordern wäre Fury, der IMO einen jüngeren Wk deutlicher geschlagen hat

Ich sehe Wilder, gerade deswegen, weil der langsamere Wladi Josh mit einer 1-2 auf die Bretter schicken konnte, als stilistisch leichten Favoriten.

Styles make fights und Wilders 1-2 ist die explosivste und 'tödlichste' aller HW-Kombos, derzeit und ich glaube, dass Josh in mehr als nur eine dieser Kombos laufen würde, als gegen Wladi.