beste center der basketball geschichte

[Gast00]

Oh, man... bei manchen Leuten frage ich mich echt, ob sie jemals eine Stunde Geschichtsunterricht hatten, bzw. irgendeine Ahnung von den Problemen der Schwarzen im amerikanischen Profisport gehört haben. Also das würde ich schon als Allgemeinbildung bezeichnen...

Was hat das damit zu tun? Eine Frage der geschichtlichen Bildung ist eher, zu wissen, dass es trotz Rassentrennung damals rein farbige Teams gab. Und wenn in einem von denen ein Spieler war, der es mit Mikan hätte aufnehmen können, will ich den Namen hören, mehr nicht. Mir ist nämlich keiner bekannt.

@E_M: Genauso gut könntest du mich fragen, wer der beste Basketballer vorm 2. Weltkrieg war. Aber allein von den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit her und von den Leuten die später gekommen sind, kann man ganz einfach davon ausgehen, dass es damals bessere gab als Mikan.

Nein, die Wahrscheinlichkeit spricht absolut dagegen. Mikan war riesig groß, unheimlich schwer und überragte absolut alle. Er war wie ein Wunder zu einer Zeit, als man noch freien Eintritt zu Basketballspielen bekam, wenn man größer war als der Center der Heimmannschaft. So wie beim ersten NBA-Spiel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_Huskies

So sehen die Fakten aus, und die Wahrscheinlichkeit unterstützt eure Behauptung ganz und gar nicht.

 

[utep2step]

Nein, die Wahrscheinlichkeit spricht absolut dagegen. Mikan war riesig groß, unheimlich schwer und überragte absolut alle.
So sehen die Fakten aus, und die Wahrscheinlichkeit unterstützt eure Behauptung ganz und gar nicht.

http://7footersplus.blogspot.com/

es gab immer schon große menschen, egal ob weiß oder schwarz. nur hat niemand einen weißen vom profibasketball abgehalten.

 

[Gast00]

so überragend kann mikan nicht gewesen sein, sonst hätten die lakers nicht gegen die globetrotters verloren.

Ähm, Mikan gewann sechs Meisterschaften in sieben Jahren bei einem lächerlich hohen Punkteschnitt.

und zu sagen, dass es um 1940 keine schwarzen 7 footer gegeben hat, ist unsinn. nur hatten es farbige (egal in welcher sportart) einfach viel schwerer.

Quatsch. Schwarze spielten schon damals Basketball und tourten in Independent-Teams durch die USA. Ein farbiger Seven-Footer wäre damals ebenso eine Attraktion gewesen wie Mikan. Es wird sicherlich auch großgewachsene Schwarze gegeben haben, aber mir ist keiner bekannt, der wie Mikan spielen konnte. Es reicht nämlich nicht, einfach nur groß zu sein. Da kann ich auch sagen, dass Yao Ming nicht der beste chinesische Center sei, weil sein Landsmann Xi Shun Bao 2,36m misst. Irgendwo hört es aber auch auf. Schon die Tatsache, dass ein 1924 Geborener heute immer noch als Center auflaufen könnte, beweist Mikans Ausnahmestellung, von seinem Können und seiner Erfolgsbilanz mal ganz zu schweigen.

 

[Giftpilz]

Oh, man... bei manchen Leuten frage ich mich echt, ob sie jemals eine Stunde Geschichtsunterricht hatten, bzw. irgendeine Ahnung von den Problemen der Schwarzen im amerikanischen Profisport gehört haben. Also das würde ich schon als Allgemeinbildung bezeichnen...

@E_M: Genauso gut könntest du mich fragen, wer der beste Basketballer vorm 2. Weltkrieg war. Aber allein von den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit her und von den Leuten die später gekommen sind, kann man ganz einfach davon ausgehen, dass es damals bessere gab als Mikan.

Wie sicher bist du dir, dass Basketball auch schon vor 1955 der Massensport der Schwarzen war, aus dem sich Spieler hätten rekrutieren können, die besser als Mikan gewesen wären? Dieser war mit seiner Beweglichkeit bei einer Größe von 6-9 damals extrem außergewöhnlich, und zudem ein hervorragender Basketballspieler aus technischer Sicht. Die Frage stellt sich hier, wie viele Schwarze damals in einer Zeit, als Basketball eher noch unter dem Korb und nicht wie vor allem heute über dem Korb statt fand, sowohl die körperlichen als auch spielerischen Mittel mitbrachten, um sich mit ihm messen zu können.

Die Rassenbarriere bzw. ihre Nachwirkungen gab es in den allerersten Jahren der NBA bzw. der Vorgängerligen zwar noch, sie fiel aber Anfang der 50er und die ersten herausragenden schwarzen Spieler wurden noch in den ersten Jahren von Mikans Karriere verpflichtet. Jetzt kann man sich fragen, warum die wohl finanziell erfolgreichste Liga dann weiterhin auf die Spieler verzichtete, von denen du gerade ausgehst, und "schwächere" wie Nat Clifton holte (der erste Schwarze mit NBA-Vertrag, ein Center mit 1,98 und 100 Kilo), die von Mikan noch jahrelang deutlich übertroffen wurden.
Ich kann auch nur vermuten, aber ich denke, dass Basketball erst in den 50ern tatsächlich zu "dem" Sport der Schwarzen wurde und somit auch erst dann die wirklich körperlich großen Spieler mit entsprechenden spielerischen Voraussetzungen zur Verfügung standen (eben Bill Russell & Wilt Chamberlain).

 

[utep2step]

@e_m: das mit xi shun bao ist eigentlich kein schlechter ansatz, mal davon abgesehen, dass SIE ZUR SELBEN EPOCHE BASKETBALL SPIELEN!!!
wenn du yao (achtung:joke) mit einem delorean nach 1940 schickst, ihn der moves beraubst, die erst später ins spiel integriert werden, dann ist xi shun bao vielleicht besser. wenn du nun yao noch masse wegnimmst (denn der unterschied z.b. shaq/mikan ist doch etwas größer), dann stimmt mit dem vergleich an und für sich was nicht mehr. nichts anderes bei der espn wertung. zu sagen, dass mikan ein guter center war, ist ok. aber ihn in einem ranking mit spielern wie shaq oder chamberlain zu vergleichen, ist falsch.

denn dass shaq, the stilt und konsorten sich den mikan heute aufs brot streichen würden, steht hoffentlich nicht zur diskussion.

und @giftpilz: basketball war anfangs nicht der massensport von farbigen, stimmt schon. aber wieviel davon auf rassismus zurückzuführen ist, zeigt sich an der farbigen-quote seither.

 

[Gast00]

zu sagen, dass mikan ein guter center war, ist ok. aber ihn in einem ranking mit spielern wie shaq oder chamberlain zu vergleichen, ist falsch.

Das mag deine Meinung sein, aber deine Begründung überzeugt nicht im geringsten. Man bewertet jeden Spieler nach seiner Überlegenheit gegenüber der Konkurrenz seiner Zeit, und Mikan dominierte seine Zeit wie nach ihm wohl nur noch Chamberlain, Jabbar und O'Neal.

 

[utep2step]

wir drehen uns im kreis. mikan hatte nicht die konkurenz auf seiner position wie die anderen genannten.

da ist ein loch in der kanne...

 

[Gast00]

wir drehen uns im kreis. mikan hatte nicht die konkurenz auf seiner position wie die anderen genannten.

Interessant, dass du meinst, das beurteilen zu können. Ich traue mir nicht zu, das Leistungsvermögen jedes einzelnen Centers der späten Vierziger einzuschätzen. Woher nimmst du dein Wissen und die dafür nötigen Informationen?

 

[utep2step]

ganz einfach: schau dir die menge der spieler an, die ihn heute rauchen könnten, obwohl sie kleiner sind.
basketball war damals auch nicht unbedingt ein weg, um reich zu werden, sonst hätten andere (und vielleicht auch mikan selbst) mehr trainiert.

 

[Gast00]

Das sind völlig überzeugende Argumente: "Mikan hatte damals keine Konkurrenz, weil ihm viele heutige Spieler überlegen wären." Keine weiteren Fragen...

 

[JamalMashburn]

Nee, hat er definitiv nicht, denn die Liga war damals noch nicht mal im Ansatz so "schwarz" wie heute. Und es ist ja nicht so, dass erst seit ca. 40 Jahren mindestens genauso gute (mMn sogar bessere) Afro-Amerikanische Basketballspieler gibt. Wie hätte wohl ein Mikan ausgesehen, wenn er von Anfang an gegen Schwarze hätte antreten müssen? Wenn diese genauso zum Beginn der Liga ihre faire Chance bekommen hätten usw. - ich glaube nicht sonderlich gut.

Dass es damals kaum (bis 1950 sogar keine) Schwarze in der NBA gab ist richtig. Dann hört es allerdings schon auf...
Wie Experience Maker schon angeschnitten hat, gab es damals professionelle Teams die nur aus Schwarzen bestanden. Schon mal was von den New York Renaissance gehört? Das Team hatte eine Siegesbilanz, die man sich heute gar nicht mehr vorstellen kann. In etwa 3000-200 ... so in der Größenordnung. Du hast also recht damit, dass Schwarze wohl schon damals die Mehrheit der starken Spieler bildeten.
Womit du aber falsch liegst ist, dass Mikan gegen diese nicht angetreten ist. Es gab sehr wohl Kräftemessen zwischen den Rens (oder auch den Globetrotters) und den Lakers. Mikan war dabei jeweils der überragende Spieler, egal ob der Gegner Tarzan Cooper, Sweetwater Clifton, oder wie auch immer hieß.

 

[utep2step]

Das sind völlig überzeugende Argumente: "Mikan hatte damals keine Konkurrenz, weil ihm viele heutige Spieler überlegen wären." Keine weiteren Fragen...

ich rede von der trainingsintensität und den trainingsmethoden. schau dir mal an, wie "durchtrainiert" mikan war.

 

[De Dreier]

denn dass shaq, the stilt und konsorten sich den mikan heute aufs brot streichen würden, steht hoffentlich nicht zur diskussion.

Ich glaube das hier ist der eigentliche Punkt den du deutlich machen möchtest, oder. Alles darum herum lenkt davon ab. Und insofern bin ich auch geneigt dir zu folgen, da ich auch glaube, dass Mikan gegen die genannten nicht sehr gut ausgesehen hätte. Er war der dominante Mann seiner Zeit, ja. Aber gegen andere dominante Center in ihrer Zeit....wie hätte er da ausgesehen? Wenn man die Liste so betrachtet ist deine Meinung sehr nachvollziehbar.

 

[Oaktree]

Dann setze ich obendrauf: Hätte Mikan heute gespielt, hätte er anders trainiert als damals. Damit erledigt sich das Argument des "rauchen" ganz schnell. Du kannst schlichtweg keinen Spieler einfach 50 Jahre später in die Liga stecken und sagen, dass er nichts drauf gehabt hätte.

 

[Omega]

ich rede von der trainingsintensität und den trainingsmethoden. schau dir mal an, wie "durchtrainiert" mikan war.

Bei der Begründung haben es aber auch Chamberlain und Russel schwer überhaupt in die Liste aufgenommen zu werden. Und ob Jabbar sich gegen den besten Shaq hätte behaupten können, kann auch bezweifelt werden.

Und Pele, Sampras, Waldner, Jahangir Khan, Carl Lewis können kaum als beste Spieler ihrer jeweiligen Sportarten bezeichnet werden.

 

[Gast00]

ich rede von der trainingsintensität und den trainingsmethoden. schau dir mal an, wie "durchtrainiert" mikan war.

So durchtrainiert wie jeder Spieler seiner Zeit:

Mikan:

Ed Macauley:

Bob Kurland:

Der physische Unterschied zwischen diesen Spielern ist nicht größer als der Unterschied zwischen Hakeem Olajuwon, Alonzo Mourning und David Robinson. Ergo sind sie auf einem Niveau. Ergo kann man sie miteinander vergleichen, aber eben nicht mit Spielern, die 60 Jahre später debütieren.

Dieser Ansatz hinkt, und zwar gewaltig. Dann dürfte man nämlich niemanden in solche Listen aufnehmen, denn jeder Sportler wird irgendwann man übertrumpft werden, auch Chamberlain und O'Neal. Darum der Vergleich innerhalb der eigenen Zeit, und der weist Mikan als einen sicheren Top-10-Center aller Zeiten aus.

 

[Giftpilz]

Bei der Begründung haben es aber auch Chamberlain und Russel schwer überhaupt in die Liste aufgenommen zu werden. Und ob Jabbar sich gegen den besten Shaq hätte behaupten können, kann auch bezweifelt werden.

Du willst sicher nicht so weit gehen, dass man diese Center dann komplett aus der Liste nehmen müsste, aber ich tue mal so als ob:
Russell wäre heutzutage wohl entweder ein fast reiner Defensiv- und Reboundspezialist wie Ben Wallace (wohl mit besserem Passspiel als dieser) oder hätte wohl einen ganz anderen Weg eingeschlagen, wie er überhaupt Basketball gespielt hätte. Bei ihm ist davon auszugehen, dass er wohl aus der Top10 herausfallen würde, weil er individuell nicht in derart vielen Bereichen herausragend war, bzw. die Bereiche, die er dominierte, vor allem auf die schlechtere Konkurrenz zurückzuführen sind.

Chamberlain allerdings war ein so überragender Athlet, dass er mit den besten Centern späterer Jahre mindestens hätte mithalten können (vielleicht ein geringfügig weniger dominanter Spieler als Shaq es später war, aber ich vermute, dass er jederzeit ein Top3-Center der Liga gewesen wäre - natürlich auch hier wieder mit der Voraussetzung, dass er an Bereichen gearbeitet hätte, in denen er es damals nicht nötig hatte). Genau diese Athletik brachte auch Kareem Abdul-Jabbar mit, der zudem über die vielleicht beste Fußarbeit eines Centers neben Hakeem (und Duncan) und noch über seinen unstoppbaren Sky Hook verfügte. Sicherlich hätte er heute die Liga nicht so dominiert, wie er es in der NBA 15 Jahre lang konnte, aber mindestens ein All-Star wäre er auch in den 90ern und besonders jetzt wieder gewesen.

Dieser Ansatz hinkt, und zwar gewaltig. Dann dürfte man nämlich niemanden in solche Listen aufnehmen, denn jeder Sportler wird irgendwann man übertrumpft werden, auch Chamberlain und O'Neal. Darum der Vergleich innerhalb der eigenen Zeit, und der weist Mikan als einen sicheren Top-10-Center aller Zeiten aus.

Wer weiß, was hier als nächstes kommt? Eine ganze HGH-gezüchte Generation von schon als Kindern speziell auf Basketball gedrillten 2,35m großen und 140 Kilo schweren Spielern mit der Beweglichkeit von Kevin Garnett und der Kraft von Shaq?

 

[Omega]

- natürlich auch hier wieder mit der Voraussetzung, dass er an Bereichen gearbeitet hätte, in denen er es damals nicht nötig hatte

Da Mikan auch nicht nach heutigen Maßstäben trainieren darf, habe ich den Punkt mal nicht angenommen
Zu Jabbar stimme ich Dir zu, deswegen habe ich auch nur gegen Shaq gestellt und die Frage aufgeworfen, ob man ihn dann an 1. stellen darf. Zu den top-10 würde er auch mMn gehören, wohl auch zu den Top-3.

Bei Chamberlain ist es halt schwieriger. Würde alle Center heute spielen, mit den Voraussetzungen ihrer Zeit, kann man zumindest zweifeln, dass er besser gewesen wäre als
Shaq, Hakeem, Robinson, Jabbar, Ming, Sabonis, Ewing, Moses Malone, vieleicht auch Brad Dougherty oder Dwight Howard.
Die Frage, ob Chamberlain mit den heutigen Voraussetzungen zu den besten gehören würde, ist eine andere. Ich würde diese wiederum mit "Ja" beantworten.

 

[JamalMashburn]

Bei Chamberlain ist es halt schwieriger. Würde alle Center heute spielen, mit den Voraussetzungen ihrer Zeit, kann man zumindest zweifeln, dass er besser gewesen wäre als
Shaq, Hakeem, Robinson, Jabbar, Ming, Sabonis, Ewing, Moses Malone, vieleicht auch Brad Dougherty oder Dwight Howard.
Die Frage, ob Chamberlain mit den heutigen Voraussetzungen zu den besten gehören würde, ist eine andere. Ich würde diese wiederum mit "Ja" beantworten.

Meiner Meinung nach war Chamberlain was Atheltik und Kraft anbelangt jedem dieser Spieler überlegen, mit Ausnahme von Shaq. Der ist in etwa auf Augenhöhe mit dem Dipper.
Er war seiner Zeit so weit voraus, dass er wahrscheinlich mit jedem der oben genannten auf Augenhöhe gewesen wäre, wenn nicht sogar darüber. Darf man fragen, warum du daran zweifelst?

 

[derrick brooks]

Der ist in etwa auf Augenhöhe mit dem Dipper.

hmm...über welchen shaq reden wir? den heutigen oder den aus dem letzten jahrtausend?

denn ich denke wenn du den shaq von sagen wir mal 1995 oder 2000 nimmst, dann würde auch big dipper nichts gegen shaqs kombi aus kraft und athletik machen können. chamberlain mag schnell gewesen sein, aber shaqs spinmove ist nicht zu verteidigen! und es ist ja nicht so, dass chamberlain gegen ihn aus der mitteldistanz punkten würde. beides waren /sind korbspieler. und da war shaq in seiner prime einfach zu mächtig.... wobei das alles natürlich nur spekulation ist, aber für mich gibt es halt keinen der shaq das wasser reichen kann

EDIT: du meinst also chamberlain sei athletischer gewesen als dwight howard? ziemlich interessant... willst du das anhand von spielszenen chamberlains beurteilen? da würde ich eher zum genauen gegenteil kommen..