Bester deutscher Fußballer des 21. Jahrhunderts

[Gladio]

Du trollst doch?

Wir müssen nicht einer Meinung sein. Aber vielleicht reist du dich mal zusammen. Wenn du anderer Meinung bist, tu diese kund und wir könnnen anfangen zu diskutieren. Wenn du Gespräche mit ad hoc beginnst, schafft du nur ein gereiztes Ambiente. Wir beide sind doch nun oft genug aneinander gerasselt, dass du wissen könntest wie schnell es Rund geht kann.

 

[Solomo]

Bei den Feldspielern ist es für mich Philipp Lahm. Diese Konstanz über die gesamte Karriere hat(te) meiner Meinung nach kein anderer.

 

[KOH76]

Wir müssen nicht einer Meinung sein. Aber vielleicht reist du dich mal zusammen. Wenn du anderer Meinung bist, tu diese kund und wir könnnen anfangen zu diskutieren. Wenn du Gespräche mit ad hoc beginnst, schafft du nur ein gereiztes Ambiente. Wir beide sind doch nun oft genug aneinander gerasselt, dass du wissen könntest wie schnell es Rund geht kann.

Sorry aber was du hier schreibst ist dermaßen jenseits von gut und böse dass sich die Vermutung nun wirklich aufdrängt. Ich mochte z.B. Dede sehr und der war ein sehr guter LV, aber ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten er sei talentierter oder gar besser als z.B. Philipp Lahm gewesen. Zu behaupten Gündogan sei bis vor 4-5 Jahren auf einem Level mit Sahin gewesen ist genauso abwegig. Das sind ja keine irgendwie vertretbaren Thesen über die man diskutieren könnte. Das ist völlig absurd.

 

[Kinski]

wie sieht es mit Gündogan aus?

super fußballer. hat in der NM aber (noch) nichts geleistet und deswegen unter ferner liefen.

 

[Gladio]

Das sind ja keine irgendwie vertretbaren Thesen über die man diskutieren könnte. Das ist völlig absurd.

Siehste geht doch.
Sahin war in meinen Augen ein ganz wunderbarer Fußballer. Real Madrid hat nicht umsonst ein Talent in ihm gesehen oder auch der FC Liverpool. Persönlich denke ich das Sahin ein Mentalitäsproblem hat. Manche kommen mit dem Erwartungsdruck klar und manche nicht. Sahin kam nicht damit klar. Ilkay ist an ihm gewachsen und hat sich zu einem der besten Fußballer des Planeten gemausert. Nicht nur am Ball, sondern auch was sein Spielvertändnis betrifft.

sich die Vermutung nun wirklich aufdrängt. Ich mochte z.B. Dede sehr und der war ein sehr guter LV, aber ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten er sei talentierter oder gar besser als z.B. Philipp Lahm gewesen.

Dede war ein toller Fußballer. Lahm dagegen einer der Top 5 Außenverteidiger aller Zeiten. Dieser Vergleich ist imo schon etwas weithergeholt. Ilkay wird trotz aller Sympathien die ich für ihn hege, nie zu einer der Top 5 8ter aller Zeiten gehören.

 

[KOH76]

Siehste geht doch.
Sahin war in meinen Augen ein ganz wunderbarer Fußballer. Real Madrid hat nicht umsonst ein Talent in ihm gesehen oder auch der FC Liverpool. Persönlich denke ich das Sahin ein Mentalitäsproblem hat. Manche kommen mit dem Erwartungsdruck klar und manche nicht. Sahin kam nicht damit klar. Ilkay ist an ihm gewachsen und hat sich zu einem der besten Fußballer des Planeten gemausert. Nicht nur am Ball, sondern auch was sein Spielvertändnis betrifft.

Sahin war ein sehr guter Spieler der eine herausragende Saison hatte. Bis auf die hatte er mit Weltklasse gar nichts zu tun. Gündogan war schon vor seiner Verletzung 2013 besser und danach erst Recht. Die Karriereverläufe beider Spieler geben in dem Fall die individuelle Leistungsstärke gut wieder.

Dede war ein toller Fußballer. Lahm dagegen einer der Top 5 Außenverteidiger aller Zeiten. Dieser Vergleich ist imo schon etwas weithergeholt. Ilkay wird trotz aller Sympathien die ich für ihn hege, nie zu einer der Top 5 8ter aller Zeiten gehören.

Gündogan spielt seit einem Jahrzehnt auf einem Niveau das Sahin lediglich in einer Saison erreicht hat, wenn überhaupt. Der Vergleich war bewusst gewählt und ist mMn auch nicht viel absurder als deiner.

 

[Gladio]

Vergleich war bewusst gewählt und ist mMn auch nicht viel absurder als deiner.

Dann stehen wir beide gerade auf dem Mount Absurdistan und bekommen auch mal eine Diskussion hin.

Wie schon erwähnt sehe Ilkay erst seit 4-5 Jahren auf seinem jetzigen Niveau. Imo ist sein Stern mit dem Abgang von Fernandinho erst so richtig aufgefangen. Was Sahin betrifft. Als er von seiner kleinen Odysse zurückgekehrt ist zur Borussia, war er nicht mehr der selbe Spieler. Persönlich denke ich, etwas in ihm mag vielleicht zerbrochen sein das nicht mehr zu reparieren war.

 

[Savi]

Dann stehen wir beide gerade auf dem Mount Absurdistan und bekommen auch mal eine Diskussion hin.

Wie schon erwähnt sehe Ilkay erst seit 4-5 Jahren auf seinem jetzigen Niveau. Imo ist sein Stern mit dem Abgang von Fernandinho erst so richtig aufgefangen. Was Sahin betrifft. Als er von seiner kleinen Odysse zurückgekehrt ist zur Borussia, war er nicht mehr der selbe Spieler. Persönlich denke ich, etwas in ihm mag vielleicht zerbrochen sein das nicht mehr zu reparieren war.

sowaas gab es doch schon immer. Spieler die einen lauf haben und eine starke saison spielen. Dies aber in der From nie wieder hi bekommen. Die sind dann halt nicht besser. In der Muski one hit wonder (wobei es da nichtmal um klasse, sondern kommerziellen erfolg geht)

 

[Martel]

Lustiger Thread.
Ich stimme am 01.01.2100 ab...

 

[Gladio]

sowaas gab es doch schon immer. Spieler die einen lauf haben und eine starke saison spielen. Dies aber in der From nie wieder hi bekommen. Die sind dann halt nicht besser. In der Muski one hit wonder (wobei es da nichtmal um klasse, sondern kommerziellen erfolg geht)

Ja das stimmt. Aber Sahin hat mehr als nur eine gute Saison gehabt. 2008/09/10 waren schon gute bis sehr gute Spielzeiten. Zur Saison 2011/12 kam dann der Wechsel zu Real. Das er es nicht geschafft hat weltklasse Niveau zu erreichen ist ja verbrieft.

Edit: 2012/13 gehörte er per Leihe auch zu den Leistungsträgern CL Truppe von Kloppo.

 

[theGegen]

Lustiger Thread.
Ich stimme am 01.01.2100 ab...

Ich habe für Mesut Özil gestimmt.
Warum? Weil ich es konnte.

Alle anderen finde ich aber auf ihre Weise ebenfalls gut.

Außerdem hatten nicht alle Kandidaten immer die allerbesten Mitspieler, bzw. sie waren soviel besser als der Rest und es haperte darum an den zählbaren Erfolgen und Titeln (Ballack).

Es fehlt: Lukas Podolski

(statt Reus)

 

[VvJ-Ente]

Ich habe auch für Toni Kroos gestimmt. Der hat sich nicht umsonst ein Jahrzehnt lang bei Real Madrid in der ersten Elf gehalten und in der Zeit CL-Titel gesammelt. Sein Spiel ist nichts für die Galerie, aber er bringt seiner Mannschaft enorme Sicherheit.

Lahm konnte als Außenverteidiger an dem Niveau von Kroos kratzen, aber als Mittelfeldspieler fand ich ihn gut, aber nicht Weltklasse.

Ballack, Klose und Özil konnten auch tolle Dinge, aber hatten nicht dieses Auge für die Spielsituationen.

Beim Vergleich mit Beckenbauer und anderen aus dem 20. Jahrhundert würde ich noch berücksichtigen, dass die nicht nur ganz andere Möglichkeiten zum Training hätten, sondern das heutige Fitnesslevel gar nicht nötig hatten. Wenn man mal von den Deutschen weggeht und sich Diego Maradona ansieht, wird es noch deutlicher - der war selbst in seiner Prime kein Fitnessfanatiker und würde selbst Süle wie eine Bohnenstange aussehen lassen, aber er war flink und wendig genug, um Gegenspieler, die ihm ernsthaft alle Knochen brechen wollten, ein ums andere Mal ins Leere grätschen zu lassen und den Ball ins Tor zu streicheln.

 

[Kalle6861]

Ich frag mich immer wie die WM 2010 mit Ballack gelaufen wäre. Das wäre mit Abstand das stärkste DFB-Team gewesen, das er bei einem NM-Turnier um sich gehabt hätte und ein Mittelfeld-Zentrum aus ihm und Schweinsteiger hätte ich gerne gesehen. Kevin-Prince hats verhindert.

Mit voller Absicht
Btw: Ballack ohne wenn und aber. Das der keine große Titelsammlung beisammen hat, lag nicht perse an ihm.
Eigentlich überhaupt nicht.

 

[tennisfun]

Ich habe für Mesut Özil gestimmt.
Warum? Weil ich es konnte.

Alle anderen finde ich aber auf ihre Weise ebenfalls gut.

Außerdem hatten nicht alle Kandidaten immer die allerbesten Mitspieler, bzw. sie waren soviel besser als der Rest und es haperte darum an den zählbaren Erfolgen und Titeln (Ballack).

Es fehlt: Lukas Podolski

(statt Reus)

Stimmt Prinz Poldi fehlt in der Aufstellung. Hat in der NM tolle Leistungen gebracht.

 

[le Tissier]

Erstens ist es ja schon nicht korrekt Reus komplett als Winger einzuordnen. Zweitens ist schon die Auffassung er sei nie Weltklasse gewesen mMn gewagt. Ansonsten:

Bei Reus zumindest 2013/14

Bei Klose zumindest 2005/06.

Haben aber beide nie für Guardiola gespielt und sind keine Spanier, das gibt natürlich deutliche Abzüge.

Ansonsten nenn mal lieber jeweils deutlich mehr als fünf, bei "zu keinem Zeitpunkt in der Nähe" sollten das dann schon locker jeweils zehn Namen oder zumindest fünf derart überlegene Saisons sein, dass es auf der Hand liegt dass beide nicht in die Top-5 eingeordnet werden können.

Du hast recht bei Klose. 2005/2006 findet man keine 5 eindeutig besseren Spieler. Mögliche One Hit Wonder oder zufällig formstarke Leute habe ich nicht nachgeschaut... Klar ist: Henry war natürlich auf einem anderen Level. Etoo war besser. Aber Rooney und Ibra (die danach klar stärker waren, waren noch jung und) kamen gerade erst auf. Villa, Toni, Ruud, Drogba, Torres kann man diskutieren aber waren in dieser Saison wohl nicht klar vor Klose.

Ich gebe dir also gerne den Punkt im Bezug auf diesen Zeitpunkt. Aber der Blick auf die Zahlen hat meinen Eindruck eher nochmal bestätigt. Abseits von dieser starken Saison hat Klose nie mehr als 16 Ligatore in einer Saison geschafft. Das ist dann schon sehr weit von "Weltklasse" entfernt wenn du mich fragst.

Klose war beim DFB zumeist besser als im Verein. Hat relativ viele Spiele verpasst und war teilweise auch extrem formschwach unterwegs. Am Ende dann nochmal der zweite Frühling mit einigen guten Jahren bei Lazio. Aber insgesamt für mich kein Ausnahmespieler im Bezug auf die Fähigkeiten und die invidiuelle Klasse.

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Bei Reus könnte man jetzt ewig diskutieren ob er Flügel, Stürmer, hängende Spitze oder Zehner war. Prinzipiell damals wohl am Ehesten Winger und ich nehme einfach mal Leute mit ähnlichen Aufgaben. Also zum Beispiel kein Suarez, Rooney, Tevez die zu der Zeit eher Stürmer waren oder keine Gestalter a la Iniesta.

Dann wären mit Messi, Neymar, Ronaldo, Hazard und Bale schonmal 5 Leute die man jederzeit vor Reus einordnen würde. Wobei das keine Schande ist weil die Gruppe zu dem Zeitpunkt halt auch ziemlich prägend war. Aber die waren besser. Und das gilt eigentlich für die ganze Dekade. Griezmann und Sanchez waren zu dem speziellen Zeitpunkt sicher nicht schlechter oder weniger wertvoll als Reus. Und das war dann auch schon die Top Saison von Reus. Je größer der Zeitraum desto klarer die Unterschiede.

Was die Guardiola/Spanien Bemerkung soll, verstehe ich nicht. Ich war hier im Forum immer eher bei der Fraktion die zB den WM Titel der goldenen spanischen Generation eher kritischer betrachtet und da viel Glück gesehen hat. Auch individuell sehe ich da den ein oder anderen (zB Iniesta, Ramos) deutlich kritischer als die Foren Mehrheit.

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Zurück zum ursprünglichen Thema: Klose und Reus waren für mich hervorragende Kicker aber nie Ausnahmespieler um die du eine Top Mannschaften aufbauen kannst. Ballack und Lahm dagegen schon. Özil in seiner Prime ebenfalls. Dessen Karriere wird mir auch eher zu sehr unterschätzt. Kroos ist auf seine spezielle Art und Weise genial. Er wäre nie in der Lage gewesen wie Ballack zu dominieren aber er war über Jahre ein wichtiger Baustein und hat Titel gesammelt. Da finde ich die Einordnung schwierig. Aber natürlich klar in der Spitzengruppe.
Schweinsteiger sehe ich dahinter. Für mich in einzelnen Phasen und wichtigen Momenten Weltklasse. Aber nicht auf Dauer und konstant. Auch Schweinsteiger war für mich zu keinem Zeitpunkt wirklich das Aushangeschild auf seiner Position. Das wären dann schon eher Boateng und Hummels in ihren besten Jahren. Vor Poldi gehört dann eher noch Khedira rein.

 

[danifan]

Bei Reus könnte man jetzt ewig diskutieren ob er Flügel, Stürmer, hängende Spitze oder Zehner war. Prinzipiell damals wohl am Ehesten Winger und ich nehme einfach mal Leute mit ähnlichen Aufgaben. Also zum Beispiel kein Suarez, Rooney, Tevez die zu der Zeit eher Stürmer waren oder keine Gestalter a la Iniesta.

Dann wären mit Messi, Neymar, Ronaldo, Hazard und Bale schonmal 5 Leute die man jederzeit vor Reus einordnen würde. Wobei das keine Schande ist weil die Gruppe zu dem Zeitpunkt halt auch ziemlich prägend war. Aber die waren besser. Und das gilt eigentlich für die ganze Dekade. Griezmann und Sanchez waren zu dem speziellen Zeitpunkt sicher nicht schlechter oder weniger wertvoll als Reus. Und das war dann auch schon die Top Saison von Reus. Je größer der Zeitraum desto klarer die Unterschiede.

Wie kann man bei den besten Wingern 2013/14 Robben und Ribery weglassen?

Zurück zum ursprünglichen Thema: Klose und Reus waren für mich hervorragende Kicker aber nie Ausnahmespieler um die du eine Top Mannschaften aufbauen kannst. Ballack und Lahm dagegen schon. Özil in seiner Prime ebenfalls. Dessen Karriere wird mir auch eher zu sehr unterschätzt. Kroos ist auf seine spezielle Art und Weise genial. Er wäre nie in der Lage gewesen wie Ballack zu dominieren aber er war über Jahre ein wichtiger Baustein und hat Titel gesammelt. Da finde ich die Einordnung schwierig. Aber natürlich klar in der Spitzengruppe.
Schweinsteiger sehe ich dahinter. Für mich in einzelnen Phasen und wichtigen Momenten Weltklasse. Aber nicht auf Dauer und konstant. Auch Schweinsteiger war für mich zu keinem Zeitpunkt wirklich das Aushangeschild auf seiner Position. Das wären dann schon eher Boateng und Hummels in ihren besten Jahren. Vor Poldi gehört dann eher noch Khedira rein.

Kein Trainer der Welt würde bei der Wahl zwischen Kroos und Özil sein Team um Özil aufbauen. Das ist ja Wahnsinn. Da sprechen ja allein schon sämtliche Erfahrungswerte für Kroos. Mit Özil als zentraler Figur im OM hat man die NM-Titel 2010 und 2012 verpasst. Mit dem Titel klappt es dann 2014 als Löw Özils Rolle marginalisiert, indem er ihn auf den Flügel schiebt und Kroos zur zentralen Figur für das Offensivspiel macht. Natürlich hängt ein Titelgewinn von vielen Faktoren ab, aber dass Mannschaften mit Kroos in zentraler Rolle sechs große Titel und Teams mit Özil in zentraler Rolle keinen einzigen gewonnen haben, sollte dann doch nicht nur mit Zufall erklärt werden können, zumal beide sogar im gleichen Verein mit den teilweise gleichen Mitspielern gespielt haben und somit besser verglichen werden können als die meisten Spieler.

 

[Brummsel]

Fragt doch demnächst lieber "Wer ist der erfolgreichste deutsche Fußballer...", dann kann man das (erwartbare) Ergebnis auch eher nachvollziehen.

 

[le Tissier]

Wie kann man bei den besten Wingern 2013/14 Robben und Ribery weglassen?



Kein Trainer der Welt würde bei der Wahl zwischen Kroos und Özil sein Team um Özil aufbauen. Das ist ja Wahnsinn. Da sprechen ja allein schon sämtliche Erfahrungswerte für Kroos. Mit Özil als zentraler Figur im OM hat man die NM-Titel 2010 und 2012 verpasst. Mit dem Titel klappt es dann 2014 als Löw Özils Rolle marginalisiert, indem er ihn auf den Flügel schiebt und Kroos zur zentralen Figur für das Offensivspiel macht. Natürlich hängt ein Titelgewinn von vielen Faktoren ab, aber dass Mannschaften mit Kroos in zentraler Rolle sechs große Titel und Teams mit Özil in zentraler Rolle keinen einzigen gewonnen haben, sollte dann doch nicht nur mit Zufall erklärt werden können, zumal beide sogar im gleichen Verein mit den teilweise gleichen Mitspielern gespielt haben und somit besser verglichen werden können als die meisten Spieler.

Hast Recht... Robben und Ribery schlicht vergessen. Habe nur schnell Premier League und La Liga Stats gecheckt und war dann schon bei 5. Stimmt aber natürlich.

Zu Özil und Kroos. Özil in seinen besten Jahren war schon richtig gut. Ich war nie ein Fan und halte ihn für absolut hohl. Aber er war ein Unterschiedmacher. Das Team brauchte seine Ideen und Kreativität. Kroos ist ein anderer Spielertyp mit ganz anderen Aufgaben. Dementsprechend finde ich den Vergleich auch schwierig. Özil war für die entscheidenden Momente im letzten Drittel zuständig. Kroos ist derjenige der dafür sorgen soll, dass der Ball überhaupt erst dort ankommt.

Titel zählen finde ich dabei eher falsch und vor allem wenn man nur die einzelnen Turniere nimmt. Mal angenommen Argentinien knipst nach dem Horror Aussetzer von Kroos im Finale. Dann ist er heute der Versager der Nation auf DFB Ebene und weiter ohne WM Titel.

Einige von Özil Reals Team waren sicher stärker und spielten besseren Fussball als einige der Titel Teams der letzten Jahre. Aber wie du schon sagst: Da gehört halt auch eine Portion Glück dazu.

Das jetzige Real Team profitiert mehr von Kroos und seiner Ruhe am Ball. Aber die damaligen Versionen von Real oder Arsenal würden ihren Özil wohl eher nicht für Kroos eintauchen. Ich glaube das hängt dann wirklich davon ab was du als Mannschaft benötigst. Einen Ballverteiler oder einen kreativen Freigeist.

Und ich glaube für viele Teams ist die Kreativität schwieriger zu bekommen als die Ballsicherheit.

 

[maberlinho]

1. Bastian Schweinsteiger
2. Philipp Lahm
3. Miroslav Klose
4. Toni Kroos
5. Michael Ballack
6. Mesut Özil
7. Jerome Boateng
8. Thomas Müller
9. Mats Hummels
10. Mario Gomez

HM: Mario Götze (Hätte, wenn und aber)

Basti und Lahm stehen für mich halt für den WM Titel und den Beginn der Bayern Dominanz.

Klose hier nicht in den Top 10 zu sehen verstehe ich nicht. Hat im Verein und der Nationalelf immer geliefert.

Kroos konnte in der Nationalelf nie so überzeugen wie in Madrid.

Ballack war im Verein auch immer besser als in der Nationalelf (ausgenommen WM 2002).
Von den Erfolgen, aber hinter Kroos deutlich zurück geblieben.

Özil: Ich war nie ein Freund. Kann mich an mehr Turniere, Spiele von Deutschland erinnern, wo ich mich über ihn aufgeregt hatte, als wo ich begeistert war. Im Verein war er besser.

Boateng hatte unfassbar starke Jahre aber nicht so lange auf höchstem Niveau.

Thomas Müller haben hier viele schon gut beschrieben. Es gab bisher bestimmt 100 talentierte, bessere deutsche Fußballspieler in diesem Jahrhundert, aber was Wille, Einsatz, Einstellung und Robustheit angeht, da ist er einfach Top.

Bei Mats Hummels schließe ich mich ebenfalls den meisten Meinungen an. Längere konstantere Karriere als viele, aber im Peak nicht so hoch.

Gomez war immer einer meiner Lieblingsstürmer. Hätte ihm auch mehr Erfolg in der Nationalelf gewünscht. Deshalb Platz 10 mit Reus (mochte ich ebenfalls immer), Podolski (im Verein selten so richtig stark) und Gündogan.

Insgesamt finde ich, gab es in diesem Jahrhundert nicht die absoluten Weltklasse Spieler, wie Walter, Seeler, Beckenbauer, Müller, Breitner, Rummenigge, Matthäus.

Wirtz und Musiala schicken sich an solche Karrieren hinzulegen.

 

[DesmondGrün]

wie sieht es mit Gündogan aus?

Wow, mir ist nicht einmal aufgefallen, dass er nicht zur Wahl stand...
Einer der wichtigsten ManCity-Spieler in den letzten Jahren.

Da ist dann aber wahrscheinlich das Problem das er nach den Weltmeistern 2014 erst fester Bestandteil der Nationalmannschaft wurde

Und generell das deutsche Spieler sobald diese ins Ausland wechseln ein bisschen vom Radar der deutschen Fans verschwinden.

Sind jetzt nur meine Erfahrungswerte, dass diese dann z.B. kritischer gesehen werden im Bezug auf Nationalmannschaft und gerne auch die ersten sind, welche als Sündenböcke auserkoren werden.
Kroos ist da für mich das prominenteste Beispiel. Ich finde es schon teilweise absurd wie er auf einmal total hochgejubelt wird und habe noch gut im Kopf wie viele damals heilfroh waren als er zurückgetreten ist mit seinen ganzen "Querpässen" . Das sowas vielleicht auch einfach an Trainern liegen könnte die Ihn systematisch nicht 100% einbauen können, hat ja irgendwie keiner bedacht.