BORUSSIA DORTMUND 2013/2014 - Umbruch, Übergangsjahr oder neue Höchstleistungen...?

[Solomo]

Ich muss liberalmente da schon irgendwie zustimmen. Natürlich zwingt niemand Pische, für "so wenig" Geld zu unterschreiben und natürlich muss Dortmund ihm nicht mehr anbieten. Aber das kann schon zu dem Denken führen, "warum sollen wir anderen so viel zahlen, wenn ein Leistungsträger für so wenig unterschrieben hat?". Und dabei muss man noch nicht mal die Lattek-Kiste aufmachen "der denkt doch, der und der verdient soviel mehr als ich, warum soll ich für den laufen?"

Das ist auch überhaupt keine Kritik am BVB, man muss sich halt entscheiden, welchen Weg man geht. Das Meisterteam ist nun mal auch (so zügig) daran zerbrochen, dass man auf Gehaltshygiene setzt, das wäre mir im Zweifelsfall glaube ich sogar auch lieber, als Risiken einzugehen. Selbst Bayern pokert ja bei Kroos, wie xEr ganz richtig anführt.

 

[xEr]

1. Liest du irgendwo Kritik von mir am BVB für diese VVL? Ich habe nur die Frage in den Raum geworfen, ob die für den BVB großartige VVL die Verantwortlichen arrogant gemacht hat und man dachte, man könnte jeden Topspieler für einen Hungerlohn verlängern. Ob das wirklich so ist/war weiß ich nicht, ein gewisser Einfluss ist aber zumindest gut denkbar.

2. Pische wird natürlich abgespeist und verarscht, aber er ist selber Schuld. Lahm verdient 10 Mio/Jahr, Alves ~ 7 Mio. Piszczek spielt sportlich in deren Liga und verdient was? 2 Mio? Also wenn das nicht abgespeist ist, dann wäre ich gespannt, wie du das nennen würdest, wenn du einer der besten Akteure weltweit in deiner Branche bist (und jedes Unternehmen solche Akteure braucht und sucht) und ein Fünftel des Gehalts bekommst, das in etwa gleich effektive Akteure bekommen.

Aber wie gesagt, das ist Selbstverschuldet. Der BVB kann nichts dafür, dass Piszczek seine Unterschrift geleistet hat.

Du sprichst von "abspeisen" und "verarschen", hast aber gar keine Ahnung wieviel Pische verdient! Das genannte Gehalt von dir soll Pische vor seiner Vertragsverlängerung verdient haben. Danach hat der BVB 2013 nochmal seinen Vertrag verlängert, um seinen Leistungen Rechnung zu tragen. Über die genaue Höhe ist imo nicht bekannt, ich schätze aber mal, dass es nicht weniger als 3 - 4 Mio sind, weil Real Madrid zu dem Zeitpunkt schon intensiv um ihn geworben haben soll.

 

[Bure80]

Wenn man die bisherige Saison bewertet, darf man einfach auch das Verletzungspech nicht unberücksichtigt lassen. Der BVB hat diese Saison enorm viel Pech in Sachen Verletzungen und insbesondere Hummels, Gündogan, Subotic (letzterer besonders durch seinen vorbildlichen Einsatz) sind für den BVB nur schwer zu ersetzen, auch weil sie Spieler sind die mit ihrer Spielweise und Körpersprache die Mannschaft führen. Daneben fehlten dann ja noch immer mal wieder Kehl, Bender, Schmelzer, Piszczek, zwischenzeitlich waren auch alle mal zusammen verletzt. Sowas verpackt in der Bundesliga niemand, außer Bayern.

Ich glaube nicht an Zufall! Es ist gibt kein Verletzungspech (vielleicht im Einzelfall).Die Häufigkeit der Verletzungen kommt durch eine Überbelastung der Spieler. Den Rest spare ich mir das wurde hier schon oft genug durchgekaut.

 

[liberalmente]

Du sprichst von "abspeisen" und "verarschen", hast aber gar keine Ahnung wieviel Pische verdient! Das genannte Gehalt von dir soll Pische vor seiner Vertragsverlängerung verdient haben. Danach hat der BVB 2013 nochmal seinen Vertrag verlängert, um seinen Leistungen Rechnung zu tragen. Über die genaue Höhe ist imo nicht bekannt, ich schätze aber mal, dass es nicht weniger als 3 - 4 Mio sind, weil Real Madrid zu dem Zeitpunkt schon intensiv um ihn geworben haben soll.

1. Bist du dir bei den 3-4 Mio so sicher wie bei der "Hammer Summe" von 40 Mio bei Götze?

2. Ich habe im Kopf, dass Piszczek vor der zweiten VVL ~ 1,5 Mio verdient hat. Problem für ihn war, dass er schon vor der zweiten VVL ewig lang unter Vertrag stand, d.h. er hatte nicht viel leverage. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich (die genauen Details kennt keiner, das ist klar), dass Piszczek eine 3 vor dem Komma bekommen hat. Von 1,5 auf 2,5 dürfte das höchste der Gefühle sein, ich rechne eher mit 2,2.

Das ist (jetzt aus der Spieltheorie Perspektive) vergleichbar mit der Verhandlungsposition der Sicherheitsangestellten am Frankfurter Flughafen. Fraport bietet 20 % mehr Gehalt, das hört sich total dufte an und wenn man die Zahl hört, denkt man: wie kann man das nicht annehmen? Das Sicherheitspersonal in Berlin würde allerdings auch nach der Erhöhung noch 1 € mehr pro Stunde bekommen, weil die Frankfurter bisher einfach komplett unterbezahlt sind. Zum Glück, aus Piszczeks Sicht, reden wir bei ihm von Millionen €, aber das Prinzip ist sehr ähnlich.

3. Selbst wenn wir deine Schätzung annehmen, die ich stark bezweifle, ist das die Hälfte von Alves und ein bisschen mehr als ein Drittel von Lahm. :love3:

4. Es fällt mir irgendwie auch schwer, Piszczek total zu verteufeln. Es lief halt auch blöd für ihn bzw. der BVB hat in diesem Fall ausnahmsweise wirklich klug und proaktiv gehandelt. Er kam (zurecht) für ein absolutes Mini-Gehalt, bekommt dann eine Gehaltserhöhung nach guter Leistung (Sicherheit für ihn und seine Familie). "Dummerweise" verbessern sich seine Leistungen noch. Er hätte Terror machen müssen (nicht zum Trainingslager erscheinen, solche Dinge, im Football sind solche "Holdouts" sehr weit verbreitet), um wirklich ein angemessenes Gehalt oder zumindest in die Nähe von diesem (5 Mio +) zu kommen. Das wäre gar nicht verwerflich, wenn man derart unterbezahlt ist, aber er ist eben gut erzogen und zeigt eine gewisse Dankbarkeit. Menschlich verkehrt ist das nicht, ohne Klopp würde er vielleicht 2. Liga kicken (vielleicht hätte er es auch so geschafft, wer weiß?). Finanziell ist es natürlich total verkehrt, aber letztlich werden das auch nur die Enkel oder Urenkel dann spüren, wenn er das Geld klug anlegt nicht einmal die.

 

[xEr]

2. Ich habe im Kopf, dass Piszczek vor der zweiten VVL ~ 1,5 Mio verdient hat. Problem für ihn war, dass er schon vor der zweiten VVL ewig lang unter Vertrag stand, d.h. er hatte nicht viel leverage.

Was heißt "ewig lang". Es war 2013 und sein Vertrag ging bis 2016, also hätte Pische noch 2 Jahre warten müssen, bis Dortmund ihn hätte verkaufen müssen. Der Zeitraum ist auf jeden Fall sehr überschaubar, wenn Pische unzufrieden mit dem neuen Vertragsangebot gewesen wäre. Da zum Zeitpunkt der VL die Topspieler bereits 4,x Mio verdient haben, gehe ich eben stark davon aus, dass der BVB ihm nicht weniger als 3,x zahlt. Sahin bekommt als Leihspieler auch 3,5 Mio, obwohl er nominell "nur" DM Nr.3 ist. Zorc hat damals explizit gesagt, dass die VL geschieht, um Pisches Leistungen entsprechend zu honorieren.
Und zum Rest: Dass man bei Barca und Bayern doppelt soviel Geld verdienen kann ist natürlich total neu....die haben finanziell nun mal auch völlig andere Möglichkeiten. Die Vergleiche mit Lahms Gehalt sind lächerlich, der hat für den FCB als eigener Jugendspieler, "Vereinsikone" einen Sonderstatus. Alaba bekommt bei Bayern 6-7 Mio und du hast Alaba glaub ich mal als den besten AV der Welt beschrieben. Aber das ist wie gesagt auch Bayern, da verdient ein Spieler doppelt so viel, deswegen wechseln ja auch alle.

4. Es fällt mir irgendwie auch schwer, Piszczek total zu verteufeln. Es lief halt auch blöd für ihn bzw. der BVB hat in diesem Fall ausnahmsweise wirklich klug und proaktiv gehandelt. Er kam (zurecht) für ein absolutes Mini-Gehalt, bekommt dann eine Gehaltserhöhung nach guter Leistung (Sicherheit für ihn und seine Familie). "Dummerweise" verbessern sich seine Leistungen noch. Er hätte Terror machen müssen (nicht zum Trainingslager erscheinen, solche Dinge, im Football sind solche "Holdouts" sehr weit verbreitet), um wirklich ein angemessenes Gehalt oder zumindest in die Nähe von diesem (5 Mio +) zu kommen. Das wäre gar nicht verwerflich, wenn man derart unterbezahlt ist,

Ok, das erklärt für mich einiges...

 

[liberalmente]

Zorc hat damals explizit gesagt, dass die VL geschieht, um Pisches Leistungen entsprechend zu honorieren.

Siehe mein Beispiel mit den Sicherheitskräften. 20 % Gehaltserhöhung klingt super und mehr als fair, genauso, wie es super klingt, "die Leistung zu honorieren". Es muss aber nicht immer in der Schachtel sein was auf der Verpackung steht.

Und zum Rest: Dass man bei Barca und Bayern doppelt soviel Geld verdienen kann ist natürlich total neu....die haben finanziell nun mal auch völlig andere Möglichkeiten. Die Vergleiche mit Lahms Gehalt sind lächerlich, der hat für den FCB als eigener Jugendspieler, "Vereinsikone" einen Sonderstatus. Alaba bekommt bei Bayern 6-7 Mio und du hast Alaba glaub ich mal als den besten AV der Welt beschrieben. Aber das ist wie gesagt auch Bayern, da verdient ein Spieler doppelt so viel, deswegen wechseln ja auch alle.

Ich habe die 5 Mio bewusst erwähnt. Damit wäre er immer noch deutlich hinter Lahm und Alves, aber mit einem BVB Rabatt könnte man sich das so hinrechnen, dass es auch vom Marktwert her irgendwie passt. Selbst bei deinen 3,x Mio ist er, faktisch, krass unterbezahlt, wenn man überlegt, was das für eine Problemposition im Weltfußball ist. Wir reden hier nicht über einen von 40 guten/sehr guten Wingern im Weltfußball. Wir reden von einem Top 3 Spieler auf einer Position, die nur wenige Vereine wirklich stark besetzt haben. Das beeinflusst den Markt ja enorm.

Aber ich denke, wir haben unsere Punkte auch klar gemacht. Dass Piszczek unterbezahlt ist (im Vergleich zur Branche Profifußball und seiner Position) kann niemand bestreiten. Einem Vorwurf kann man dem BVB auf keinen Fall machen. Und Piszczek muss eben damit leben, aber er scheint es gut zu können.

Ok, das erklärt für mich einiges...

Es ist schwierig. Vereine können einen überbezahlten Fußballer nicht einfach entlassen und das ist richtig. Spieler können Druck machen, wenn sie zu wenig verdienen, aber nur so richtig, wenn sich die Vertragslaufzeit dem Ende nähert, das ist auch richtíg.

Ein Spieler, der noch lange unter Vertrag steht und klar unterbezahlt ist - das ist schon ein Härtefall. Darf man das (objektiv gesehen) nicht kritisieren, nur weil die Spieler immer noch viel (im Verhältnis zur arbeitenden Bevölkerung) verdienen?

Ich würde einem Spieler keinen großen Vorwurf machen, wenn er klar unterbezahlt ist und "Terror macht". Ich würde aber auch, das ist wichtig (!), dem Verein keine Vorwürfe machen, wenn er ihn deswegen auf die Tribüne setzt. Denn das ist dann das gute Recht des Vereins.

Ich finde, grundsätzlich, dass man derartige "Arbeitskämpfe" im Profisport, wo es um Millionen geht, nicht moralisch aufladen sollte. Fans dürfen natürlich für "ihren" Verein sein, aber Beobachter, die objektiv an die Sache herangehen, sollten das nicht.

 

[Omega]

2. Ich habe im Kopf, dass Piszczek vor der zweiten VVL ~ 1,5 Mio verdient hat. Problem für ihn war, dass er schon vor der zweiten VVL ewig lang unter Vertrag stand, d.h. er hatte nicht viel leverage. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich (die genauen Details kennt keiner, das ist klar), dass Piszczek eine 3 vor dem Komma bekommen hat.

Manchmal weißt du aber selber, welchen Unsinn du schreibst. oder? Pisczek ist im Sommer 2010 zu Dortmund gewechselt und hatte einen Vertrag bis 2013. Im Sommer 2011, also nach einem Jahr, verlängerte er um 3 Jahre, im Oktober 2012, also nach etwas mehr als 2 Jahren im Verein und ein Jahr nach seiner letzten Erhöhung, bekam er eine weitere. Und alles andere ist doch wilde Spelulation. Du hast z. B. keine Ahnung, ob bei den Verlängerungen eine signing fee gezahlt wurde. Oder welche Prämien, ja du meinst sogar irgendetwas (mehr als 3 Mio für "unwahrscheinlich" zu halten, weil...?..du es für unwahrscheinlich hältst! Also im Endeffekt, weil es nicht in Weltbild passt.

Nichts weißt du, aber Vertragsbruch findest du super, wenn ähh..., ja... wenn du es für richtig hältst.

Pisczek hat zweimal in etwas mehr als 2 Jahren Gehaltserhöhungen erhalten, dafür hat er auch jeweils seinen Vertrag um insgesamt 4 Jahre verlängert. Also wenn Pisczek da verarscht wurde, dann ist ihm aber auch nicht mehr zu helfen.

 

[liberalmente]

Pisczek hat zweimal in etwas mehr als 2 Jahren Gehaltserhöhungen erhalten, dafür hat er auch jeweils seinen Vertrag um insgesamt 4 Jahre verlängert. Also wenn Pisczek da verarscht wurde, dann ist ihm aber auch nicht mehr zu helfen.

Im Prinzip sage ich ja nichts anderes. Aber ohne schweres rhetorisches Geschütz scheinst du einfach nicht fähig zu sein, mit mir zu diskutieren.

Ja, ich habe die Annahme, dass Piszczek deutlich zu wenig Gehalt bekommt. Ich habe ja deutlich geschrieben, dass niemand die Zahlen genau kennt. Wenn Piszczek 6 Mio im Jahr bekommt ist er selbstverständlich nicht unterbezahlt, er ist es nur, wenn meine Annahme stimmt.

 

[Tony Jaa]

Von welchen 40 Mio für Götze reden wir? Schnell, schnell.
Götze hat insgesamt 34,3 Mio eingebracht. Das ist näher an der 30 als an der 40 und deutlich unter MW (als CL-Finalist juhu).
Ich verstehe auch gar nicht warum liberal so angegangen wird. Er hat doch völlig recht.
Piszczek hat, ähnlich wie Bender oder später Hummels, einfach zu viel zu billig langfristig verlängert. Dadurch sah sich unser Finanz-Mozart gezwungen das Gehaltsgefüge an diesen Eckpfeilern entlang zu bauen (Götze knapp 5, Reus&Hummels knapp unter 4,5 etc). Und wenn man einem Weltklasse-Spieler wie Piszczek 2,5 Mio zahlt, dann muss man schon fast zwangsläufig Spieler wie Schieber, Jojic oder Ji verpflichten um das Gefüge nicht zu zerschießen.
Dadurch entstand halt so ein glorreiches 3 Mio-Angebot für Lewandowski. :laugh2:
Das Ganze ist relativ simpel: Das Management hat gezockt und versucht die Leute langfristig in einem Gefüge zu halten, was du niedrig angesetzt war. Man hat bei Lewandowski gepokert und bei Götze den Jungen falsch eingeschätzt. Jetzt ist der Laden in die Luft gegangen. Man muss man aufhören verblendet zu sein.
Man hat in den letzten 3 Jahren genau eine schwierige VVL hinbekommen: Hummels bis 2017. Beim Rest hat man einfach versagt.



Ich verstehe nicht warum man Maltes Beitrag so loben muss, auch wenn er mein Freund und kein typischer Bayern-Bum-User ist.
Platz 2 oder 3 oder 16. Darauf kommt es doch nicht an. Es kommt darauf an, dass man aus seinen Möglichkeiten das Beste macht. Was ist das überhaupt für ein Argument. Wenn wir am ENde der Saison 10 Punkte Rückstand auf die Bayern haben, dann ist es nicht das Gleiche wie 30. Unsere Fans gehen nicht ins Stadion um sich mit den Bayern zu messen. Watzke immer mit seinem *******gelaber. Wir stehen 6 (?) Punkte vor Augsburg und 20 hinter den Bayern.

Wir profitieren gerade einfach nur davon, dass die Liga so schlecht ist. Wenn man sich mal anschaut welche Mannschaft wir hatten und welche finanziellen Möglichkeiten wie als Großverein haben (egal was Watzke erzählt, hat hinter den Bayern und Hamburg kein Verein so ein finanzielles Potenzial), sieht man das Versagen vom Führer.

Die ganzen Argumente hier sind komplett unlogisch. Wenn ich als CEO zu Apple gehe, mir den ganzen Tag nur einen rubble, wird Apple nächstes Jahr immer noch ein Top-Unternehmen sein. Der Abstand zu Samsung wird vllt etwas größer, aber mit denen messen wir uns sowieso nicht. Der Rubbler ist also ein Top-Manager.

 

[Malte]

Ich verstehe nicht warum man Maltes Beitrag so loben muss, auch wenn er mein Freund und kein typischer Bayern-Bum-User ist.
Platz 2 oder 3 oder 16. Darauf kommt es doch nicht an. Es kommt darauf an, dass man aus seinen Möglichkeiten das Beste macht. Was ist das überhaupt für ein Argument. Wenn wir am ENde der Saison 10 Punkte Rückstand auf die Bayern haben, dann ist es nicht das Gleiche wie 30. Unsere Fans gehen nicht ins Stadion um sich mit den Bayern zu messen. Watzke immer mit seinem *******gelaber. Wir stehen 6 (?) Punkte vor Augsburg und 20 hinter den Bayern.

Wir profitieren gerade einfach nur davon, dass die Liga so schlecht ist. Wenn man sich mal anschaut welche Mannschaft wir hatten und welche finanziellen Möglichkeiten wie als Großverein haben (egal was Watzke erzählt, hat hinter den Bayern und Hamburg kein Verein so ein finanzielles Potenzial), sieht man das Versagen vom Führer.

Die ganzen Argumente hier sind komplett unlogisch. Wenn ich als CEO zu Apple gehe, mir den ganzen Tag nur einen rubble, wird Apple nächstes Jahr immer noch ein Top-Unternehmen sein. Der Abstand zu Samsung wird vllt etwas größer, aber mit denen messen wir uns sowieso nicht. Der Rubbler ist also ein Top-Manager.

Ich kann das ja nur so schreiben, wie ich das als Außenstehender wahrnehme, ohne die Details besonders zu kennen. Und da empfinde ich die Entwicklung des BVB immer noch als außerordentlich gut, auch wenn es jetzt mal einen Schritt zurück zu gehen scheint. Diese Saison hat man einfach auch viel Pech und ohne die ganzen Verletzten würde man sicher auch nicht 20 Punkte hinter Bayern liegen.

Ich kann deine Argumentation aber nachvollziehen und ich glaube auch, dass man vor der Saison ruhig ein bisschen mutiger hätte sein können, was Neuverpflichtungen angeht. Gerade in der Breite könnte man besser aufgestellt sein. Aber man hatte in den letzten Jahren mit dieser Transferpolitik große Erfolge, da kann ich auch nachvollziehen, dass man das Geld nicht rausblasen wollte, weil man davon überzeugt war das man den Weg so wie bisher weiter gehen könnte. Mittlerweile hat man sich diesbezüglich ja selbst korrigiert und eine andere Strategie für die Zukunft angekündigt.

Das man in der Winterpause nicht groß investiert hat, kann ich ebenfalls nachvollziehen. Diese Saison geht es eh nicht höher als maximal Platz 2 und vor der großen Konkurrenz Leverkusen (verlieren wie immer die Nerven), Schalke (müssen erstmal konstant gut spielen) oder Wolfsburg (bleiben eine Wundertüte) braucht man sich auch mit dem aktuellen Kader nicht zu fürchten. Das man sich auch mit diesem Kader Platz 2 oder 3 zutraut, macht für mich Sinn. Nächste Saison kann man sich dann in Ruhe und gezielt auf dem Markt umschauen.

Das man Qualität verloren hat, ist sicher bitter aber auch das war zu erwarten. Nach der ersten Meisterschaft 2010 / 2011 haben das auch einige User hier im Forum schon befürchtet. Zu diesem Zeitpunkt war der BVB auch finanziell nicht in der Lage Verträge zu so guten Konditionen zu verlängern, dass man sich keine Sorge um die Topspieler hätte machen müssen. Die Saison davor ist man 5ter gewesen und hat an Transfers im zweistelligen Bereich nicht mal gedacht. Beim Transfer von Reus wurden doch schon einige Fans unruhig und hatten Sorge, ob man in diesen Bereichen wirklich schon vorstoßen sollte. An Top Gehälter war da nicht zu denken und eigentlich hätte ich sogar damit gerechnet, dass man noch mehr Spieler aus der Meistermannschaft verliert. Damals hat man als BVB Fan gesagt, dass man die evtl. abgehenden Spieler dann schon ersetzen werde und weiter oben mitspielen würde. Und genau so ist es auch gekommen und man ist das Jahr danach wieder Meister geworden und letzte Saison ist man sehr guter Zweiter geworden und hat das CL Finale erreicht. Diese Saison ist zum ersten Mal etwas schwächer (auch bedingt durch die Ausfälle), aber das ist imo für mich kein Grund die Verantwortlichen so stark zu kritisieren.

Als neutraler Beobachter bin ich der Meinung, dass man die letzten Jahre sehr gut gearbeitet hat, dass man eine sehr gute Ausgangslage für die weitere Zukunft hat und das man den Verantwortlichen auch mal eine schwächere Saison mit dem ein oder anderen Fehler zugestehen kann. Und so viele Fehler haben sie nicht gemacht, sonst hätte man nicht 3 so Klassesaisons hintereinander hinlegen können. Kagawa, Götze, Lewa waren eh nicht oder nur sehr schwer zu halten und das man die große Kohle nicht raushaut, weil man mit der bisherigen Strategie erfolgreich war, muss man auch nicht unbedingt als großen Fehler ansehen. Wenn etwas so gut funktioniert, ändert man das ja nicht unbedingt. Jetzt funktioniert es erstmalig nicht mehr so gut und nun wird man sehen, wie man darauf nächste Saison reagiert. Aber bisher ist doch nix schlimmes passiert, außer das man nicht Meister wird. Aber Platz 2-3 ist weiter absolut drin und das CL-Viertelfinale ist auch möglich. Für eine Mannschaft, die so viele Verletzte hatte, ist das nicht so schlecht.

Natürlich willst du mehr, natürlich würdest du als Fan auch mehr Risiko eingehen. Aber unbedingt nötig war das vor der Saison nicht, weil die bisherige Arbeitsweise in der Vergangenheit echt erfolgreich war.

 

[Tony Jaa]

Sorry, aber ich kann diese einseitige "Es war klar, dass man Spieler nicht halten würde können"-Argumentation nicht ganz nachvollziehen.
Wir hatten bei einem 36 Mio Kader eine Offensive aus Götze, Kagawa, Kuba, Lewandowski, Barrios etc. Warum soll es ein Naturgesetz sein, dass man sich dann von Jahr zu Jahr verschlechtern muss, sobald sich der Umsatz verdoppelt. Im Idealfall wären Götze, Kagawa etc noch hier und wir hätten vllt man einen guten LV geholt.
Mir ist schon klar, dass man niemals alle Spieler halten können wird, aber man sollte sie nicht alle verlieren. Sahin, Kagawa, Götze, Lewandowski haben wir unfreiwillig für insgesamt 60 Mio verloren. In einer Zeit, in der wir sportlich absurd gerockt haben und in einer Zeit, in der Neapel oder Atletico ihre Spieler für 60 Mio+ verticken, und Schalke Draxler 45 Mio in die Klausel schreibt. :laugh2:
Wer ist denn jetzt bitte großartig übrig geblieben? Reus hat ab nächstes Jahr eine AK, Gündogan ist dann gänzlich ablösefrei. Sahin, Großkreutz, Schmelzer etc sind als Spieler schlechter als wir als Verein. Da muss man jetzt nicht die große Welle machen, dass sie bei uns spielen. Man hat mMn nur einen einzigen Ausnahmespieler wirklich langfristig gebunden und das ist Hummels. Unabhängig davon, dass er mMn schon bei der Vertragsunterschrift klar übervorteilt wurde, bin ich mir ziemlich sicher, dass er sich die Situation damals ganz anders vorgestellt hat. "Yeah Mats, wir haben Mario und Marco bis 2017 klargemacht. Dich sehen wir mindestens so wichtig, also verlängere zu ähnlichen Konditionen, damit die Bande zusammenbleibt. Yeah"

Und wie gesagt: STrategiewechsel ist auch so eine Sache. Wir sind mMn langsam an einem Punkt, an dem der Zug führ höhere Aufgaben abgefahren ist. JEder weiß wie stark ich diese Mannschaft immer gesehen habe (und damit natürlich recht hatte), aber selbst wenn man jetzt FIFA-Manager-mäßig alles richtig machen würde, wäre ich skeptisch darüber ob man das Niveau von den letzten 3 Jahren erreichen würde können. Da Watzke ein sehr schlechter Manager ist, muss man sich erst gar nicht die Frage stellen. Um jahrelange Fehlentwicklungen dann schnell auszuräumen, braucht man finanziell auch nochmal einen anderen Background. Das wird jetzt ManU, auch ohne CL-Teilnahme, demonstrieren.
Hoffentlich lässt Moyes zumindest Kagawa weiterhin nur an Rooneys schuhen riechen. Wenn er nur 10 Mio oder so kostet und Blutergüsse vom Sitzen hat, könnten vllt sogar die beiden Leuchten Watzke und Zorc den Transfer eintüten, und das Ganze dann für ihre Propaganda-Maschinerie aufarbeiten wie Adolf den Triumph von Max.

 

[Big d]

1. Bist du dir bei den 3-4 Mio so sicher wie bei der "Hammer Summe" von 40 Mio bei Götze?

2. Ich habe im Kopf, dass Piszczek vor der zweiten VVL ~ 1,5 Mio verdient hat. Problem für ihn war, dass er schon vor der zweiten VVL ewig lang unter Vertrag stand, d.h. er hatte nicht viel leverage. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich (die genauen Details kennt keiner, das ist klar), dass Piszczek eine 3 vor dem Komma bekommen hat. Von 1,5 auf 2,5 dürfte das höchste der Gefühle sein, ich rechne eher mit 2,2.

Das ist (jetzt aus der Spieltheorie Perspektive) vergleichbar mit der Verhandlungsposition der Sicherheitsangestellten am Frankfurter Flughafen. Fraport bietet 20 % mehr Gehalt, das hört sich total dufte an und wenn man die Zahl hört, denkt man: wie kann man das nicht annehmen? Das Sicherheitspersonal in Berlin würde allerdings auch nach der Erhöhung noch 1 € mehr pro Stunde bekommen, weil die Frankfurter bisher einfach komplett unterbezahlt sind. Zum Glück, aus Piszczeks Sicht, reden wir bei ihm von Millionen €, aber das Prinzip ist sehr ähnlich.

3. Selbst wenn wir deine Schätzung annehmen, die ich stark bezweifle, ist das die Hälfte von Alves und ein bisschen mehr als ein Drittel von Lahm. :love3:

4. Es fällt mir irgendwie auch schwer, Piszczek total zu verteufeln. Es lief halt auch blöd für ihn bzw. der BVB hat in diesem Fall ausnahmsweise wirklich klug und proaktiv gehandelt. Er kam (zurecht) für ein absolutes Mini-Gehalt, bekommt dann eine Gehaltserhöhung nach guter Leistung (Sicherheit für ihn und seine Familie). "Dummerweise" verbessern sich seine Leistungen noch. Er hätte Terror machen müssen (nicht zum Trainingslager erscheinen, solche Dinge, im Football sind solche "Holdouts" sehr weit verbreitet), um wirklich ein angemessenes Gehalt oder zumindest in die Nähe von diesem (5 Mio +) zu kommen. Das wäre gar nicht verwerflich, wenn man derart unterbezahlt ist, aber er ist eben gut erzogen und zeigt eine gewisse Dankbarkeit. Menschlich verkehrt ist das nicht, ohne Klopp würde er vielleicht 2. Liga kicken (vielleicht hätte er es auch so geschafft, wer weiß?). Finanziell ist es natürlich total verkehrt, aber letztlich werden das auch nur die Enkel oder Urenkel dann spüren, wenn er das Geld klug anlegt nicht einmal die.

Nicht verwerflich? Ein Spieler der "unterbezahlt" ist hat den Vertrag damals aus freien Stücken unterschrieben. Niemand zwingt einen Spieler einen mehrjahresvertrag zu unterschreiben.

Ein solcher Vertrag bürgt immer für beide Seiten ein Risiko. Auf der einen Seite kann sich ein Spieler verbessern und ist dann unterbezahlt. aber genausogut kann er sich verletzten oder die Form verlieren und bekommt dann seine Millionen für nichts. Diesem Risiko sind sich beide bewusst und der Vertrag muss erfüllt werden egal was passiert.

Oder wäre es auch nicht verwerflich wenn ein Verein bei Verletzung die gehaltszahlung einstellt? Längere Verträge sind immer ein "gamble" und sowohl die möglichkeit der Überbezahlung als auch der Unterbezahlung sind wichtige mechanismen im Wettbewerb.

Wenn jeder Spieler, der sich unterbezahlt fühlt leistung verweigert, oder umgekehrt der Verein kein gehalt mehr zahlt (was nicht geht, aber im prinzip das gleiche ist- ob ich jetzt geleistete Arbeit nicht bezahle oder bezahlte arbeit nicht leiste ist ja das gleiche) könnte man sich langfristige verträge gleich sparen.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass unter und überbezahlung systemrelevant für die existenz des fußballs und eine gute Sache ist. Würde jeder Spieler exakt nach seinem momentanen (sofern es möglich wäre das quasi stündlich anzupassen) Wert bezahlt würde nämlich immer die Mannschaft mit dem höchsten Etat gewinnen. Erst die Marktineffizienz bei der bewertung von spielern erlaubt es nämlich kleineren vereinen sich durch wissen (und glück) zeitweise einen vorsprung herauszuholen indem sie spieler unter marktwert verpflichten. Einfach mal das Buch moneyball lesen, wenn man sich für baseball interessiert (nicht den brad pitt film schauen).

natürlich sind solche konstrukte nicht langfristig stabil und irgendwann werden diese spieler marktwert bekommen (was ihnen auch zusteht), aber nur durch die Zeitweise aushebelung des Marktes (durch wissen bzw. Spekulation) sind upsets im fußball überhaupt möglich. langfristig werden sich die großen immer durchsetzen, aber kurzfristig kann ein team durch wissensvorsprung den finanziellen nachteil ausgleichen (auch das gegenteil kann natürlich passieren und dann ist das kleine team ruckzuck in liga 2) und das ist essentiell für das überleben des sports fußball.

 

[Malte]

Wir hatten bei einem 36 Mio Kader eine Offensive aus Götze, Kagawa, Kuba, Lewandowski, Barrios etc. Warum soll es ein Naturgesetz sein, dass man sich dann von Jahr zu Jahr verschlechtern muss, sobald sich der Umsatz verdoppelt. Im Idealfall wären Götze, Kagawa etc noch hier und wir hätten vllt man einen guten LV geholt.
Mir ist schon klar, dass man niemals alle Spieler halten können wird, aber man sollte sie nicht alle verlieren. Sahin, Kagawa, Götze, Lewandowski haben wir unfreiwillig für insgesamt 60 Mio verloren.

Letztlich sind das doch auch nur Spekulationen und ich glaube nicht, dass man z.B Sahin oder Kagawa hätte halten können. Bei Sahin hat Real Madrid angeklopft - der berühmteste Verein der Welt. Das war die größte Chance auf eine Weltkarriere, die ein Fußballer (der noch kein Weltstar ist!) haben kann. Da war der BVB doch chancenlos. Kagawa wollte doch unbedingt nach England und bei aller Vereinsliebe, ManU ist doch auch ein gewichtiger Name im Weltfußball, gewichtiger als der BVB. Was sollte man den Sahin und Kagawa zahlen, damit sie beim BVB bleiben? 20 Mios im Jahr? Und selbst dann, wären die beiden doch gewechselt, weil sie bei einer größeren Marke als der BVB eine ist, auch größere Karrierechancen haben.

Bei Götze und Lewandowski sieht das auch nicht so viel anders aus. Wobei ich davon überzeugt bin, dass Götze auch zu Bayern gewechselt wäre, wenn der BVB ihn mit Geld zugeschissen hätte. Aber Bayern hätte auch dann noch mehr bezahlen können (dieses Wettrennen kann der BVB doch nur verlieren und das willst du doch bestimmt nicht, dass man anfängt 10-12 Mios im Jahr zu zahlen) und Götze bzw. sein Management streben die Weltkarriere an. Und Bayern ist immer noch die bekanntere Marke (gerade in Deutschland hat es doch enorme Vorteile Spieler bei Bayern zu sein), selbst wenn der BVB 2 Meisterschaften hintereinander holt. Dann haut Bayern halt 100 Mios raus und ist wieder die Nummer 1. Zu glauben bei Götze lag es nur an der Kohle, ist ok, aber damit machst du es dir imo eben zu leicht.

Bei Lewandowski ist das vielleicht ein bisschen anders, der wäre vielleicht auch geblieben, wenn man ihn mit Kohle zugeschissen hätte. Zumindest hätte er wahrscheinlich verlängert. Aber der will genauso wie Götze möglichst viel verdienen und möglichst eine Weltkarriere anstreben und der wäre trotz Verlängerung schwach geworden, wenn eine bekanntere Marke als der BVB bei ihm angeklopft hätte. Genauso wie Reus gehen würde, spätestens wenn Barca oder Real anklopfen würde. Dann ist es nicht nur eine Frage der Kohle, dann geht es um das ganz große Ding, um die Chance auf den Weltstar.

Letztlich hat man bei Lewa vielleicht einen Fehler gemacht, weil man damals nicht bis an die Schmerzgrenze gegangen ist. Dadurch hat man sich um eine Ablösesumme gebracht. Aber vielleicht schießt er den BVB dieses Jahr wieder ins CL Halbfinale und vielleicht stünde man ohne ihn diese Saison noch schlechter da. Das ein Ersatz nicht immer einschlagen muss, erfährt der BVB ja gerade.

Wie gesagt, ich kann auch deine Argumentation nachvollziehen. Aber die Spieler sind ja jetzt auch nicht zu Schalke, Wolfsburg oder Leverkusen gewechselt, sondern zu Clubs die weltweit eine enorm hohe Popularität genießen. Das kannst du doch nicht nur aufs Geld runterbrechen.

Ich sehe es auch nicht so, dass für den BVB der Zug für höhere Aufgaben abgefahren ist. Der Erfolg hat dich verwöhnt lieber Tony. Der BVB ist jetzt in einer Position, wo es darauf ankommt kontinuierlich unter die besten 3 der Liga zu kommen und CL erfolgreich (Viertelfinale) zu spielen. Das steigert die internationale Popularität und bringt volle Kassen. Wenn man das schafft, wird man auch die Mannschaft qualitativ Stück für Stück nach Vorne bringen. Es gibt genug sehr gute Spieler die den BVB nach Vorne bringen können und die den BVB als wichtigen Karriereschritt ansehen würden. Immerhin hat der BVB durch die großartige CL-Saison im letzten Jahr auch international auf sich aufmerksam gemacht. Das ist doch schon ein guter Schritt nach Vorne und in die richtige Richtung. Es wird halt noch eine Weile dauern, bis Spieler den BVB als internationalen Topverein verstehen, der für eine Weltkarriere geeignet ist. Sowas muss man sich erarbeiten und 1 gutes internationales Jahr reicht da einfach noch nicht. Du willst da echt zu schnell zu viel.


Ich hoffe das der BVB nächste Saison 2-3 sehr gute Spieler verpflichten kann und das diese dann auch wieder so einschlagen werden, wie Kagawa, Lewa, Hummels, Gündogan. Wobei ich auch bei Mkhitaryan und Aubameyang noch an deutliche bessere Leistungen glaube. Gündogan hat auch ein bisschen gebraucht, Lewa auch, manchmal dauert es halt ein bisschen länger. Aber das sind beides gute Spieler, die mit Sicherheit noch einige Reserven habe und die auch davon profitieren werden, wenn die besten Dortmunder wieder auf dem Platz stehen und fit sind.

 

[liberalmente]

letzte Saison ist man sehr guter Zweiter geworden

Ich verstehe ja, dass der BVB für einen Bayern Fan ein "sehr guter Zweiter" war, weil man schön Abstand gelassen hat, aber da hast du den Pfad des objektiven Außenstehenden kurz verlassen.

Oder wäre es auch nicht verwerflich wenn ein Verein bei Verletzung die gehaltszahlung einstellt?

Das tun sie.

Wie andere Arbeitgeber auch sind die Klubs nur sechs Wochen lang verpflichtet, das Gehalt eines Spielers weiter zu bezahlen. Danach springt die Krankenversicherung ein - und die zahlt einen Maximalbetrag von 6000 Euro.

 

[Big d]

Ich verstehe ja, dass der BVB für einen Bayern Fan ein "sehr guter Zweiter" war, weil man schön Abstand gelassen hat, aber da hast du den Pfad des objektiven Außenstehenden kurz verlassen.



Das tun sie.

Wie andere Arbeitgeber auch sind die Klubs nur sechs Wochen lang verpflichtet, das Gehalt eines Spielers weiter zu bezahlen. Danach springt die Krankenversicherung ein - und die zahlt einen Maximalbetrag von 6000 Euro.

wusste ich nicht. In den USA (z.b) im baseball bekommen verletzte Spieler das volle gehalt. bis vor ein paar jahren haben glaube ich sogar dopinggesperrte spieler das volle gehalt bekommen (inzwischen ist es ohne bezahlung).

aber dennoch muss ja ein Club z.b einem Formschwachen oder unmotivierten spieler sein gehalt zahlen. Da finde ich es im gegenzug nur fair das ein spieler einen teil des risikos mitträgt indem die möglichkeit besteht, dass er eine zeitlang unterbezahlt ist. verträge sind immer ein glücksspiel für beide seiten.

 

[schlomo23]

Die Stars werden auch im Fussball weiterhin ihr volles Gehalt bekommen, bzw. dafür eine Klausel im Vertrag haben. Die Vereinen müssen nicht zahlen, es besteht also nicht die Pflicht dazu, tun können sie es natürlich trotzdem. Bei vielen Spielern wird man dies denke ich auch tun, die will man nämlich bei der Stange halten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in München, Dortmund oder anderen großen deutschen Clubs so vorgeht.

 

[liberalmente]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in München, Dortmund oder anderen großen deutschen Clubs so vorgeht.

Wenn, dann hätte sich das beim BVB geändert. Kehl war es nämlich, der vor ein paar Jahren eine (gewisse) öffentliche Diskussion darüber begonnen hat. Finde es leider bei Google nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das mit den Versicherungen für Spieler und der nicht-verpflichtenden Weiterbezahlung des Vereins damals von Kehl "gelernt" habe.

 

[Malte]

Ich verstehe ja, dass der BVB für einen Bayern Fan ein "sehr guter Zweiter" war, weil man schön Abstand gelassen hat, aber da hast du den Pfad des objektiven Außenstehenden kurz verlassen.

Einverstanden. Im Vergleich zur Vorsaison war die Punktausbeute deutlich schwächer. Vizemeister ist aber trotzdem immer noch ein Erfolg, insbesondere in Kombination mit dem Erreichen des CL-Finales. Davon träumt man bei anderen Vereinen. Es ist halt schwer die Erfolge einzuordnen, wenn man in einer Liga spielt, in der ein einzelner Verein finanziell so deutlich überlegen ist. Gib dem BVB 150 Mios, die er in den nächsten 2 Jahren Netto investieren darf und zahle die damit verbundenen höheren Gehälter und wenn man dann noch 20 Punkte Rückstand auf die Bayern hat, darf man imo auch gerne hart kritisieren. Sich am Krösus Bayern messen zu lassen, ist ja fast schon unfair.

Wie gesagt, die Kritik "der BVB sitzt ein bisschen auf dem verdienten Geld" und scheut sich vor großen Ausgaben, kann ich durchaus nachvollziehen. Ein bisschen offensiver hätte man vor der Saison ruhig sein können. Ich kann aber auch verstehen, dass man beim BVB weiter die eher "sparsame" (soooooooo wenig hat der BVB vor der Saison ja auch nicht investiert) Strategie der letzten Jahre gefahren hat, weil man damit extrem erfolgreich war.

 

[Tony Jaa]

Letztlich sind das doch auch nur Spekulationen und ich glaube nicht, dass man z.B Sahin oder Kagawa hätte halten können. Bei Sahin hat Real Madrid angeklopft - der berühmteste Verein der Welt. Das war die größte Chance auf eine Weltkarriere, die ein Fußballer (der noch kein Weltstar ist!) haben kann. Da war der BVB doch chancenlos. Kagawa wollte doch unbedingt nach England und bei aller Vereinsliebe, ManU ist doch auch ein gewichtiger Name im Weltfußball, gewichtiger als der BVB. Was sollte man den Sahin und Kagawa zahlen, damit sie beim BVB bleiben? 20 Mios im Jahr? Und selbst dann, wären die beiden doch gewechselt, weil sie bei einer größeren Marke als der BVB eine ist, auch größere Karrierechancen haben.

Vllt verleiten meine Aussagen zu Missverständnissen. Ich sage nicht, dass alles Fußball-Manager-mäßig einfach gewesen wäre Kagawa, Götze, Lewandowski etc zu halten, aber es war definitiv möglich.
Es ist auch nicht leicht den VaR der Deutschen Bank abzubilden, aber trotzdem erwartet man dann von hochbezahlten Angestellten, dass sie es irgendwie hinbekommen.
Bei Kagawa war das Fenster auch eine Zeit lang offen. Man hat ihm nach der ersten Halbserie eine Gehaltserhöhung (ohne Gegenleistung) gegeben. Unabhängig davon ob man das sinnvoll findet oder nicht (bei einer Laufzeit von 3 Jahren ist das mMn ein klarer Fehler) hatte man dann bis zum Interesse von ManU noch 1 Jahr Zeit. Als das Ferguson dran war, war es vorbei, aber das sagt doch nichts aus. Man war in Verhandlungen etc. Im Übrigen war das letzte Angebot, welches ausverhandelt war, bei knapp 3 Mio.
bei Lewandowski ist de Fall dokumentiert. Nach der Double-Saison ging nichts mehr (am Ende der letzten Saison hat man ihm, wie ich schon vorher schrieb, eine 7 Mio Offerte angeboten, aber da war mit den Bayern längst alles klar). In den ersten Monaten von 2012 hätte man ihn für ein Gehalt wie das von Reus locker verlängern können. Das Management sah ihn nicht in diesen Sphären.
Das war im Nachhinein eine klare Fehleinschätzung. Punkt.
Bei Götze war der Vertrag ein Joke. Ich bin ohnehin fest davon überzeugt, dass Götze einen Wechsel 2013 gar nicht im Visier hatte. Eine Klausel ab 2014 wäre sicherlich nicht ein Dealbreaker gewesen.
Ich rege mich wahrscheinlich gar nicht so sehr über die Unfähigkeit von Watzke aus, sondern eher darüber dass er sein Versagen immer als alternativlos darstellt. Doof sind genug Menschen, aber Arroganz wird dann nervig.

Wir müssen auch aufhören von den Bayern als Gradmesser wegzukommen. Eine Saison ist nicht schlecht, wenn man hinter ihnen landet. Es ist aber auch keine Auszeichnung.


Ein Bekannter von mir ist mit seiner Freundin in St. Petersburg und wurde erstmal in der Stadt verprügelt (Beide). WM in Russland, JUHU!

 

[nbatibo]

Nichtmal das klappt...

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