BORUSSIA DORTMUND 2013/2014 - Umbruch, Übergangsjahr oder neue Höchstleistungen...?

[lastsamurai]

Wo Tony allerdings einen Punkt hat, auf den selten eingegangen wird: man verzichtet (Gründe jetzt mal beiseite geschoben) auf eine Lewa Ablöse und gibt zu Protokoll, den Stürmermarkt intensiv zu beobachten. Heraus kommt Ramos, der eine starke Hinrunde gespielt hat und davor lange Zeit nichts, und der italienische Torschützenkönig, der im Jahr davor so gut war, dass er 2,5 Mio gekostet hat.

Das geht ja nicht gegen Ramos und insbesondere Immobilie an sich, aber einen Vorteil, seit einem Jahr zu wissen, dass man im Sturm etwas tun muss, erkennt man nun von Außen nicht. Wenn Lewa im April überraschend bekannt gegeben hätte, zu wechseln, hätten die Transfers genauso aussehen können. Nach dem Motto: wie sind die Torschützenlisten in Italien, Deutschland, Spanien, England? Wer wäre vielleicht für akzeptables Gehalt verfügbar? OK, fragen wir mal an.

Ich kann die Kritik durchaus verstehen, aber es weiß doch niemand von uns, was in der Zwischenzeit wirklich passiert ist. Du hast selbst geschrieben "Erkennt man von außen nicht." Die Intention dahinter, Lewa zu halten, war klar: man wollte seine Qualität für erneute Erfolge in Liga und CL nutzen, man wollte ein Jahr mehr Zeit für den Ersatz haben und man wollte gegenüber den Bayern zumindest ein Mal auf dicke Hose machen. Denn es dürfte auch klar sein, dass Lewa zu Chelsea oder Real im letzten Sommer gedurft hätte, wenn die Ablöse gestimmt hätte.
Ich bin mir auch relativ sicher, dass Watzke und Zorc nach und nach alle Varianten abgeklopft haben und sich ebenso nach und nach Backpfeifen eingefangen haben. Ob Lukaku (30 Mio. und vermutlich für den BVB nochmal 5 Mio. teurer wegen Mou), Dzeko (passt nicht in die Gehaltshygiene, sonst wäre er im Winter schon klar gemacht worden, da bin ich sicher) oder Martinez (der wurde gefühlt jeden Monat teurer), es gab vermutlich keinen Spieler, dessen Preis-Leistungs-Verhältnis die Verantwortlichen zufriedengestellt hat.
Also schaut man sich nach Alternativen um. Und was den Vorwurf angeht, der BVB habe Immobile erst in diesem Jahr beobachtet: es gab diverse Meldungen, dass die ersten Verhandlungen mit Immobile und seinem Vater bereits im Januar stattfanden, also wird man ihn da mit Sicherheit schon ein halbes Jahr im Auge gehabt haben. Dass ein Spieler nach so einer Saison teurer wird, ist doch klar. Lewa kam auch für 5 Mio. für uns und war 2 Jahre später 25 Mio. wert, dasselbe gilt für Hummels und Subotic. Da kann man immer sagen: ja, wenn Ihr den letztes Jahr schon verpflichtet hättet, wäre er billiger gewesen. Klar, aber dann hätten alle gesagt "Oh Gott, wie soll denn ein Zweitligastürmer Lewandowski ersetzen?"

Bei Ramos sind wir uns einig: den halte ich für zu schlecht für das, was er gekostet hat. Aber offenbar sieht Klopp irgendwas in ihm, was wir alle nicht sehen und ich kann nur hoffen, dass er das dann nächste Saison zeigt.
Grundsätzlich ist der Gedanke, 2 gestandene Leute für den Sturm zu verpflichten (die dennoch eine klare Hierarchie haben, schon aufgrund der gezahlten Ablöse) gar nicht so verkehrt. Verletzt sich Immobile und wir haben nur ein Talent in der Hinterhand (ich nenne einfach mal als Beispiel Origi, weil der gerade ein bisschen Hype bekommt), kann das in der CL schnell schiefgehen. Das Risiko konnte man mit Lewa eingehen, weil der quasi nie verletzt war, aber es ist sinnvoll, da in der Breite etwas zuzulegen.

 

[gosy]

300 Mio wird der BVB bewertet... Nicht viel.

 

[nbatibo]

Der sollte schon längst fertig sein...

Ich denke am Sonntag werde ich etwas Zeit haben...

 

[jack blackburn]

Der sollte schon längst fertig sein...

Ich denke am Sonntag werde ich etwas Zeit haben...

Danke :thumb: Freue mich schon darauf

 

[Apollo Schwabing]

300 Mio wird der BVB bewertet... Nicht viel.

In Anbetracht der 600 Millionen (mindestens!) die Lügenwatzke den Leuten immer als Wert verkaufen will, waere dies in der Tat eher ein "Bum" Wert.

@xEr

Watzke hatte doch angedeutet dass man mit dem Geld liebend gerne die Stadionhypotheken ablösen will. Was ja per se schon einmal gut ist.

Langfristige Vertraege sind halt ein zweischneidiges Schwert, dieser jetzt aktuell gefühlsmässig eher schlecht dotiert, andererseits, sollte man wider Erwarten "sportlich" abstürzen, haette man doch eine Stange Geld an gesicherten Einnahmen. Sollte in naher Zukunft der Macher (des ganzen Erfolges) Klopp ersetzt werden müssen (c.f. Bremen nach Rehagel) haette man zumindest finanzielle Garantien.

 

[xEr]

In Anbetracht der 600 Millionen (mindestens!) die Lügenwatzke den Leuten immer als Wert verkaufen will, waere dies in der Tat eher ein "Bum" Wert.

@xEr

Watzke hatte doch angedeutet dass man mit dem Geld liebend gerne die Stadionhypotheken ablösen will. Was ja per se schon einmal gut ist.

Das stimmt. Aber die Stadionhypotheken liegen afaik bei ungefähr 40 Mio. Alleine in den letzten beiden Jahren zusammengerechnet hat der BVB aber fast doppelt so hohe Nettogewinne erzielt. Das hätte man imo also auch so auslösen können. Watzke hat jetzt mehrfach betont, dass man in Zukunft verhindern will, dass die Leistungsträger abwandern. Offenbar soll das Gehaltsbudget deutlich aufgestockt werden und zwar schneller als bisher geplant. Ich schätze dass ist ein bisschen die Resignation nach den Verhandlungen mit Reus (Klausel abkaufen) und Gündogan (nur 1 Jahr verlängerung nach ewigem Verhandeln). Watzke hat offenbar eingesehen, dass man wesentlich mehr zahlen muss, um realistische Chancen zu haben mal einen Leistungsträger zu halten. Ich weiss nicht nicht genau was ich davon halten soll.
An große zusätzliche Transfers glaube ich nicht und finde das auch erst mal gut.

 

[gosy]

Watzke wird seinen Weg weiter gehen.... Warum sollt er auch was ändern solange er damit oben dabei ist...

 

[Tantrum]

In Anbetracht der 600 Millionen (mindestens!) die Lügenwatzke den Leuten immer als Wert verkaufen will, waere dies in der Tat eher ein "Bum" Wert.

@xEr

Watzke hatte doch angedeutet dass man mit dem Geld liebend gerne die Stadionhypotheken ablösen will. Was ja per se schon einmal gut ist.

Langfristige Vertraege sind halt ein zweischneidiges Schwert, dieser jetzt aktuell gefühlsmässig eher schlecht dotiert, andererseits, sollte man wider Erwarten "sportlich" abstürzen, haette man doch eine Stange Geld an gesicherten Einnahmen. Sollte in naher Zukunft der Macher (des ganzen Erfolges) Klopp ersetzt werden müssen (c.f. Bremen nach Rehagel) haette man zumindest finanzielle Garantien.

Gegen den Sponsoringvertrag ist sicher nichts zu sagen, aber er ist marktgerecht und bedarf daher keiner zusätzlichen Geschenke. Der zusätzliche Einstieg von Evonik zu aktuellem Kurs ist aus meiner Sicht eindeutig ein solches.

Watzke macht sich einfach unglaubwürdig, er erzählt wochenlang von der offensichtlichen Unterbewertung (diese ist ja auch einigermaßen offensichtlich wenn man sich mit den Zahlen beschäftigt, ich habe das hier ja auch schonmal versucht vorzurechnen), zementiert diese aber im nächsten Schritt, in dem er zu diesen Kursen verkauft und dazu noch weitere Kapitalmaßnahmen ankündigt.

Dass Evonik nur zu aktuellen Kursen einsteigen kann ist klar - einen Aufschlag könnten sie gegenüber ihren Aktionären nicht rechtfertigen. Aber da rächt es sich eben, dass Watzke/Tress jahrelang das Thema Kurspflege stiefmütterlich behandelt haben (und dass obwohl es klar war, dass man früher oder später auf eine Kapitalerhöhung zurückgreifen würde), gegen eine Unterbewertung kann man nämlich anarbeiten. Dazu gehört dann ein Aktienrückkaufprogramm statt der Dividende oder dass man als Vorstand oder Geschäftsführung auch mal selbst Aktien kauft oder zumindest teilweise in Aktien entlohnt wird statt nur von der Unterbewertung zu reden.

Wäre das passiert, hätte man heute für die 9% nicht zu 4,37€ je Aktie verkauft, sondern mit -ich schieße mal ins Blaue- 30-50% Aufschlag.

Der BVB wird gefühlt verschenkt und Watzke kommt dank des Mantras "Schuldenfreiheit" scheinbar mit allen komischen Entscheidungen durch. Der Höhepunkt ist ja noch, dass gar nicht klar ist was Watzke gerade zu diesem Zeitpunkt mit dem Geld aus dem Einstieg anfangen wird. Stadionhypothek ablösen gut und schön - allerdings werden dafür in der Regel hohe Vorfälligkeitsentschädigungen der Banken fällig. In der jüngsten Pressekonferenz schien es nicht so, als wären die Verhandlungen darüber besonders weit fortgeschritten.

Ich bekomme das Gefühl, als wächst das Projekt Borussia Dortmund Watzke so langsam etwas über den Kopf.

 

[xEr]

Stadionhypothek ablösen gut und schön - allerdings werden dafür in der Regel hohe Vorfälligkeitsentschädigungen der Banken fällig. In der jüngsten Pressekonferenz schien es nicht so, als wären die Verhandlungen darüber besonders weit fortgeschritten.

Ne da hat Watzke in der Vergangenheit schon mal was zu gesagt: Es wurde damals schon alles verhandelt, es gibt feste Termine (glaube 2015) wann und zu welchen Konditionen abgelöst werden kann. Das dürfte kein großes Problem darstellen. Ich wunder mich nur weil die Verbindlichkeiten wie gesagt bereits relativ gering sind und wir in den letzten Jahren so hohe Gewinne eingefahren haben. Es wäre also imo gar nicht nötig gewesen frisches Geld reinzuholen, wenn man jetzt nicht an anderer Stelle noch zusätzlich größere Summen ausgeben will. Watzke spricht aktuell davon die BVB-Geschäftsstelle zu kaufen, aber die Kosten dafür sollten sich doch im Rahmen halten denke ich.

 

[Tantrum]

Da musst du etwas missverstanden haben, vermutlich ging es dabei nur um die gewöhnliche Tilgung?
Er hat gestern in der Pressekonferenz sinngemäß gesagt, dass er zu einer Ablösung der Stadionhypothek gar nicht zu viel sagen möchte, da dann die Verhandlungen mit den Banken zur Vorfälligkeitsablösung nur schwerer würden wenn er zuviel Interesse zeigt (was für eine Aussage ). Daran sieht man aber schon, das ganze wird höchstens symbolischen Wert haben - die Banken sind ja auch nicht blöd...

Wie man es dreht und wendet: Watzke hat die BVB-Anteile ohne Not/akuten Cashbedarf deutlich unter Wert verkauft. Was für eine Millionenverschwendung.

 

[nbatibo]

Der sollte schon längst fertig sein...

Ich denke am Sonntag werde ich etwas Zeit haben...

Bin heute wieder nicht dazu gekommen, ABER werde mir in der kommenden Woche einfach hier und da ein paar Minuten im Büro genehmigen und dann sollte das funktionieren. Während der WM ist der Andrang im Vereinsforum glücklicherweise ja nicht allzu groß...

 

[xEr]

Wie man es dreht und wendet: Watzke hat die BVB-Anteile ohne Not/akuten Cashbedarf deutlich unter Wert verkauft. Was für eine Millionenverschwendung.

Ich warte immer noch darauf, dass tony oder liberalmente Watzke vorwerfen, dass er die Anteile nur verkauft hat, um seinen eigenen (Gewinn-abhängigen) Bonus zu pushen.

 

[Tony Jaa]

Ich warte immer noch darauf, dass tony oder liberalmente Watzke vorwerfen, dass er die Anteile nur verkauft hat, um seinen eigenen (Gewinn-abhängigen) Bonus zu pushen.

Das wirst du von mir nicht hören, da die Kapitalerhöhung nicht erfolgswirksam war.
Ansonsten verstehe ich die Diskussion um den fairen Wert der Aktie nicht. Watzke ist ein inkompetenter Glückbär, aber selbst er weiß dass man diese Überlegungen nicht auf den BvB anwenden kann. Der Aktienkurs leitet sich aus den zukünftigen Dividendenzahlungen ab. Die kommen bein BvB nicht nur unregelmäßig, sondern sind im Grunde gar nicht Teil der Unternehmensphilosophie. Vllt ist die Aktie heute schon überbewertet. Wer weiß...
Viel schlimmer ist der Sponsoring-Deal. Es ist einfach ein Unverschämtheit wie viel Geld Watzke hier wieder verbrennt. Ok, an unseren skandalösen Puma-Deal kommt es nicht heran. Da hat sich Watzke ein Denkmal gesetzt. Besonders bitter, da dieses Geld mit kaum zusätzlichen Kosten verbunden ist.

Also schaut man sich nach Alternativen um. Und was den Vorwurf angeht, der BVB habe Immobile erst in diesem Jahr beobachtet: es gab diverse Meldungen, dass die ersten Verhandlungen mit Immobile und seinem Vater bereits im Januar stattfanden, also wird man ihn da mit Sicherheit schon ein halbes Jahr im Auge gehabt haben. Dass ein Spieler nach so einer Saison teurer wird, ist doch klar. Lewa kam auch für 5 Mio. für uns und war 2 Jahre später 25 Mio. wert, dasselbe gilt für Hummels und Subotic. Da kann man immer sagen: ja, wenn Ihr den letztes Jahr schon verpflichtet hättet, wäre er billiger gewesen. Klar, aber dann hätten alle gesagt "Oh Gott, wie soll denn ein Zweitligastürmer Lewandowski ersetzen?"

Letztes Jahr hätte man ihn hinter Lewandowski aufbauen können. Was wäre daran schlechter gewesen, als überhaupt niemanden zu verpflichten und die Problemlösung souverän um ein Jahr nach hinten zu verschieben?
Übrigens geht die Argumentation in die völlig falsche Richtung. Es gibt genug gute und talentierte Stürmer. Joel Campbell ist zB eine kleine Rakete, die super zu uns passen würde. Kanntest du Lucas Barrios bevor er zu uns kam oder Benteke bevor er zu Villa ging oder oder oder ??
Wir müssen unser Geld in die Anlagen eines Stürmers investieren, nicht in seine Vita. Ansonsten hätte man Dzeko holen können, der im Vergleich zu Immobile eine ganz andere Klasse besitzt.
Ich habe nichts gg Immobile, aber der Preis ist schlicht und ergreifend eine Unverschämtheit und ich habe keine Ahnung wie diesen ein solcher Bum Verein wie der AS Turin durchsetzen konnte. Immobiles Stammverein hatte nie eine Verwendung für ihn, sie spielen nicht international und und und. Wie zum Teufel kommt man da auf 20 Mio Euro?? :wall: Ja, er wurde Torschutzenkönig in Italien, aber wenn der Spieler dadurch doppelt so teuer wird als wenn er 3-4 Saisontore weniger geschossen hätte, dann kauft man ihn halt nicht.
Immobile ist weder fertig ausgebildet, noch sind seine Anlagen extraklasse. Im Punkto aktuelles Leistungsvermögen, Alter, Talent etc ist er vergleichbar mit Lucas Barrios, als dieser zu uns kam. Für mich tun sich Beide nichts und aus Lucas ist auch ein richtig guter Stürmer geworden, der dann von einem Weltklasse-Angreifer verdrängt wurde. Nur hat Barrios damals etwas mehr als 1/5 der Summe gekostet, die man für Immobile investiert hat. Ich hätte kein Problem, wenn man dies getan hätte, weil er viel mehr Upside besitzt, aber man hat schlicht und ergreifend für einen Titel bezahlt, der für uns nichts wert ist.
Ich finde unsere Transferpolitik einfach grauenvoll. Es ist für mich unverständlich, dass ein Fußballexperte wie Klopp sowas mittragen kann, aber vllt fehlt ihm auch etwas das Talent für eine realistische Preiseinschätzung der Spieler. Klopp ist ein Fußballer-Künstler und Künstlern geht nun mal öfters das Gefühl für Zahlen ab. Zorc hat nicht den Magen für ganz oben. Treß ist ein Erbsenzähler ohne Ahnung vom Fußball. Watzke ist einfach ein Glückskind. Er war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Leider sind viele Leute zu dämlich um zu verstehen, dass dies auch "ganz oben" mal passiert.

 

[sotarts]

Das wirst du von mir nicht hören, da die Kapitalerhöhung nicht erfolgswirksam war.
Ansonsten verstehe ich die Diskussion um den fairen Wert der Aktie nicht. Watzke ist ein inkompetenter Glückbär, aber selbst er weiß dass man diese Überlegungen nicht auf den BvB anwenden kann. Der Aktienkurs leitet sich aus den zukünftigen Dividendenzahlungen ab. Die kommen bein BvB nicht nur unregelmäßig, sondern sind im Grunde gar nicht Teil der Unternehmensphilosophie. Vllt ist die Aktie heute schon überbewertet. Wer weiß...
Viel schlimmer ist der Sponsoring-Deal. Es ist einfach ein Unverschämtheit wie viel Geld Watzke hier wieder verbrennt. Ok, an unseren skandalösen Puma-Deal kommt es nicht heran. Da hat sich Watzke ein Denkmal gesetzt. Besonders bitter, da dieses Geld mit kaum zusätzlichen Kosten verbunden ist.



Letztes Jahr hätte man ihn hinter Lewandowski aufbauen können. Was wäre daran schlechter gewesen, als überhaupt niemanden zu verpflichten und die Problemlösung souverän um ein Jahr nach hinten zu verschieben?
Übrigens geht die Argumentation in die völlig falsche Richtung. Es gibt genug gute und talentierte Stürmer. Joel Campbell ist zB eine kleine Rakete, die super zu uns passen würde. Kanntest du Lucas Barrios bevor er zu uns kam oder Benteke bevor er zu Villa ging oder oder oder ??
Wir müssen unser Geld in die Anlagen eines Stürmers investieren, nicht in seine Vita. Ansonsten hätte man Dzeko holen können, der im Vergleich zu Immobile eine ganz andere Klasse besitzt.
Ich habe nichts gg Immobile, aber der Preis ist schlicht und ergreifend eine Unverschämtheit und ich habe keine Ahnung wie diesen ein solcher Bum Verein wie der AS Turin durchsetzen konnte. Immobiles Stammverein hatte nie eine Verwendung für ihn, sie spielen nicht international und und und. Wie zum Teufel kommt man da auf 20 Mio Euro?? :wall: Ja, er wurde Torschutzenkönig in Italien, aber wenn der Spieler dadurch doppelt so teuer wird als wenn er 3-4 Saisontore weniger geschossen hätte, dann kauft man ihn halt nicht.
Immobile ist weder fertig ausgebildet, noch sind seine Anlagen extraklasse. Im Punkto aktuelles Leistungsvermögen, Alter, Talent etc ist er vergleichbar mit Lucas Barrios, als dieser zu uns kam. Für mich tun sich Beide nichts und aus Lucas ist auch ein richtig guter Stürmer geworden, der dann von einem Weltklasse-Angreifer verdrängt wurde. Nur hat Barrios damals etwas mehr als 1/5 der Summe gekostet, die man für Immobile investiert hat. Ich hätte kein Problem, wenn man dies getan hätte, weil er viel mehr Upside besitzt, aber man hat schlicht und ergreifend für einen Titel bezahlt, der für uns nichts wert ist.
Ich finde unsere Transferpolitik einfach grauenvoll. Es ist für mich unverständlich, dass ein Fußballexperte wie Klopp sowas mittragen kann, aber vllt fehlt ihm auch etwas das Talent für eine realistische Preiseinschätzung der Spieler. Klopp ist ein Fußballer-Künstler und Künstlern geht nun mal öfters das Gefühl für Zahlen ab. Zorc hat nicht den Magen für ganz oben. Treß ist ein Erbsenzähler ohne Ahnung vom Fußball. Watzke ist einfach ein Glückskind. Er war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Leider sind viele Leute zu dämlich um zu verstehen, dass dies auch "ganz oben" mal passiert.

:thumb:

 

[lastsamurai]

Letztes Jahr hätte man ihn hinter Lewandowski aufbauen können. Was wäre daran schlechter gewesen, als überhaupt niemanden zu verpflichten und die Problemlösung souverän um ein Jahr nach hinten zu verschieben?

Das ist tatsächlich mal ein Argument, das ich teilen kann. Dass man nicht im letzten Jahr einen talentierten, jungen Stürmer hinter Lewandowski aufgebaut hat, kann man den Verantwortlichen ankreiden. Aber wäre ein Immobile als klare Nummer 2 zum BVB gewechselt? Dann hätte er auch bei Juventus bleiben können.
Zudem hat man offenbar bei Duksch genau das Potenzial gesehen, dass du erwartest.

Campbell wird mir nach 2 guten Spielen zu sehr gehypt, genauso wie Origi. Gerade in den letzten beiden Spielen sah der Costa Ricaner nicht berauschend aus, vor allem gegen die Alt-Herren-Truppe von Griechenland hat er kaum einen Stich gesehen. Auf engstem Raum ist er nicht besser als Immobile und das ist doch die Anforderung, die hier immer zuerst auf den Tisch kommt.

Ich kann die Intention verstehen, dass der BVB am besten immer Jahrhundert-Talente vor allen anderen entdecken soll, aber zwei Dinge machen die Sache einfach komplizierter als 2008:
1. Wir spielen nicht mehr um Platz 5, sondern um Platz 1-3 sowie das CL-Viertelfinale. Ein 5-Mio.-Talent im Zweifel 2 oder 3 Jahre aufzubauen, wie wir das bei Robert gemacht haben, kann sich der Verein kaum noch leisten. Neuzugänge müssen eigentlich zeitnah Leistung bringen, man sieht doch, wie Auba nach einer durchwachsenen ersten Saison runtergemacht wird.
2. Europa schaut auf den BVB! Vor 6 Jahren war es noch egal, ob die Scouts des BVB einen Kagawa oder Barrios beobachten haben, das war nicht wichtiger als die Scouts von Wolfsburg. Nach den Glücksgriffen der letzten Jahre ist das aber anders, da bekommt der BVB bei jedem Spieler, den sie beobachten, Konkurrenz. Bernard ist ein gutes Beispiel, ursprünglich sollte der den BVB zwischen 5 und 10 Mio. kosten und als seine Berater das Interesse des BVB bekannt gemacht und die Verhandlungen auf nach dem Confed Cup hinausgeschoben haben, wurde er quasi täglich teurer. Letztlich ist er für 25 Mio. gewechselt.

Ich kann die Kritik ja teilweise verstehen, aber man muss auch einfach mal konstatieren, dass der BVB mittlerweile in einer anderen Liga spielt als noch 2008.

 

[Tantrum]

Ansonsten verstehe ich die Diskussion um den fairen Wert der Aktie nicht. Watzke ist ein inkompetenter Glückbär, aber selbst er weiß dass man diese Überlegungen nicht auf den BvB anwenden kann. Der Aktienkurs leitet sich aus den zukünftigen Dividendenzahlungen ab. Die kommen bein BvB nicht nur unregelmäßig, sondern sind im Grunde gar nicht Teil der Unternehmensphilosophie. Vllt ist die Aktie heute schon überbewertet. Wer weiß...

Du bist doch eigentlich vom Fach oder habe ich das falsch in Erinnerung? Ich glaube was Watzke sicherlich versteht ist, dass man ein Unternehmen ohne die angesprochene Dividendenphilosophie nicht anhand eines Dividend-Discount-Modell bewerten kann.
Als Borussia Dortmund-Aktionär profitiert man von einem auf absehbare Zeit steigenden Buchwert/Aktie, allein schon durch die Hebung der stillen Reserven.
Wenn Watzke selbst von den ">600 Mios" Unternehmenswert spricht, dann geht er ultrakonservativ davon aus, dass der BVB nach vorne einen Free Cash Flow von 0€ erwirtschaftet (womit natürlich wissentlich weit daneben liegt) - er stützt sich einzig und allein auf den Substanzwert (und das sogar ohne die immateriellen Markenwerte).

Schaue dir mal die Ergebnisse der übrigen Bewertungsmethoden an - zum Beispiel was im Vergleich der Finanzinvestor KKR für die Anteile von Hertha bezahlt hat, zu welchem Ergebnis die Analysten anhand des Discounted-Cash-Flows mit sehr pessimistischen Annahmen kommen und wie der Multiple-Vergleich zu anderen Vereinen aussieht...

Mit dem Einstieg von Evonik wird dann doch einer breiteren Öffentlichkeit klar, dass die Aktie mehr ist als ein Fanartikel. Das ist der positive Teil des Einstiegs, auch wenn er viel zu günstig war. Warum jetzt unbedingt noch eine schnelle zweite Kapitalerhöhung folgen soll (mit Puma, Signal Iduna, Opel oder Turkish Airlines ?) ist für mich ziemlich unbegreiflich.

Viel schlimmer ist der Sponsoring-Deal. Es ist einfach ein Unverschämtheit wie viel Geld Watzke hier wieder verbrennt. Ok, an unseren skandalösen Puma-Deal kommt es nicht heran. Da hat sich Watzke ein Denkmal gesetzt. Besonders bitter, da dieses Geld mit kaum zusätzlichen Kosten verbunden ist.

Was stört dich konkret am Evonik-Sponsoringvertrag? So richtig viele wichtige Informationen sind ja dazu noch nicht bekannt geworden, zum Beispiel wie es mit Staffelungen oder Anpassungen in der Zukunft aussieht - da hieß es nur lapidar, dass beide Seiten die zukünftigen Chancen und Risiken zutreffend im Vertrag abgebildet sehen.

 

[liberalmente]

Ich kann die Kritik ja teilweise verstehen, aber man muss auch einfach mal konstatieren, dass der BVB mittlerweile in einer anderen Liga spielt als noch 2008.

Völlig richtig. Und gute Argumente, die du lieferst. Aber: die Verantwortlichen müssen sich eben auch, wie man das bei Spielern erwartet, weiterentwickeln. Wenn es dir schwerer gemacht wird musst du noch besser werden. Am Gehaltsbudget kann und muss man schrauben, da war man auch lange Zeit zu passiv. Aber dass man in dieser Hinsicht nicht mit Real, Barca oder gar Scheich Clubs mithalten kann ist klar, das kann man auch nicht Watzke ankreiden. Aber wenn man einen gewissen Anspruch hat (den man bei Watzke schon hinterfragen kann) muss man dann andere Wege finden, um effektiv zu sein.

Und da sollte der Plan nicht darin liegen, 30 Mio für zwei Stürmer auszugeben (insbesondere 10 Mio für den 28-jährigen Back-up, den man wegen einer guten Hinrunde geholt hat) und sich mit dem Mangel an Kreativität einfach abzufinden.

 

[lastsamurai]

@ liberalmente
:thumb:
Dieser Argumentation kann ich durchaus folgen, weil das deutlich differenzierter ist als das "Watzke-ist-ein-08/15-Buchhalter"-Gefasel. Ebenso wie Klopp sich weiterentwickeln muss, um eine Antwort auf tiefstehende Mannschaften zu finden, muss man auch erwarten, dass sich Watzke und Zorc weiterentwickeln. Ich sehe aber persönlich nicht, dass der Horizont dieser beiden zu eingeschränkt ist, um dieser Entwicklung im Wege zu stehen - es dauert halt nur ein wenig.

 

[liberalmente]

@ liberalmente
:thumb:
Dieser Argumentation kann ich durchaus folgen, weil das deutlich differenzierter ist als das "Watzke-ist-ein-08/15-Buchhalter"-Gefasel.

:thumb: Am Ende des alten Threads also mal Einigung bei diesem Thema. Wir werden altersmilde.

Ebenso wie Klopp sich weiterentwickeln muss, um eine Antwort auf tiefstehende Mannschaften zu finden

Da kann ich allerdings nicht wirklich mitgehen. Klopp ist kein Heiliger und macht natürlich auch Fehler und natürlich kann man gegen tief stehende Mannschaften besser aussehen, als der BVB letztes Jahr ausgesehen hat - Perfektion ist selten erreicht. Aber es gibt da schon natürliche Grenzen. Du brauchst gegen solche Mannschaften eigentlich Edeltechniker, die auf engstem Raum die Bälle verarbeiten und ihre Nebenleute einsetzen können. Selbst dann kann es noch schwer sein, wenn es der Gegner gut spielt, aber solche Spieler brauchst du, um konstant gegen solche Mannschaft gut auszusehen (so gut es eben geht). Klopp kann sich solche Spieler aber nicht schnitzen, die muss man ihm in den Kader verpflichten. Diese Spieler müssen nicht fertig sein, dann sind sie sehr teuer - zu teuer. Aber sie müssen die Ansätze haben, der Rest schafft Klopp dann in der Regel schon.

Dass genau das nicht getan wird ist ja eigentlich der Hauptkritikpunkt an Watzke und Zorc. Da wird dann mit "Reus und Micky auf der 10, völlig ausreichend" Gefasel angefangen, was einfach Unfug ist. Es geht nicht um die Position, sondern den Spielertyp und die "Traits", die Charakteristiken, die ein Spieler hat.

Ribery spielt bspw. auf dem Flügel und ist (in Topform) derjenige, der die Mitspieler in gefährliche Situationen bringt und einsetzt. Egal ob Reus auf der 10, LA oder RV spielt, dieser Spieler ist er nicht. In der Überform, in der er am Saisonende war, hat er das auch regelmäßig gemacht, da lief einfach alles für ihn. Aber das darf man nicht konstant von ihm erwarten. Reus ist da einem Robben viel näher, der einfach ein Killer ist und die Tore eher macht als vorbereitet oder einleitet.

 

[lastsamurai]

Du brauchst gegen solche Mannschaften eigentlich Edeltechniker, die auf engstem Raum die Bälle verarbeiten und ihre Nebenleute einsetzen können. Selbst dann kann es noch schwer sein, wenn es der Gegner gut spielt, aber solche Spieler brauchst du, um konstant gegen solche Mannschaft gut auszusehen (so gut es eben geht). Klopp kann sich solche Spieler aber nicht schnitzen, die muss man ihm in den Kader verpflichten.

Da gehen wir durchaus d'accord, mit einem Kagawa oder (Achtung!) Götze in der Formation wäre es durchaus einfacher, solche Mannschaften zu knacken. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Zorc und Watzke zu Klopp gesagt haben "Okay, Kagawa kriegen wir nicht, Neymar und Messi auch nicht, aber Mkhitaryan und Aubameyang könnten wir bekommen - nimmst halt einfach die."
Klopp wollte die beiden! Vielleicht waren sie nicht seine erste Wahl, aber er war (genau wie jetzt bei Immobile und Ramos) absolut überzeugt von den beiden Transfers. Vielleicht ist er auch immer noch davon überrascht, dass der BVB in 97% der Spiele mittlerweile als Favorit geht. Dazu passte ja auch seine Aussage vom letzten Sommer, eine "neue Pressingmaschine" aufbauen zu wollen. Klopp ist (worüber ich froh bin) nicht der Trainer, der eine Mannschaft mit 80% Ballbesitz mürbe spielen will und dazu auf 11 Edeltechniker setzt. Wichtig ist nur, dass er einen Plan B hat, wenn das von ihm präferierte System nicht funktioniert und da hat er zum Saisonende mit dem 4-3-3 durchaus schon angefangen, Anpassungen vorzunehmen.

Es ist halt auch immer einfach zu sagen "Zorc hat den und den verpflichtet und Watzke hat halt nur das und das Geld dafür freigegeben". Aber zu 99% muss Klopp die Transfers abnicken, da bin ich mir sicher - diesen Status hat er sich beim BVB mittlerweile erarbeitet. Und deshalb muss ich auch von ihm erwarten, dass er mit dem vorhandenen Personal Alternativen in der Spielanlage findet.