BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[Mr.Mijagi]

Familie Gündogan macht hier einfach zuviel Stunk

Der Teamspirit soll wieder dahin wo er mal war und deswegen muss man Gündogan ziehen lassen.

Ilkay blendet noch ab und zu mit tollen Kombinationen und Pässen, aber durch sein Verspieltheit macht er auch vieles kaputt.

Er hat eine hübsche Türkin und muss demnächst bestimmt viele Leute zur Hochzeit einladen und das kostet richtig Geld.
Da muss natürlich jetzt der Papa was auf die Beine stellen...

 

[gosy]

Ich verstehe nicht wie die Meinung über Gündogan hier zustande kommt. Sein Verhalten ist fragwürdig, aber sein Talent ist doch unbestritten. Ich finde es amüsant wie die Bayern-Fans auf den gleichaltrigen Thiago abgehen, der gg paar Bums mal geglänzt hat, während Gündogan, der auf der Position mit 22 schon Weltklasse war, hier beschrieben wird.
Der Verlust von Gündogan wäre von großer Bedeutung. Im Übrigen ist Geis doch überhaupt nicht der gleiche Spielertyp. Geis ist viel eher wie Sahin oder eine moderne Version von Kehl.

Och Tony mit dem Wort "bums" hast du bisher wenig glück. Thiago ist technisch besser , hat mehr offensivdrang und viel wendiger. Der hat nach einem Jahr Pause besser gespielt als Gündodings bisher.

 

[gosy]

Sorry, noch einmal kurz zur Aktie: So lange die BVB-Aktie immer noch als Wettobjekt und Fanartikel mit Liebhaberwert "diskreditiert" wird, sehe ich die Kurse ohnehin als Kaufkurse. Der Markt hat schlicht den Wert der Aktie nicht erkannt, und damit meine ich nicht den Wert von Fussballaktien im Allgemeinen, sondern ganz konkret die Aktie des BVB. Andere börsennotierte Fussballvereine werden doch schon längst in anderen Sphären gehandelt in Relation zur Ertragskraft und/oder Finanzierungsstruktur. Wenn man sich dazu noch ansieht, welchen Wert die Investoren nicht börsennotierten Vereinen wie HSV und Hertha zugestehen... Hertha zum Beispiel hat heftig mit der 100 Mio-Umsatzgrenze zu kämpfen, hat kein eigenes Stadion, keinen Festgeldkonto und keinen werthaltigen Kader und ein reiner Finanzinvestor kauft Anteile zu einem hochgerechneten Unternehmenswert von 220 Mio€, Dortmund steht zum Vergleich aktuell bei einem Börsenwert von 325 Mio €.

Von den seriös finanzierten Fussballvereinen kenne ich keinen einzigen, der schlechter als der doppelte Jahresumsatz bewertet wird - absurderweise bis auf den BVB, obwohl dieser mittlerweile noch ein dickes Festgeldkonto zu bieten hat und sogar den Aktionären noch eine Dividende "zurückzahlt". Seit Saisonbeginn ist der Börsenwert des BVB um rund 140 Mio € eingeknickt - wie soll diese gigantische Summe bitte zu rechtfertigen sein?

Die Aktie wurde extrem emotional gehandelt (verkauft) und außerdem -noch ein wie ich finde interessantes Detail- haben ein paar Hedgefonds diese Unsicherheit zu Nutze gemacht und den Kurs zusätzlich mit Leerverkäufen nach unten getrieben um später zu tieferen Kursen wieder zukaufen zu können. Im Bundesanzeiger kann man nachlesen, dass aktuell umgerechnet noch mindestens rund 1,4 Millionen Aktien von den Hedgefonds zurückgekauft werden müssen, bin gespannt wie die das anstellen wollen ohne die Kurse extrem in die Höhe zu treiben. Zumal zu diesem Kursniveau naturgemäß ja ohnehin ein größeres Interesse an der Aktie herrscht wie man ja hier auch im Thread sieht.

Fussball und Aktien gehören nicht zusammen, Ein Verein braucht Erfolg und kein dickes Konto. Die Aktie wird ein Flop bleiben. Da werden keine Werte geschaffen. 2 Verletzungen oder ein falscher Pfiff kann 20 % Umsatz kosten. Es gibt einfach bessere Aktien wenn es ums Geld geht. Aber für Fans verstehe ich es.

 

[Max Power]

Die Berichte über ein erstes Angebot für Hummels passen zum United-Plan, die Transfers der Wunschspieler diesmal schnell und früh durchzudrücken. Auch um Depay und Clyne wurde es in den letzten Tagen etwas lauter, was Gerüchte über etwaige Angebote bzw Kontaktaufnahmen angeht ... wundert mich kein bisschen, dass es auch bei Hummels so ist. 30 Millionen ist ein starkes Anfangsgebot. Van Gaal will ihn offenbar unbedingt, da bin ich schon optimistisch, dass man da eine Einigung erzielt. Wenn es am Ende auf 35-40 hinausläuft, meinetwegen.

 

[Tantrum]

Fussball und Aktien gehören nicht zusammen, Ein Verein braucht Erfolg und kein dickes Konto. Die Aktie wird ein Flop bleiben. Da werden keine Werte geschaffen. 2 Verletzungen oder ein falscher Pfiff kann 20 % Umsatz kosten. Es gibt einfach bessere Aktien wenn es ums Geld geht. Aber für Fans verstehe ich es.

Was du da schreibst halte ich ehrlich gesagt für Stammtischgerede. Selbstverständlich stecken hinter einem Verein Werte abseits des Festgeldkontos: Die Infrastruktur (Stadion etc.) sichert die künftige Renditefähigkeit, die Marke (Attraktivität für zukünftige Sponsorengelder) tut das ebenfalls und hinter den Spielern stecken unzweifelhaft auch Werte, die geschaffen oder vernichtet werden können.

Ich verlange von der BVB-Aktie keine Wunderdinge, sondern ich warte lediglich darauf, dass der Markt den Verein so bewertet wie alle übrigen mir bekannten Vereine von den Club-Eigentümern bzw. Fussballaktionären bewertet werden, denn da gibt es aktuell ein eklatantes Missverhältnis sogar ohne internationales Geschäft auf absehbare Zeit. Wie gesagt, ich kenne sonst keinen seriös finanzierten Verein, der wesentlich schlechter als der doppelte Jahresumsatz bewertet wird. Das ist jetzt sogar von mir noch bewusst stark vereinfacht und damit eben ganz abgesehen davon, dass der BVB a) aus dem Umsatz eine weit bessere Rendite erzielt als andere Vereine (siehe "Werte") und b) diese auch noch an die Eigentümer ausschüttet.

Ich behaupte übrigens, dass viele Aktionäre gerade verunsichert verkauft haben, weil sie völlig falsche Vorstellungen von den finanziellen Aussichten der Borussia in der kommenden Saison haben, auch genährt von der schlecht informierten Finanzpresse und noch einmal zusätzlich ausgenutzt von den Leerverkäufern (die ihre Aktien in Millionenhöhe allerdings erst noch einmal zurückkaufen müssen).

[Vielleicht wäre für diese Diskussionen ein eigener Thread zu finanziellen Themen aus Bundesliga nicht schlecht, um die Sportdiskussionen im Teamthread nicht zu unterbrechen?!]

 

[Apollo Schwabing]

Na ja, das eine mag wie Stammtischgerede klingen, dafür klingt das andere aber wie leeres Finanzberatergewaesch wo man auf Theorie basierte und nicht eintreffende Powerpointprognosen (wo das Verhalten des Stammtisches wohl nicht mit einkalkuliert war) dem "ahnungslosen Aktionär" in die Schuhe schieben will.

Womit ich natuerlich NICHT deine Kentnisse in Frage stelle. Fakt ist aber nun mal dass die Akte so bewertet ist wie "der Markt" sie aktuell bewertet.

 

[lastsamurai]

Wenn man für Ilkay wirklich einen Preis von 20+ Mio. Euro erzielen kann, sollte man ihn gehen lassen. Es stimmt natürlich, dass der Prime-Gündogan deutlich mehr als das wert ist, der aktuelle aber nicht mal die Hälfte. Nicht nur, dass ich bei TheGegen bin, was seine Körpersprache und defensive Präsenz auf dem Spielfeld angeht. Er war auch über ein Jahr verletzt und das in einer extrem empfindlichen und komplizierten Körperregion. Es würde mich nicht wundern, wenn die Rückenprobleme wiederkommen mit der Zeit. Zudem wirkt er seit seiner Rückkehr alles andere als fit und das ist für meinen Teil das Mindeste, was man von einem Fußballprofi erwarten kann. Sowohl unter Klopp als auch unter Tuchel ist es notwendig, dass in der Mannschaft alle Rädchen ineinander greifen, da kann ich es mir nicht erlauben, dass einer der Spieler sich im Defensivverbund permanent Pausen nimmt.

Bei Hummels würde ich mittlerweile dazu tendieren, ihn zu halten. Natürlich klingen 35-40 Mio. wie eine Menge Geld, aber es ist wichtig, ein paar der tragenden Säulen der letzten Jahre zu behalten. Ich würde gern eine Saison lang das Duo Sokratis/Hummels sehen, weil ich denke, dass das in eingespielter Form eine der Top-5-Innenverteidigungen Europas sein kann. Die Engländer kaufen auch Neven für gutes Geld, zumal der als Kosmopolit keine Probleme haben sollte, sich in England zu akklimatisieren. Deshalb würde ich lieber ihn abgeben und Ginter hinter Hummels etablieren.

Was sagt Ihr eigentlich zu den Gerüchten um Gonzalo Castro? Für mich zwar ein unterbewerteter, flexibler Spieler, der in nahezu jedem Team spielen könnte, aber wenn ich mich entscheiden könnte, würde ich für dasselbe Geld wohl eher Geis holen. 7 Jahre Unterschied und das Potenzial von Geis geben für mich den Ausschlag. Wenn Mainz sich allerdings querstellt, nehme ich líeber Castro als Khedira.

 

[Solomo]

An Castro sollen ja auch die Bayern Interesse haben. Ich glaube, der steht vielen Teams gut zu Gesicht. Auf Dortmund bezogen teile ich aber Deine Einschätzung Geis > Castro > Khedira

Vielleicht wird ja Geis Euer Thiago. Wunschspieler des Trainers, der extrem weiterhilft (Verletzungen mal außen vor).

Gündogan würde ich auch für 20 Mio ziehen lassen, bei Hummels kann ich die Argumente von xEr absolut teilen, ich sehe es aber kritisch, mehrere Führungsspieler auf einmal abzugeben. Sicherlich Hummels hat immer wieder Verletzungsprobleme, spielt keine gute Saison und im Moment stimmt die Balance Leistung und öffentliches Auftreten nicht. Zudem ist er ein recht spezieller Spieler, mit seinem Offensivdrang. Neben Hummels braucht man einen antrittsschnellen Nebenmann, der ihn absichert. Auf der anderen Seite ist Hummels unbestreitbar zu weltklasse-Leistungen fähig, kann das Spiel super aufbauen, hat auch offensiv Qualitäten und ist durchaus einer, der voran geht. Die Frage ist, ob er bleiben will. Wenn ja, würde ich dazu tendieren, jedes Angebot abzulehnen. Es ist eine Frage der Taktik, nicht eine Frage der Qualität, ob Hummels wieder konstant stark spielt. In Sachen Taktik soll Tuchel ja ganz gut sein...
Die einzige Frage wäre für mich die Gesundheit. 20 Ligaspiele dieses Jahr (können noch 25 werden), 23 letzte Saison, 28 davor, davor allerdings 33. Dazu auch während der WM verletzt. Für mein Gefühl wird er zunehmend anfällig, kann mich aber täuschen. Wenn ich mich richtig erinnere, waren gesundheitliche Bedenken auch ein Grund, warum Bayern ihn damals hat gehen lassen.

 

[nbatibo]

Also Klopp, Hummels und Gündogan alle gemeinsam im Sommer ziehen zu lassen, wäre schon ein deftiges Brett, nicht nur sportlich...

Wenn man einen der beiden abgeben "muss", tendiere ich momentan relativ klar zu Gündogan, die Spielchen seines Daddy`s gingen mir schon vor seiner Rückenverletzung extrem auf den Senkel - aktuell deutet alles daraufhin, dass man wieder versucht den Verein hinzuhalten um den Markt bis zum Äußersten zu sondieren, ohne klare Ansagen zu machen. Irgendwann muss man einfach die Notbremse ziehen, auch wenn Gündogan immernoch ein klasse Fußballer ist. Wenn er wechseln möchte, sollen sich er bzw. sein Vater klar positionieren, sodass sein aktueller Arbeitgeber dementsprechend agieren kann. Zweigleisig zu fahren kommt eben immer schlecht an. Eine Lewandowski-Nummer kann man sich auch nicht mehr erlauben und zum aktuellen Zeitpunkt rechtfertigt Gündogan sportlich, solche Allüren in keinster Weise - legt tatsächlich ein Verein +/- 20 Mio. auf den Tisch, sollte man sich das aus BVB-Sicht sehr gut überlegen - vor allem wenn Ilkay bzw. sein Daddy. erneut (bzw. mehrfach) ein (durchaus gutes, wenn die Berichte stimmen) Angebot zur Verlängerung beim BVB ablehnt bzw. verstreichen lässt.

Hummels wird hoffentlich von Tuchel und seinen Vorstellungen überzeugt, auch wenn er sportlich nach der WM wenig bis selten wirklich in Tritt kam, wäre er alleine als Weltmeister und Führungsspieler enorm wichtig für den kommenden Umbruch/Neuaufbau unter Tuchel. Aber in seine Birne kann halt keiner reinschauen, vielleicht war er einer derjenigen, die einen Neuanfang insgeheim forderten bzw. befürworteten und man könnte Klopp`s Aussage ("...mit mir hätte es viele Veränderungen geben müssen..") irgendwie positiv interpretieren. Aber das geht schon wieder zu weit in Richtung "Hobbypsychologie"...

An Castro glaube ich nicht, eher macht Völler den :vidal: - außerdem dürfte er im perfekten Alter sein um einen dicken Vertrag anstreben, da halte ich z.B. Spanien (Atletico) für deutlich realistischer. Unabhängig davon wäre auch meine "Rangliste" ganz klar Geis > Castro > Khedira, vor allem in Sachen Preis/Leistung/Potenzial...

 

[Tantrum]

Na ja, das eine mag wie Stammtischgerede klingen, dafür klingt das andere aber wie leeres Finanzberatergewaesch wo man auf Theorie basierte und nicht eintreffende Powerpointprognosen (wo das Verhalten des Stammtisches wohl nicht mit einkalkuliert war) dem "ahnungslosen Aktionär" in die Schuhe schieben will.

Womit ich natuerlich NICHT deine Kentnisse in Frage stelle. Fakt ist aber nun mal dass die Akte so bewertet ist wie "der Markt" sie aktuell bewertet.

Ja, das mag sein. Aber ich wehre mich aber gegen diese "der Markt hat immer Recht"-Denke. Das gerade ist wohl unzweifelhaft der emotionale Tiefpunkt seit langer Zeit und genau so wird die Aktie auch gerade gehandelt - das ist nicht direkt dumm, sondern irgendwie vollkommen menschlich. Aber ich sehe es als Übertreibung, irgendwann werden die nüchternen Fakten schon wieder in den Vordergrund treten.

Ich bleibe dabei, dass bestimmte Fakten aktuell nicht so hinlänglich bekannt sind, wie sie es sein müssten. Das muss sich Watzke ankreiden lassen, aber die Berichterstattung in den Finanzmedien und sogar von manchen (selbsternannten) Analysten ist wirklich unterirdisch. Dass der Umsatz im nächsten Jahr auch ohne internationales Geschäft wohl geschätzte 60-70 Mio € höher sein könnte als noch 2012, als man Meister und Pokalsieger wurde und zudem auch in der Championsleague vertreten war, wird nirgendwo ernsthaft thematisiert. Dass man offensichtlich bei einem EL-Einzug weiter schwarze Zahlen schreibt und sehr wahrscheinlich sogar noch einen höheren Umsatz generieren könnte als in dieser CL-Saison ist ebenfalls weitgehend unbekannt, weil es nirgendwo so richtig aufgegriffen wird.

Aber der größte Gedankenfehler ist mMn, dass keine der Aussagen in Relation gesetzt wird zu der tatsächlichen Ist-Bewertung. Ob der BVB aktuell an der Börse mit dem 10fachen Worst-Case-Umsatz bewertet wird oder mit dem 1,2fachen Worst-Case-Umsatz macht doch einen gewichtigen Unterschied in der Beurteilung, da kann man doch nicht einfach pauschal drüber hinwegblicken.

 

[Tantrum]

Heute gab es übrigens noch eine ganz interessante Meldung, die wohl noch eine Welle machen wird: Der BVB hat sich offensichtlich gegen Umsatzverluste aus der CL versichert: http://www.handelsblatt.com/sport/f...chert-sich-gegen-umsatzverluste/11678392.html

 

[nbatibo]

Interessant, könnte zumindest die "EL 30-Mio"-Aussage von Watzke erklären...

 

[flix91]

Wirklich interessant. Kriegt Watzke einen Teil der Summe als Bonus?

 

[nbatibo]

Ich bin nicht in die Planungen für nächste Saison eingebunden. Einige Sachen sind aber schon klar.

...

 

[JamiLLX]

...

Leitner kommt zurück, Klopp ist nicht mehr da, Tuchel wird neuer Trainer... einige Sachen die schon klar sind, sind sogar schon bekannt

 

[sabatai]

Von Gladbach und Hannover hat man doch auch schon gehört, dass die EL ein Plus von 20-25 Millionen Euro bedeuten kann. Der VfB hat vor Jahren trotz Ausscheiden in der KO-Runde nach der Gruppenphase 8 Millionen Euro aus dem Vermarktungspool bekommen. Bis dahin hatte man 5 Heimspiele. Das bedeutet bei Dortmund nochmal 10 Millionen extra. Dazu kommen noch Prämien und Sponsoren, etc. Die Einnahmemöglichkeiten werden oft schlecht geredet, aber das trifft bei einem Verein wie Dortmund, bei dem immer volles Haus ist, nicht zu.

 

[Tony Jaa]

Die ersten Transfergerüchten sind für mich eine Katastrophe. Wir verlieren mit Kloppo und König Hummels möglicherweise den Trainer und Kapitän, und im Gegenzug kommen 2 Oldies von der Konkurrenz.
Castro kann man machen, weil der schon einer sehr gute Qualität hat, aber mMn einfach zu alt ist, aber Kruse soll bitte in Gladbach bleiben. Tuchel liebt den Verein nicht und sein Erwartungshorizont ist erstmal ein Jahr, und danach sehen diese Gerüchte auch aus.
Wir müssen endlich mal wieder in junge Supertalente investieren und nicht in ganz gute Ende 20er.

Bei Gündogan geht für mich mittlerweile die Tendenz klar zum Verkauf. Er ist einfach kein Dortmunder Jung mehr.

Laut stern verdient das komplette neue Trainerteam ZUSAMMEN knapp unter 4 Mio. Finde ich auch wesentlich vernünftiger als die zuerst kolportierten 4 Mio + für Tuchel.

 

[flix91]

Die ersten Transfergerüchten sind für mich eine Katastrophe. Wir verlieren mit Kloppo und König Hummels möglicherweise den Trainer und Kapitän, und im Gegenzug kommen 2 Oldies von der Konkurrenz.
Castro kann man machen, weil der schon einer sehr gute Qualität hat, aber mMn einfach zu alt ist, aber Kruse soll bitte in Gladbach bleiben. Tuchel liebt den Verein nicht und sein Erwartungshorizont ist erstmal ein Jahr, und danach sehen diese Gerüchte auch aus.
Wir müssen endlich mal wieder in junge Supertalente investieren und nicht in ganz gute Ende 20er.

Bei Gündogan geht für mich mittlerweile die Tendenz klar zum Verkauf. Er ist einfach kein Dortmunder Jung mehr.

Laut stern verdient das komplette neue Trainerteam ZUSAMMEN knapp unter 4 Mio. Finde ich auch wesentlich vernünftiger als die zuerst kolportierten 4 Mio + für Tuchel.

Castro wird im Juni 28, das ist doch nicht zu alt. Er würde noch 2-3 Jahre auf gutem Niveau spielen. Ich hoffe aber dass es nicht Geis oder Castro heißt, sondern wir möglichts beide holen. Bei Kruse bin ich bei dir, 12 Mio würde ich niemals für ihn ausgeben. Klopp hat den Verein auch nicht geliebt als er hier angefangen hat. Warte doch erstmal ab wer am Ende wirklich kommt
Junge Supertalente wie ein Dempay wechseln zu Manchester, Barcelona etc, an die kommen wir nicht ran. Wir müssen uns um junge Spieler eine Kategorie darunter kümmen wie z.b. Geis, aber auch um Spieler die sofort weiterhelfen. Castro könnte das.
Gündogan wird hoffentlich gehen, sein Verhalten nervt einfach nur noch.

 

[Rashid]

Auch wenn sich Gündogan nicht sehr loyal verhält, sollte man jetzt nicht wieder anfangen rumzugeizen. Die Möglichkeit, dass er wieder an seine alte Form herankommt, sollte Dortmund schon was Wert sein. Zumal man einen Spieler mit einem ähnlichen Potential wohl eher nicht zukaufen wird. Castro und Geis sind doch meilenweit von einem Gündogan in Topform entfernt, da spare ich mir doch lieber das Geld und gebe es Gündogan.

 

[Tony Jaa]

Wir haben aber damals schon auf junge Spieler setzen wollen. Das ist schon ein Unterschied. Kruse ist 27, Castro bald 28. Kruse ist nicht lange dabei, aber ich finde ihn grundsätzlich nicht toll. Castro ist auch kein "junger" 28er.
Wir müssen einfach wieder eine klare Ausrichtung als Verein haben. Tuchel hat seine Wünsche und Philosophie, aber man muss doch anerkennen, dass sein Kalkül nicht zwangsläufig mit dem Kalkül des Vereins übereinstimmen muss. Tuchel will schon kurzfristig Erfolg sehen, aber der verein muss langfristig denken. Und ganz ehrlich, wir haben genug Spieler, die aktuell in ihren "besten Jahren" sind. Da kann man ruhig mal einen Tielemans und Poulsen anstatt Castro/Kruse verpflichten, ohne dass man in eine Bredouille gerät.
Ich würde es sehr schade finden, wenn man den Neuanfang verpennt, weil sich der neue Trainer etablieren muss. Da müssen Watzke und Zorc jetzt mal Eier zeigen.