BORUSSIA DORTMUND 2014/2015 - Rückschritt, Stagnation oder Fortschritt...?

[nbatibo]

Wenn ich große Ansagen machen will, muss ich auch in der Lage dazu sein - und im Anbetracht des bisherigen Verlaufs der Gündogan-Geschichte (meine mich auch daran zu erinnern, dass Watzke seine Aussage erst nach Gündogans "muss nicht zwingend wechseln" rausgehauen hat) hat man eben auch einen eventuellen Verbleib einkalkulieren müssen, gerade wenn man sich schon einige Zeit mit dem Gündogan-Clan rumschlägt und Watzke bzw. der BVB ist momentan eben nicht in der luxuriösen Situation problemlos auf eine Gündogan-Ablöse zu verzichten bzw. Gündogan einfach seinen Vertrag auf dem Platz oder der Bank aussitzen zu lassen. Das war bei Lewandowski ein wenig anders...

So war meine Kritik zu verstehen... Dass Watzke bei Gündogan`s Vorgehensweise gewissermaßen die Hände gebunden waren/sind und die Intension der Aussage gar nicht verkehrt war (hab diese auch damals nicht inhaltlich kritisiert) - bestreite ich nicht. Aber bin einfach kein Fan davon, öffentlich irgendwelche Ansagen zu machen um dann eh wieder "niederknien" zu müssen bzw. "Kommando zurück" auszurufen. Dann lieber intern und gut ist...

... aber das ist ja ein generelles Problem von Watzke

 

[Mr.Mijagi]

Eins dürfte klar sein, Günni samt Familie sind bei den Fans schon lange durch und jetzt erst recht. Die Strategie ist gründlich in die Hose gegangen und langsam wird klar, das man nur ganz wenige Trümpfe in der Hand hat(te). Die kolpertierten Summen, waren letzendlich Papas Wunschdenken. Demnächst wird es wohl ein wenig Zoff innerhalb der Familie geben und schlußendlich nimmt sich Günni einen teueren Berater
So wie es aussieht hat der glorreiche BvB wieder Oberwasser gewonnen, egal was Watze plappert.
Jetzt noch mit einem unzufriedenen und wechselwilligen Spieler verlängern ? jaein. Gündogan müsste mittlerweile ein wenig Eier zeigen und in sich gehen. In seiner derzeitigen Verfassung, wird er bei Barca, oder Manu nur ein Perspektivspieler bleiben und da seine Leistungen sehr schwanken, ist es nur eine Frage der Zeit bis er das Weite sucht. Für die verärgerten Fans muss er sich aber definitiv was einfallen lassen, da man von den eigenen Fans ( wenn es schlecht läuft ) als erster zum Sündenbock gemacht wird.

Also Friss, oder stirb

 

[liberalmente]

Ich würde bei Gündogan alles machen, was das Arbeits- und Fußball Vertragsrecht zulässt. Auf gar keinen Fall würde er noch 1 Minute im BVB Trikot spielen, denn das sind Trainerentscheidungen, die ein Gericht nicht anfechten darf.

Wenn der BVB schon keine Ablöse bekommt diesen Sommer, und das liegt letztlich in Gündogans Macht, das gebotene Gehalt eines Vereins zu akzeptieren, dann würde ich daraus ein lose-lose machen. Mehr verlieren als die Ablöse und noch ein Jahr Gehalt bezahlen kann der BVB nicht. Dann würde ich wenigstens Gündogan so bluten lassen, wie es mir erlaubt ist.

Wenn Gündogan ernsthaft nicht wechseln will muss der BVB da auch ein Exempel statuieren. Ein Spieler in derselben Situation darf nicht das Gefühl bekommen, dass er dann zur Not einfach bleibt und weiterhin mitspielt und so nicht an Marktwert verliert.

Muss natürlich eine glaubhafte Drohung sein. Denn wenn Gündogan sieht, dass er ein Jahr auf der Tribüne sitzt, weiß er, dass er das Gehalt, das ihm vorschwebt, erst recht nicht bekommt. Wenn Gündogan sagt: Sorry, BVB, gibt keine Ablöse. Dann muss der BVB sagen: Sorry, Günni, dein gewünschtes Gehalt bekommst du auch nicht...

 

[skyw@lker]

Ein solches Verhalten führt das deutsche Vertragsrecht doch ad absurdum. Dann braucht man in Zukunft keine Vierjahresverträge mehr unterschreiben, sondern einfach nur noch 3+1. Das letzte Jahr zählt ja dann quasi eh nicht mehr, weil man entweder vorher verlängert oder verkauft wird Das ist jetzt nichtmal auf die Causa Gündogan gemünzt, aber allgemein finde ich ein solches Verhalten bedenklich. Wo steht denn geschrieben, dass es ein Grundrecht des Vereins sei mit
eigenen Spielern immer Ablöse erzielen zu dürfen? Vertragskonstellationen werden doch mittlerweile von Fans auch nur noch nach ihren eigenen Sympathiebekunden nach definiert und bewertet. Verdiente Spieler mit gültigen Verträgen sollen doch bitte gehen, weil sie nicht mehr gut genug sind. Sehr gute Spieler, die nicht verlängern wollen, sollte man zur Not auf die Tribüne setzen. Und sehr gute Spieler, die bei anderen Vereinen unter Vertrag stehen, sollen doch bitte aus ihrer Geiselhaft entlassen werden.

Ganz abgesehen davon glaube ich, dass das hier in einer Phantomdiskussion endet. Gündogan wird am Ende 8-9 Mio/Jahr von United nehmen und bis Mitte Juli weg sein.

 

[liberalmente]

@skyw@lker

Wo wir denn das deutsche Vertragsrecht ad absurdum geführt? Ein Kacar saß jahrelang beim HSV auf der Tribüne, weil er seinen fetten Vertrag absitzen wollte. Das ist sein gutes Recht und niemand konnte das verhindern. Dortmund kann nicht verhindern, dass Gündogan bis 2016 bleibt, aber man kann ihm klar machen, dass das weder in seinem, noch im BVB Interesse ist.

Wenn Robben so eine Aktion bei den Bayern durchziehen würde wäre er wahrscheinlich weiterhin in der Stammelf. Wenn Gündogan so eine Aktion 2012 durchgezogen hätte ebenso. Und bei Lewandowski war es sogar 1 zu 1 so. Aber wenn du sowas durchziehen willst musst eben auch einen Mehrwert liefern, den ein vergleichbarer Spieler, auf den man aber in Zukunft bauen kann, nicht hat.

Du kannst als Spieler nicht erwarten, dass du vom Team weiterhin mitgezogen wirst, weil du außer leichtfertigen Ballverlusten aufgrund einer arroganten Spielweise nichts lieferst. Es macht für den BVB einfach Sinn, auf Castro, Geis (?), Bender, Sahin und Ginter (?) im zentralen Mittelfeld zu setzen, gerade in einer Umbruchsaison.

Bei Gündogan kommt ja hinzu, dass es nicht an Angeboten mangelt. Diese sind ihm nur nicht gut genug. Genauso kann der BVB sagen, dass seine Leistungen nicht gut genug sind.

 

[skyw@lker]

Es ging mir nicht explizit um das Thema Gündogan, sondern mehr um die "Konstellation" (Sammer, M. [2012], Stern des Südens Magazin, S.2) letztes Vertragsjahr an sich. Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass ein Gündogan ohne weitere Verletzung in naher Zukunft wieder in der Form sein wird, dass der BVB es sich aus sportlicher Sicht eigentlich nicht leisten könnte (sprich niemand Besseren auf der Position hat) ihn auf die Tribüne zu setzen. Kacar mag in Sachen fetter Vertrag ein gutes Beispiel sein, hinkt aber dahingehend, dass ein Kacar ohne diese Verletzungshistorie wohl heute ein dermaßen guter Spieler geworden wäre, dass er bei 17 von 18 Teams einen Stammplatz gehabt hätte. Der saß ja nicht freiwillig auf der Tribüne.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ich würde bei Gündogan alles machen, was das Arbeits- und Fußball Vertragsrecht zulässt. Auf gar keinen Fall würde er noch 1 Minute im BVB Trikot spielen, denn das sind Trainerentscheidungen, die ein Gericht nicht anfechten darf.

:thumb:

Ich habe aber die Befürchtung, dass man es mal wieder verkackt.
Wenn Gündogan den Vertrag dann trotzdem absitzen will, obwohl er nicht mehr spielen würde ok. Kann man nix dagegen machen.
Aber Gündogan jetzt nochmal 1 Jahr spielen lassen, damit er besser in Form kommt und ein besseres Gehalt kriegt um ihn dann ablösefrei zu verlieren wäre der Super-GAU.

Mittlerweile wäre ich schon froh, wenn man in diesem Sommer viel zu wenig Ablöse kriegt, wenn ich das Horrorszenario ablösefreier Wechsel 2016 vor Augen habe.

 

[liberalmente]

Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass ein Gündogan ohne weitere Verletzung in naher Zukunft wieder in der Form sein wird, dass der BVB es sich aus sportlicher Sicht eigentlich nicht leisten könnte (sprich niemand Besseren auf der Position hat) ihn auf die Tribüne zu setzen

Ich würde es aus BVB Sicht nicht ausprobieren.

Kacar mag in Sachen fetter Vertrag ein gutes Beispiel sein, hinkt aber dahingehend, dass ein Kacar ohne diese Verletzungshistorie wohl heute ein dermaßen guter Spieler geworden wäre, dass er bei 17 von 18 Teams einen Stammplatz gehabt hätte. Der saß ja nicht freiwillig auf der Tribüne.

Naja. Es ist nicht so, als hätte er in den vergangenen Jahren kein anderes Team gefunden. Nicht für das Gehalt, natürlich, aber ein Team. Er saß lieber auf der Tribüne. Was natürlich sein gutes Recht ist. Aber es ist letztlich nichts anderes als das, was ich für den BVB vorschlage, nur umgekehrt.

 

[xEr]

Ich würde bei Gündogan alles machen, was das Arbeits- und Fußball Vertragsrecht zulässt. Auf gar keinen Fall würde er noch 1 Minute im BVB Trikot spielen, denn das sind Trainerentscheidungen, die ein Gericht nicht anfechten darf.

Mal nebenbei: Ein Spieler hat laut Fifa Regeln ein Recht auf eine vorzeitige Vertragsauflösung, wenn er in weniger als 10% der Spiele zum Einsatz gekommen ist. Hab ich letztens zufällig in den Regeln gelesen:

Beide Vertragsparteien haben das Recht, den Vertrag ohne irgendwelche Folgen (Entschädigungszahlungen oder sportliche Sanktionen) aufzulösen, sofern ein triftiger Grund vorliegt.

Ein etablierter Berufsspieler, der während der Spielzeit in weniger als 10 % der offi ziellen Spiele seines Vereins zum Einsatz gekommen ist, darf seinen Vertrag vorzeitig aufl ösen (sportlich triftiger Grund), wobei die Situation des Spielers zu berücksichtigen ist. Das Vorliegen eines sportlich triftigen Grundes wird jeweils einzeln geprüft. Es werden keine sportlichen Sanktionen verhängt. Die Ausbildungsentschädigung ist hingegen geschuldet. Eine Vertragsaufl ösung unter genannten Bedingungen ist nur innerhalb von 15 Tagen nach dem letzten offi ziellen Spiel der Spielzeit des Vereins, für den er registriert ist, möglich.

 

[liberalmente]

Mal nebenbei: Ein Spieler hat laut Fifa Regeln ein Recht auf eine vorzeitige Vertragsauflösung, wenn er in weniger als 10% der Spiele zum Einsatz gekommen ist. Hab ich letztens zufällig in den Regeln gelesen:

Würde dann keine Rolle mehr spielen, zumindest nach dem Winter nicht mehr. Da ist ja dann eh jede Ablöse hinfällig.

 

[gosy]

Der Junge hat einen gültigen Vertrag und den muss der Verein erfüllen und respektieren. Die wussten bei der Vl ja das er danach nicht bleibt. Der wird auch spielen wenn fit

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Der Junge hat einen gültigen Vertrag und den muss der Verein erfüllen und respektieren.

Und was erfüllt man am Vertrag nicht, wenn er sein Geld dann als Reservespieler verdient?

 

[liberalmente]

Der Junge hat einen gültigen Vertrag und den muss der Verein erfüllen und respektieren.

Der Vertrag besagt hauptsächlich, dass Gündogan monatlich Betrag X auf sein Konto überwiesen bekommt. Solange da keine Stammplatzgarantie drinsteht (was sicher nicht der Fall ist) ist es das Recht des Trainers, zu sagen, auf welcher Position Gündogan zu spielen hat, ob er überhaupt spielt, auf der Bank sitzt oder auf die Tribüne muss, weil "der Kader in der Breite brutal stark ist und ich dabei auch harte Entscheidungen treffen muss".

 

[gosy]

Du kannst keinen Spieler grundlos verbannen ebenso traingsbetrieb. Das klagt er ein. Nur ein idiotenverein setzt einen guten Spieler nicht ein

 

[liberalmente]

Du kannst keinen Spieler grundlos verbannen ebenso traingsbetrieb. Das klagt er ein. Nur ein idiotenverein setzt einen guten Spieler nicht ein

:laugh:

Was bist denn du für ein Genie? Den Spieler, der einklagt, dass er vom Trainer gefälligst eingesetzt werden muss, den will ich sehen. Und den Richter, der sich eine höhere Fußballkompetenz als ein Bundesligatrainer anmaßt und urteilt: "Im Namen des Volkes ergeht folgendes Urteil: Der Fußballverein Borussia Dortmund und sein Trainer Thomas Tuchel werden hiermit dazu verpflichtet, den Fußballspieler Ilkay Gündogan in jedem Spiel von Beginn an aufzustellen, denn er hilft dem Verein mehr als die Spieler Gonzalo Castro, Nuri Sahin und Johannes Geis" erst recht. Was kommt als nächstes? Klagt Stefan Kießling, dass er von Löw nicht mit zur WM genommen wurde? :laugh:

Etwas anderes ist der Trainingsbetrieb. Da geht es um den Gleichheitsgrundsatz von Spielern mit Profivertrag und der Berufsausübung. Da kann ein Gericht zumindest grundsätzlich etwas beurteilen. Es scheint ja zu gehen (VfB), aber da ist das letzte Wort sicher noch nicht gesprochen. Bei der Trainingsgruppe II von Hoffe gab es jedenfalls Ärger.

 

[Mr.Mijagi]

Ein Vertrag hat natürlich auch viele Klauseln z.B. Stammplatzgarantie etc.
Im Fall von Günni, bin ich mir aber ziemlich sicher, das so eine Klausel nicht existiert.

Nur ein idiotenverein setzt einen guten Spieler nicht ein

Richtig.
Ein falsches Signal an die Mannschaft und deren Entwicklung, wäre natürlich Spieler einzusetzen, die sich zum Verein nicht bekennen und nur drauf warten abzuspringen...
Come on ! Bringt nur Gift für das Mannschaftsklima

 

[gosy]

Ich sprach von Einsatz also Kader statt tribüne und Training sowieso. Wenn er bleibt spielt er.

 

[liberalmente]

Ich sprach von Einsatz also Kader statt tribüne

Wir reden doch nicht über Quantenphysik. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass es die Entscheidung des Trainers und nur des Trainers ist, welche Spieler im Kader stehen. Wenn er der Meinung ist, dass ein Spieler aus der U-23 besser ist als Gündogan dann steht dieser Spieler im Kader und Gündogan nicht. Aus und Ende. Da hat Gündogan auch nichts zu melden. Nur weil Gündogan deutscher Nationalspieler ist geht es ihm nicht anders als einem Jojic (serbischer U-21 Nationalspieler) oder einem Ramos (Nationalspieler in Kolumbien), die oft auf der Tribüne saßen.

Kein Spieler ohne entsprechende Vertragsklausel hat das Anrecht auf einen Platz im Kader.

 

[gosy]

Das träumst du doch das Dortmund sich das traut vor allem da er der fähigste Spieler ist den sie auf der Position haben

 

[liberalmente]

Jetzt wechselst du aber die Perspektive. Mir ging es darum, was Dortmund machen sollte. Was sie dann genau machen ist eine andere Frage.

Deine Aussage bzgl

Das klagt er ein.

war totaler Schwachsinn.