BORUSSIA DORTMUND 2015/2016 - Der König ist tot, es lebe der König !?

[Tony Jaa]

Du stellst die Alternativen falsch dar. Selbst wenn man die Signalwirkung für zukünftige Transfers mal ausblendet, liegt die Wahl nicht zwischen "Gündogan einsetzen" und "Gündogan Tribüne", sondern zwischen Gündogan auf dem Spielfeld und einem anderen Spieler, der bei uns langfristig gebunden ist. Spielzeit ist immer ein Investment, ob nun finanziell oder spielerisch. Wir haben den laut kicker besten Spieler der vergangenen Runde auf Gündogans Position verpflichtet. Eine glaubwürdige Drohung alleine reicht schon um das Verhalten zu steuern, aber in diesem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass Gündogan zumindest kein Stammspieler geblieben wäre, wenn er in sein letztes Vertragsjahr gegangen wäre. Das wäre auch nicht als Vergeltungsaktion zu werten, sondern ein rationales Nutzen-Kosten-Kalkül für den BvB. Ich will Watzke/Zorc nicht zu viel Anerkennung zollen, aber zumindest diesen Punkt haben sie glaubhaft untermauert, was aber auch an den "positiven Begleitumständen" lag. Gündogan selbst ist nämlich trotz der kurzen Restvertragslaufzeit in keiner besonders guten Position, weil das kommende Jahr über seinen Marktwert als Spieler entscheidet, und da kann er sich eine BU-Rolle nicht leisten, wenn er seine ehrgeizigen Ziele erreichen möchte. Und anders als Lewandowski ist er alles andere als unersetzlich.
Ein ablösefreier Abgang 2016 war somit implizit ausgeschlossen, und deswegen ist das aktuelle Konstrukt das Beste, was Gündogan realistisch bekommen konnte und für den BvB so ziemlich der schlechteste (realistische) Ausgang. Ich muss ehrlich sagen, dass mit ein Abgang für 20-25 Mio lieber gewesen wäre.
Die Frage ist jetzt, wie es weitergeht. Versucht der BvB jetzt schon die Weichen für die Zukunft zu stellen oder machen sie es wie damals mit Lewandowski und schauen sich nächstes Jahr im April die notenbesten ZM Europas mal an. Ich habe da eine Vermutung...

 

[Apollo Schwabing]

aber letztlich war der Verein ja de facto erpressbar

Bis auf eine Handvoll Vereine (Madrid, Barcelona, City und Co) ist das im Grunde doch mittlerweile jeder Verein. Und ich glaube nicht dass Dortmund aktuell jetzt Geld "verbrennen" kann (und auch auch will, was ich übrigens gut finde).

Hätte es die letzte Saison nicht das Seuchenjahr gegeben, Klopp nicht zurückgetreten wäre, sprich man wäre mit einem "eingespielten" Team und Trainer, also ohne den Neuanfang/Umbruch, in die Saison gestartet hätte ich Dortmund es eher zugetraut "hart" zu bleiben und notfalls den Spieler auf die Tribüne zu setzen.

Man muss aber jetzt auch die neue (und unerwartete) Sitution bedenken: die CL-Einnahmen wurden verpasst und man steht, auch wenn der neue Trainer Tuchel heisst, doch vor einer "ungewissen" Zukunft. Die Möglichkeit dass Tuchel nicht so in die Gänge kommt wie gewuenscht sollte man nicht blind wegwischen. Ein weiterer Platz 5 oder 6 nächste Saison ist immer noch möglich und ein halbwegs fitter Gündogan und Ablösesumme ist dann doch immer besser, sowohl sportlich als auch finanziell, als ein Tribünengündogan ohne Ablöse (mit der dazugehörigen medialen Theater) dies zu vermeiden.

A propos Aktionärsversammlung: Wäre so eine Art Referundum für die Aktionäre ("Soll Dortmund verlängern oder auf die Ablöse verzichten?") möglich?

Aendert natürlich nix dran dass ich mich freue dass Watzke jetzt am Ende ein wenig "blöd" dasteht.

 

[Apollo Schwabing]

@Tony Jaa

Interessant (in einem Szenario wo Gündogan form- und fitnessmässig in der Lage wäre als "sicherer" Stammspieler zu gelten) wäre es zu wissen ob im heutigen Fussball dem Trainer in der heutige Zeit

aber in diesem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass Gündogan zumindest kein Stammspieler geblieben wäre, wenn er in sein letztes Vertragsjahr gegangen wäre.

solche "Vorgaben" von Vorstand und Co. gemacht werden?

 

[Big d]

Du stellst die Alternativen falsch dar. Selbst wenn man die Signalwirkung für zukünftige Transfers mal ausblendet, liegt die Wahl nicht zwischen "Gündogan einsetzen" und "Gündogan Tribüne", sondern zwischen Gündogan auf dem Spielfeld und einem anderen Spieler, der bei uns langfristig gebunden ist. Spielzeit ist immer ein Investment, ob nun finanziell oder spielerisch. Wir haben den laut kicker besten Spieler der vergangenen Runde auf Gündogans Position verpflichtet. Eine glaubwürdige Drohung alleine reicht schon um das Verhalten zu steuern, aber in diesem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass Gündogan zumindest kein Stammspieler geblieben wäre, wenn er in sein letztes Vertragsjahr gegangen wäre. Das wäre auch nicht als Vergeltungsaktion zu werten, sondern ein rationales Nutzen-Kosten-Kalkül für den BvB. Ich will Watzke/Zorc nicht zu viel Anerkennung zollen, aber zumindest diesen Punkt haben sie glaubhaft untermauert, was aber auch an den "positiven Begleitumständen" lag. Gündogan selbst ist nämlich trotz der kurzen Restvertragslaufzeit in keiner besonders guten Position, weil das kommende Jahr über seinen Marktwert als Spieler entscheidet, und da kann er sich eine BU-Rolle nicht leisten, wenn er seine ehrgeizigen Ziele erreichen möchte. Und anders als Lewandowski ist er alles andere als unersetzlich.
Ein ablösefreier Abgang 2016 war somit implizit ausgeschlossen, und deswegen ist das aktuelle Konstrukt das Beste, was Gündogan realistisch bekommen konnte und für den BvB so ziemlich der schlechteste (realistische) Ausgang. Ich muss ehrlich sagen, dass mit ein Abgang für 20-25 Mio lieber gewesen wäre.
Die Frage ist jetzt, wie es weitergeht. Versucht der BvB jetzt schon die Weichen für die Zukunft zu stellen oder machen sie es wie damals mit Lewandowski und schauen sich nächstes Jahr im April die notenbesten ZM Europas mal an. Ich habe da eine Vermutung...

wenn der BVB günni verlängert muss er ihn ja eigentlich stamm spielen lassen um eine vernünftige ablöse zu bekommen. im Prinzip wird das für günni und den BVB ein Showcase jahr. immerhin sollte das seiner Motivation helfen, günni weiß, das ihn nur ein top jahr zum gewünschten mega vertrag führt.

 

[Tantrum]

A propos Aktionärsversammlung: Wäre so eine Art Referundum für die Aktionäre ("Soll Dortmund verlängern oder auf die Ablöse verzichten?") möglich?

Kurz gesagt nein. Die Rechtsform ist auf dem Papier ohnehin etwas komplizierter als zum Beispiel bei Bayern München, der ja eine klassische AG ist, in der der Aufsichtsrat durch die Hauptversammlung gewählt wird und dieser dann den Geschäftsführung/Vorstand bestellt und bei wesentlichen Entscheidungen (Transfers, Vertragsverlängerungen) zustimmen muss.
Dortmund ist ja eine GmbH und Co KGaA (also Kommanditgesellschaft auf Aktien), dort kann der von den Aktionären gewählte Aufsichtsrat die Geschäftsführer nicht sanktionieren, das kann nur der Komplementär (der zumindest mittelbar der Verein also "BVB e.V." ist). Und direkt können die Aktionäre keinen Einfluss auf solche Entscheidungen nehmen - sie könnten maximal auf der Hauptversammlung den Vorstand nicht entlasten, aber das bleibt schlussendlich ohne Konsequenz, so lange der Verein nicht mitmacht.

Durch die 50 + 1 Regel kann man bei Fussballclubs eine AG und KGaA (bzw. Bayern & Dortmund) dann doch wieder vergleichen, denn bei einer AG muss der Verein mindestens 50%+1 Aktie halten und hat damit die Macht über die Zusammensetzung des Aufsichtsrates, da macht es auch keinen großen Unterschied, dass dieser mit mehr Rechten ausgestattet ist - am längsten Hebel sitzt in beiden Rechtsformen immer der Verein.

Das bedeutet aber nicht, dass die Hauptversammlung nicht doch atmosphärisch ungemütlich wird für Watzke, sollte der Kurs bis dahin immer noch um die 3,40€ herumdümpeln (was ja mittlerweile absolut sogar weniger ist als der mutmaßliche Kaderwert) - Watzke müsste sich dann wohl vorwerfen lassen, dass er nichts gegen die Hedgefonds getan hat, die sich bei der BVB-Aktie in den vergangenen Wochen ziemlich ausgetobt haben.

 

[Apollo Schwabing]

@Tantrum

Danke für die detaillierten Erklärungen an einen Laien. :thumb:

 

[Talib]

Inwiefern haben sie die Hedgefonds an der BVB-Aktie ausgetobt und welche realen Konsequenzen hat das?

 

[Tantrum]

Ab Februar haben drei Hedgefonds-Gesellschaften den BVB leerverkauft und den Kurs nochmal richtig abschmieren lassen obwohl es sportlich bergauf ging - die haben zum Höhepunkt mindestens knapp 1,5 Millionen Aktien auf den Markt geworfen, um sie dann später zu niedrigeren Kursen zurückkaufen zu können. Mittlerweile haben die sich jeweils unter die Meldeschwellen zurückgekauft, so richtig ist also nicht klar/nachvollziehbar wieviel sie noch müssen - der bisherige Rückkauf hat nach meinem Empfinden überraschend reibungslos geklappt (wohl auch mit freundlicher Unterstützung des allgemein negativen Marktumfelds durch die Griechenland-Krise). Die Geschäftsführung hat nichts gemacht um gegenzusteuern (noch nichtmal richtig verbal) und ein paar wirkungsvolle Möglichkeiten hat man da grundsätzlich schon.

Die realen Konsequenzen eines runtergeprügelten Aktienkurses spürt man spätestens dann, wenn der nächste strategische Investor über eine Kapitalerhöhung Anteile kaufen will - statt einer angemessenen Bewertung wird der dann eben nur irgendwelche Witzpreise zahlen müssen.

 

[Apollo Schwabing]

@Tantrum

Hat die Geschaeftsfuehrung nichts gemacht gegen a) das leerkaufen oder gegen b) das zurueckkaufen?

Und welche Moeglickeiten hat man als Fussballverein überhaupt um gegenzusteuern? Oder wie kann man verbal dagegensteuern?

Warum schmiert der Kurs eigentlich ab? Weil die Aktien von den Hedgefonds aufgekauft wurden oder weil sie von ihnen auf den Markt geworfen wurden? Sportlich ging es ja in der Tat bergauf. Zudem gab es ja auch noch die Erfolgsmeldung "Tuchel".

:confused:

 

[gosy]

Der Markt macht was er will da kann der bvb machen was er will.

 

[gosy]

Anhang anzeigen 8018 Gerade gesehen

 

[Tantrum]

@Tantrum

Hat die Geschaeftsfuehrung nichts gemacht gegen a) das leerkaufen oder gegen b) das zurueckkaufen?

Und welche Moeglickeiten hat man als Fussballverein überhaupt um gegenzusteuern? Oder wie kann man verbal dagegensteuern?

Warum schmiert der Kurs eigentlich ab? Weil die Aktien von den Hedgefonds aufgekauft wurden oder weil sie von ihnen auf den Markt geworfen wurden? Sportlich ging es ja in der Tat bergauf. Zudem gab es ja auch noch die Erfolgsmeldung "Tuchel".

:confused:

Leerverkaufen funktioniert ja so: Ich leihe dir eine meiner BVB-Aktien, du zahlst mir dafür eine Leihgebühr. Du nimmst diese Aktie und wirfst sie auf den Markt und generierst damit ein künstliches Angebot, sodass der Kurs schonmal sinkt. Nach einer vereinbarten Zeit musst du mir dann die Aktie wieder zurückgeben, dafür musst du sie zuvor am Markt kaufen - durch die künstliche Nachfrage steigt der Kurs in der Folge tendenziell wieder.
Zwischendrin hast du mit jedem Cent den die Aktie fällt profitiert - und die Hedgefonds haben ja einige Möglichkeiten einer legalen Kursmanipulation nach unten, alleine schon indem sie Orderbücher programmunterstützt durchanalysieren.

Welche Möglichkeiten hat also der Verein für steigende Kurse zu sorgen und somit den Leerverkäufer zum vorzeitigen Ausstieg zu zwingen?
1) Informationsoffensive (Interviews): Mich ärgert, dass es so viele in der Öffentlichkeit relativ unbekannte Wahrheiten gibt - Selbstdarsteller Watzke müsste damit mMn viel mehr hausieren gehen: die Börsenbewertung liegt mittlerweile schon unter dem Kaderwert (von anderer Substanz wie dem Festgeldkonto ganz zu schweigen), die Börsenbewertung ist im PeerGroup-Vergleich eine absolute Anomalie und das als Dividendenzahler, Vermarktungs- und Sponsorenerlöse haben einen gigantischen Ausblick, der BVB gerät auch ohne CL-Teilnahme nicht so leicht in finanzielle Schieflage und ist damit keine Sportwette.

2) Wenn das keine Nachfrage erzeugt, kann man selbst für Nachfrage sorgen in dem man die neuen strategischen Partner zu Stützungskäufen animiert - oder ein eigenes Aktienrückkaufprogramm startet, in dem man am Markt seine eigene Aktien zukauft. Das hört sich im ersten Moment komisch an (gerade kurz nach einer Kapitalerhöhung), ist aber an der Börse ein erprobtes Mittel. Die eigenen Aktien verwendet man dann zum Beispiel zur Mitarbeitervergütung (Watzkes Bonus bietet sich an ). Manchmal reicht schon die Androhung eines Aktienrückkaufprogramms um die Leerverkäufer in die Flucht zu schlagen.

 

[lastsamurai]

@ Tantrum
Immer wieder interessant, Deine Ausführungen zu lesen! :thumb:

Schönes Interview mit Dede zu seinem Abschiedsspiel:

73000 Zuschauer bei einem Abschiedsspiel ist mal ein Wort! Überlege, ob ich selbst noch hinfahre - das Lineup ist für BVB-Fans ja mal ein absoluter Hammer.

 

[Apollo Schwabing]

@ Tantrum
Immer wieder interessant, Deine Ausführungen zu lesen! :thumb:

@Tantrum

Dem schliesse ich mich an. :thumb:

 

[Hawk-Eye]

@ Tantrum
Immer wieder interessant, Deine Ausführungen zu lesen! :thumb:

@Tantrum
Dem schliesse ich mich an. :thumb:

Und noch jemand! :thumb:

 

[nbatibo]

Der BILD-Artikel "Diese 4 Stars schieben Gündogan Frust" ist an Dämlichkeit wirklich kaum noch zu überbieten - selbst für BILD-Niveau, meine Güte...

 

[lastsamurai]

Dachte ich vorhin auch gerade. Was da alles reininterpretiert wird...
Dass sich der Schreiber des Artikels nicht selber blöd dabei vorkommt, 4 Spielern eine miese Perspektive aufzuzeigen, weil EIN Spieler unerwartet bleibt, ist wirklich erstaunlich. Davon ab, was in dem Artikel steht: ich hab immer noch die Ahnung, dass es Bender wirklich wegziehen könnte. Kommt drauf an, ob ein Verein aus der Premier League richtig Geld in die Hand nimmt. Aufgrund der Verlettzungshistorie von "Iron Manni" wäre man beim BVB sicher gesprächsbereit.

 

[nbatibo]

Hätte es bei Gündogan-Abgang und gleichzeitiger Geis-Verpflichtung, dann einen "Diese 4 BVB Stars schieben Geis Frust"-Artikel gegeben?
Ohje, ich kommentier ja echt nicht jeden Artikel der Herrschsften, aber dieses Exemplar ist schon grandios - dann auch noch Perspektivspieler Weigl und Leitner auflisten. Wahnsinn...

 

[gosy]

Leerverkaufen funktioniert ja so: Ich leihe dir eine meiner BVB-Aktien, du zahlst mir dafür eine Leihgebühr. Du nimmst diese Aktie und wirfst sie auf den Markt und generierst damit ein künstliches Angebot, sodass der Kurs schonmal sinkt. Nach einer vereinbarten Zeit musst du mir dann die Aktie wieder zurückgeben, dafür musst du sie zuvor am Markt kaufen - durch die künstliche Nachfrage steigt der Kurs in der Folge tendenziell wieder.
Zwischendrin hast du mit jedem Cent den die Aktie fällt profitiert - und die Hedgefonds haben ja einige Möglichkeiten einer legalen Kursmanipulation nach unten, alleine schon indem sie Orderbücher programmunterstützt durchanalysieren.

Welche Möglichkeiten hat also der Verein für steigende Kurse zu sorgen und somit den Leerverkäufer zum vorzeitigen Ausstieg zu zwingen?
1) Informationsoffensive (Interviews): Mich ärgert, dass es so viele in der Öffentlichkeit relativ unbekannte Wahrheiten gibt - Selbstdarsteller Watzke müsste damit mMn viel mehr hausieren gehen: die Börsenbewertung liegt mittlerweile schon unter dem Kaderwert (von anderer Substanz wie dem Festgeldkonto ganz zu schweigen), die Börsenbewertung ist im PeerGroup-Vergleich eine absolute Anomalie und das als Dividendenzahler, Vermarktungs- und Sponsorenerlöse haben einen gigantischen Ausblick, der BVB gerät auch ohne CL-Teilnahme nicht so leicht in finanzielle Schieflage und ist damit keine Sportwette.

2) Wenn das keine Nachfrage erzeugt, kann man selbst für Nachfrage sorgen in dem man die neuen strategischen Partner zu Stützungskäufen animiert - oder ein eigenes Aktienrückkaufprogramm startet, in dem man am Markt seine eigene Aktien zukauft. Das hört sich im ersten Moment komisch an (gerade kurz nach einer Kapitalerhöhung), ist aber an der Börse ein erprobtes Mittel. Die eigenen Aktien verwendet man dann zum Beispiel zur Mitarbeitervergütung (Watzkes Bonus bietet sich an ). Manchmal reicht schon die Androhung eines Aktienrückkaufprogramms um die Leerverkäufer in die Flucht zu schlagen.

Ein rückkaufprogramm ist für einen Fußballverein total idiotisch. Wie groß ist denn das festgeldkonto ?fussball und Börse passt nicht .

 

[Tantrum]

Ein rückkaufprogramm ist für einen Fußballverein total idiotisch. Wie groß ist denn das festgeldkonto ?fussball und Börse passt nicht .

Um 1,6 Mio Aktien aufzufangen reicht das Festgeldkonto ziemlich locker, zumal ich geschrieben hatte, wie ich die Aktien dann verwenden würde. :confused:

Ein Rückkaufprogramm muss ohnehin von der Hauptversammlung genehmigt werden, ich hätte von Watzke zumindest erwartet dass er dieses ankündigt. Ob Fussballverein oder nicht, seine Aktie muss man verteidigen.


Ansonsten halte ich nichts von diesen simplifizierten Stammtischparolen ("Fussball und Börse passt nicht"), ich kann da auch schwer drauf antworten. Als ich es beim letzten Mal versucht habe, kam die nächste Parole gleich hinterher ("Viel Glück wenn du schlauer bist als der Markt" oder so in etwa).
Ich kann nur feststellen: Seit dem beendeten Turnaround hat die BVB-Aktie den DAX ganz gut outperformt. Ich glaube dass man bei dem Thema mit Pauschalkritiken nicht viel weiterkommt, es ist immer eine Frage des Preises - ich versuche zumindest immer zu differenzieren und stelle vor allem den Bewertungsvergleich zu anderen Fussballclubs in den Vordergrund.