BORUSSIA DORTMUND 2015/2016 - Der König ist tot, es lebe der König !?


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sotarts

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Strategisches Verhalten brauchen nur Spieler wie Schweini, die kein Skillset haben. :laugh:
Atletico spielt halt auch ziemlichen Holzhammer-Fußball. Er hat definitiv den Blick für die kreativen Pässe. Das ist das, was von Natur aus da sein muss. Für das 2Meter-Quergeschiebe haben wir Weigl.

Ach Stammtisch Tony, Kagawa ist strategisch stark, Mikhy, Gündogan, Park, Schmelzer, Weigl (der Busquets im Normalomodus ist und nicht im Godmode), Sahin und Pulisic auch. Dein Schrein Hummels ist auch nicht ganz schlecht. Wäre jetzt fragwürdig, falls Torres Gündogan ersetzten sollte , ob jemand im Mttelfeld eingesetzt wird dem diese Skills abgehen.

Schweinsteiger wäre natürlich super für den BVB wenn er 25 wäre. Selbst wenn er verletzungsfrei und Beschwerdenfrei wäre würde er fast jedes Team dieser Welt besser machen.
 
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Hawk-Eye

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Schweinsteiger wäre natürlich super für den BVB wenn er 25 wäre. Selbst wenn er verletzungsfrei und Beschwerdenfrei wäre würde er fast jedes Team dieser Welt besser machen.
Junge Junge. Ganz schön mutig. Was kommt als nächstes? Mit Sammer die Gelbe Wand oder einem Hund die Blaue Moschee besuchen?

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass es ein Moslem war, der mir die Schwere des o.g. Vergehens erklärte. Er brachte den Vergleich mit der Gelben Wand und Herrn Sammer. Ein echter BVB-Fan halt und kein Ungläubiger :D
 

heiko2183

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Ehrlich gesagt wäre ich inzwischen gar nicht so unhappy wenn Torres nicht kommt. Anhand dem was ich so gelesen habe bezweifle ich ob der so gut zum BVB passt.
@Tony Jaa
Ja, technisches Skillset ist toll, Pässe und strategisches Veralten sind aber so lala. Ist halt ein Unterschied.
Ach Stammtisch Tony, Kagawa ist strategisch stark, Mikhy, Gündogan, Park, Schmelzer, Weigl (der Busquets im Normalomodus ist und nicht im Godmode), Sahin und Pulisic auch. Dein Schrein Hummels ist auch nicht ganz schlecht. Wäre jetzt fragwürdig, falls Torres Gündogan ersetzten sollte , ob jemand im Mttelfeld eingesetzt wird dem diese Skills abgehen.

Dann poste doch einfach was du gelesen hast als Diskussionsgrundlage...
Und erklär dann mal was du unter diesen strategischen Schwächen verstehst.
 

sotarts

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Dann poste doch einfach was du gelesen hast als Diskussionsgrundlage...
Und erklär dann mal was du unter diesen strategischen Schwächen verstehst.

Klar, ich berufe mich natürlich auf externe Quellen. Ich kenne den Spieler kaum, deswegen hatte ich dich z.B. gefragt wie du ihn findest als Gündogan Ersatz.

Die Quelle hatte ich schon früher gepostet und ist eine Einschätzung von Constantin Eckner.

http://www.tyw.bundesligalounge.com/2016/01/26/what-value-does-oliver-bring-to-the-table/

Óliver’s lack of dynamic within the first few yards affects his mobility when playing out wide. Rather, he should stick to his playmaking abilities in the middle, although he does not have the most strategically sound passing play.

He has a feeling for the spaciousness of a football pitch, which widens his passing and moving options. Óliver often reconsiders the obvious short-range passing option, which, in his eyes, does not help to continue a play effectively, before releasing the ball. His wide-range balls have a decisive influence on the design of his team’s attacking plays.

He aims to be influential; although that means that he can become pushy within the group. At times, he is intelligently positioned in the half-space, demanding the ball to just get involved as quick as possible. He has yet to find the right balance between reticence and pertinacity.

Der Spieler ist natürlich jung und von dem ist nicht alles in Stein gemeißelt.
 

heiko2183

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Ja, den Link habe ich gesehen und den Text überflogen... Aber ich verstehe jetzt nicht wie du daraus ableitest, dass das sportlich kein guter Transfer sein könnte weil er strategische Schwächen hat!?

Ein "strategisch" guter Spieler zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass er nicht nur die aktuelle Spielsituation sondern auch die Folgesituationen abschätzen und kalkulieren kann. Also mit einem Pass oder der eigenen Bewegung schon die übernächste Szene einzuleiten bzw in der Defense die entstehenden Lücken beim Verschieben zu erahnen. Überschneidet sich natürlich auch mit dem Begriff der Spielintelligenz.

Und für mich ist Gündogan kein Spieler der sich als besonders guter Stratege auszeichnet... Ich würde sagen, dass er überragend improvisiert, sich aus engen Situationen löst und mit seiner Dynamik immer wieder vom Gegenspieler weg kommt und damit Rotationen in der Verteidigung des Gegners erzwingt. Gündogan ist doch kein Spieler der sich den Gegner a la Pirlo und Xavi "zurechtlegt". Man hat ja auch nach seiner Verletzung gesehen, dass er ohne den schnellen ersten Schritt ein Großteil seiner Qualitäten nicht mehr auf dem Platz umsetzen konnte. Torres ist mit Sicherheit jetzt auch kein "Stratege" und schon allein aufgrund des Alters noch nicht so abgezockt wie Gündogan aber dem würde ich sogar eher zutrauen, dass er sich dahingehend entwickelt...

In deinem Beitrag listest du dann den halben BVB Kader als tolle Strategen auf... Gerade Mkhitaryan und Gündogan sind für mich zwei Spieler die eine extrem hohe individuelle Qualität haben aber nicht sehr "strategisch" spielen. Im Gegenteil... Grundsätzlich war ja auch der ganze Kloppo Stil nicht wirklich darauf angelegt. Für mich passt nur Sahin in diese Kategorie.
 

Talib

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Oliver wäre doch schon beim BVB, wenn dieser bereit wäre die 24 Millionen zu bezahlen. Scheinbar verhandelt man aber noch - und ich bin mir zu 100% sicher, dass Watzke und Zorc diese Summe nicht auf den Tisch legen. Von daher gehe ich auch nicht davon aus, dass er kommt. Es wäre auch irgendwie zu schön und ein absoluter steal.

Zum anderen Spanier kann ich nicht viel sagen, glaube aber nicht, dass er ein teamneed ist.

Ich will unbedingt mehr von Pulisic sehen in der RR! Die Bedingungen dafür sind optimal, da die CL evtl. schon früh fix ist.
 

nbatibo

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Stand heute würde ich Watzke bzw. Zorc durchaus zutrauen, dass Sie zwar aktuell versuchen die Ablöse zu drücken, aber dann doch kurz vor Toreschluss einknicken und die AK ziehen... Wundern würde mich jedenfalls nichts mehr, bei Malli war man auch bereit die 4 Mio. zu "verblasen" - hätte man Watzke/Zorc vor nicht allzu langer Zeit auch niemals zugetraut, so "verschwenderisch" zu handeln...
 

Talib

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Noch weniger würde ich verstehen, wenn man den anderen Spanier für 5+ Millionen holt, aber dann nicht bereit ist, für Oliver Torres 20 Millionen zu zahlen. Das ist irgendwie unlogisch. Es sei denn, man ist dermaßen von Merino überzeugt, dass man deswegen den Torres-Transfer platzen lassen würde. Aber Merino ist einfach kein teamneed. Punkt.
 

Deffid

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Zum allem Überfluss lese ich eben die Meldung, dass sich Arsenal mit Kiew auf 30 Millionen für den Sommer geeinigt hat (bezüglich Yarmolenko).

Irgendwie kommen einem Zorc und Watzke ohne die wahnsinnige Überzeugungskraft von Klopp in diesem Marktsegment sehr hilflos vor. Mittlerweile befürchte ich auch, dass man mit beiden den nächsten Schritt nicht mehr schaffen wird. Das geht vor allem mit dem m.E. unnötig gering gehaltenen Etat los und führt sich bei solchen Aktionen wie im Sommer oder (unter Vorbehalt) jetzt fort.

Allerdings lasse ich mich gerne positiv überraschen. ;)
 

JulioHizzle

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Also ich bin jetzt auch nicht der größte Oliver Torres Fan. Weder was jetzige Qualität noch was Potenzial angeht.
Er hat Fähigkeiten, die dem gemeinem Fußballfan gefallen: er ist technisch sehr stark, spielt viele Pässe pro Spiel und verliert nur wenig Bälle. Aber für mich fehlt ihm in jeder Spielphase ein gewisses Etwas. Selbst in seiner Paradedisziplin kann er keine großen Unterschiede in der Elite machen. Bei Atletico konnte er nur eine Funktion ausfüllen und zwar den Rhythmus der Spiele senken und manchmal war ihm nicht mal das möglich und er hat imo lediglich gespielt, um für die Fans eine gewisse Ästhetik bieten zu können(was meiner Meinung nach mehr Wert ist, als es sich vielleicht zunächst anhört). Dazu kommt, dass er überhaupt nicht torgefährlich ist, weder direkt noch indirekt.
Und dann ohne Ball ist er im Zentrum(sogar auf U-21 Niveau, siehe das Spiel gegen Schweden), als auch auf Außen noch ein schwarzes Loch. Also bin ich persönlich nicht groß überrascht, dass seine Rolle im Verlauf von Atleticos Saison, auch je besser sie in Fahrt gekommen sind, immer weiter geschrumpft ist.

Aber wenn die Verantwortlichen, die gewiss mehr Ahnung haben als ich, von ihm überzeugt sind, dann ist das sicher eine sinnvolle Investition. Auf Torres zu setzen bedeutet auf Ballbesitz zu setzen und da ist Dortmund als Mannschaft ja schon mal ein guter Abnehmer. Es wäre mal endlich wieder eine Spielerverpflichtung, wo man ein gewisses Steigerungspotenzial erwartet und bei ein spanisches Talent, das schon seit Jahren im Fokus steht, sollte man locker eine doppelt so hohe Ablöse, im Fall eines Verkaufs, erwarten können, als die jetzige AK, sollte er bloß eine starke Saison hinter sich haben.
 

heiko2183

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Diese Bedenken kann ich durchaus verstehen. Aber ich glaube für ihn war die defensive Gangart unter Simeone ein Klotz am Bein. Er hat bei Porto deutlich besser funktioniert und die BVB Spielweise müsste ihm theoretisch in dieser Hinscht sehr entgegenkommen. Da hätte er auch mehr Partner zum Kombinieren und mehr Anspielstationen nach vorne. Atletico spielt bislang eine gute Saison aber in erster Linie aufgrund der überragenden Defensivarbeit während man offensiv dann nur ganz wenig auf die Reihe bekommt. Aktuell ist er kein Top Spieler. Ein Transfer wäre natürlich eine Wette auf sein Talent und darauf, dass er unter Tuchel den erwarteten Sprung machen kann. Wenn die 24 Millionen stimmen ist es kein No-Brainer aber aus meiner Sicht ein Risiko das man eingehen kann...
 

Vega

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Naja, er ist mittlerweile zweieinhalb Jahre in Deutschland. Keine Frage, er spricht wirklich gut und ich mag ihn als Spieler und Typen extrem, aber nach zweieinhalb Jahren sollte das für einen intelligenten Typen (der er nunmal ist) auch machbar sein. Der Typ hat ja nunmal generell ein sehr gutes Gefühl für Sprachen und spricht neben Deutsch fünf weitere Sprachen fließend.
 

sotarts

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Ja, den Link habe ich gesehen und den Text überflogen... Aber ich verstehe jetzt nicht wie du daraus ableitest, dass das sportlich kein guter Transfer sein könnte weil er strategische Schwächen hat!?

Ein "strategisch" guter Spieler zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass er nicht nur die aktuelle Spielsituation sondern auch die Folgesituationen abschätzen und kalkulieren kann. Also mit einem Pass oder der eigenen Bewegung schon die übernächste Szene einzuleiten bzw in der Defense die entstehenden Lücken beim Verschieben zu erahnen. Überschneidet sich natürlich auch mit dem Begriff der Spielintelligenz.

Und für mich ist Gündogan kein Spieler der sich als besonders guter Stratege auszeichnet... Ich würde sagen, dass er überragend improvisiert, sich aus engen Situationen löst und mit seiner Dynamik immer wieder vom Gegenspieler weg kommt und damit Rotationen in der Verteidigung des Gegners erzwingt. Gündogan ist doch kein Spieler der sich den Gegner a la Pirlo und Xavi "zurechtlegt". Man hat ja auch nach seiner Verletzung gesehen, dass er ohne den schnellen ersten Schritt ein Großteil seiner Qualitäten nicht mehr auf dem Platz umsetzen konnte. Torres ist mit Sicherheit jetzt auch kein "Stratege" und schon allein aufgrund des Alters noch nicht so abgezockt wie Gündogan aber dem würde ich sogar eher zutrauen, dass er sich dahingehend entwickelt...

In deinem Beitrag listest du dann den halben BVB Kader als tolle Strategen auf... Gerade Mkhitaryan und Gündogan sind für mich zwei Spieler die eine extrem hohe individuelle Qualität haben aber nicht sehr "strategisch" spielen. Im Gegenteil... Grundsätzlich war ja auch der ganze Kloppo Stil nicht wirklich darauf angelegt. Für mich passt nur Sahin in diese Kategorie.

Ich glaube du verstehst unter strategisch=langsam. Gerade Gündogan und Mikhitaryan (gilt auch für Hummels) spielen oft Pässe die explizit einen Angriff einleiten aus dem 4 Pässe später eine Chance entsteht. Und nicht so 0815 Weidenfeller hat den ersten Pass gegeben. Nicht nur das spielt ja eine Rolle sondern auch die eigenen Laufwege, anderen mit Laufwegen Raum geben.

Das Verletzungsargument passt in meinen Augen überhaupt nicht. Warst du schonmal gehandicappt? Man stellt ja nicht sofort sein ganzes Spiel um wenn man gerade kurz eingeschränkt ist. Da bist du überall gehemmt weil du merkst du kannst den letzten Schritt nicht machen, "frei aufspielen" geht da kaum weil man mit seiner Beschränkung zu kämpfen hat. Wenn die Dynamik fehlt ist da ja eine andere Sache. Und wenn Klopp dich so einbindet als ob du Mr Dynamik bist aber es gerade nicht bringen kann dann denkt man halt: Ui, der hat nur seine Dynamik. Gerade Gündogan hat sooo viele Sachen richtig gemacht als er nicht fit war. Da gehts dann gerade nicht um das Dribbling.

Es ist doch kein Zufall das Mikhitaryan unter Tuchel plötzt rockt. Die Laufwege von seinen Teamkameraden waren doch total konfus unter Klopp, dann sah es so aus als ob Mikhi den falschen Pass spielt, aber im Gegenteil er hatte den perfekten Pass gespielt aber die Laufwege stimmten nicht.

Gerade Weigl macht doch soooo viel was für den Laien nach nichts aussieht aber total strategisch ist. Nach hinten wie nach vorne. Das du nur Sahin siehst ist doch fast abstrus. Weigl spielt wie eine Busquets Light Version. Busquets ist DER Stratege schlechthin. Den setze ich auch vor Xavi und Pirlo. Weigl ist natürlich ne kleinere Nummer als Busquets.

Schmelzer ist Defensiv so strategisch wie nur wenige der schaut ganz genau was sich entwickel könnte und stört dann dementsprechend. Perfekt für das Gegenpressing.

Das ist doch gerade der große Unterschied zu früher. Viele Spieler sind strategisch schon großartig ausgebildet. Busquets ist doch so der Über-Nerd was man so liest. Der beschäftigt sich auch abseits des Feldes sehr akribisch mit Fußball. Wenn ich an einen Spieler denke der von seiner Dynamik und der Situation lebt dann ist das Neymar. No pun intended. Großartiger Spieler. Das nur Spieler wie Xavi und Pirlo DIE Strategen sind ist doch Schnee von gestern.

Zu Torres:
Ich kenne ihn nicht, hatte dich ja deshalb gefragt. Constantin Eckner ist aber einfach mal eine bessere Quelle. Das Fazit des Textes war ja auch:

Overall, you can hardly criticize the (potential) signing of such a talented and young player. A reported transfer fee of €24 million does not seem to be exorbitant, even if we take his recent problems at Atlético into consideration.

Nur Zweifel sind anhand der Punkte schon berechtigt. Pulisic z.B. hat das Paket um ein sehr guter Spieler zu werden. Ich bin da sehr gespannt um Tuchel ihn in zukünftigen Blowouts bringt. Torres passt wohl nicht so gut in das System von Atletico. Diego Simone ist aber auch jemand der strategisch spielende Spieler liebt. Mir wäre eine Yarmolenko Verpflichtung sehr viel lieber weil er einfach perfekt Auba oder Reus ersetzen könnte. Das könnte Torres eventuell nicht bei Gündogan oder Mikhi. Ich frage mich aber warum Yarmolenko überhaupt den BVB in Betracht zieht wenn er unbedingt zu Barca wollte. Der BVB ist da in einer ganz anderen Liga was die Ablöse angeht.
 

heiko2183

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Ich hole bewussst weit aus und schreibe erstmal zwei Absätze ausführlich darüber was ich unter "strategisch" verstehe um meinen Punkt klarzumachen. Du antwortest mir so:

Ich glaube du verstehst unter strategisch=langsam.

Ich habe echt nicht den Eindruck, dass es Sinn macht ausführlich auf den Rest einzugehen und mit dir zu diskutieren.
 

sotarts

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Ich hole bewussst weit aus und schreibe erstmal zwei Absätze ausführlich darüber was ich unter "strategisch" verstehe um meinen Punkt klarzumachen. Du antwortest mir so:



Ich habe echt nicht den Eindruck, dass es Sinn macht ausführlich auf den Rest einzugehen und mit dir zu diskutieren.

Wow. Dickes Fell was du da hast. Ein kleiner Pun und schon...
 

Jerry

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Wow. Dickes Fell was du da hast. Ein kleiner Pun und schon...

Deine Argumente sind ja wirklich grandios.
Und ich finde jetzt Heikos Vermerk nicht dünnhäutig, sondern nachvollziehbar. Aber ist natürlich cooler jetzt auf die persönliche Schiene abzudriften.
 

heiko2183

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Wow. Dickes Fell was du da hast. Ein kleiner Pun und schon...

Ich habe den "Pun" nichtmal bemerkt. Dein Beitrag war ja kein pesönlicher Angriff auf den ich dann dünnhäutig reagieren könnte. Wie du das jetzt da reininterpretieren kannst ist mir auch wieder ein Rätsel. Es geht nur darum, dass ich nicht das Gefühl habe, dass es sich (zumindest bei dem Thema) lohnt ausführlich auf deinen Beitrag einzugehen und eine halbe Stunde aufzuwenden eine Antwort zu verfassen... Denn entweder ich kann nicht richtig ausdrücken was ich sagen will oder du verstehst/liest es nicht richtig. Jedenfalls funktioniert es so nicht. Mehr habe ich garnicht gesagt.
 

R.w.jr.

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Ich finde die allgemeine Einschätzung zu Spielern bezüglich ihres generellen Skillsets schon als wertvoll. Danke dafür an die "Spanier" hier im Forum.

Aber Ableitungen auf ein Sytsemfit sind absurd, vor allem wenn man sich dabei noch mal auf eine dritte Quelle stützt, dessen subjektiven Wert man überhaupt nicht einschätzen kann. Von Kompetenz mal ganz zu schweigen. Ich würde gerne lesen, was diese ganzen cleveren Blogger so zu Müller/ PEP geschrieben als die Pep Verpflichtung bekannt wurde. Obwohl eigentlich intessierts mich nicht wirklich.
Wenn man sich aufgrund eigenen Wissen seine Gedanken macht, okay, aber so wirds langsam lächerlich. Zumal hier auch keiner wirklich weiß, was Tuchel vorhat und für welche Rolle Torres im Team vorgesehen ist. Liest man die letzten Posts könnte man ihn jetzt schon als fehltransfer abhaken.
 
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