BORUSSIA DORTMUND 2016/2017 - Der große, schwarz-gelbe Umbruch...

[sefant77]

Der BVB spielt signifikant fairer als viele andere Mannschaften, wer das bestreitet, hat sie einfach nicht alle.

Wer so einen Satz raushaut ohne ihn mit statistischen Daten zumindestens ansatzweise zu untermauern, der hat sie einfach nicht alle

Ganz zu Schweigen daß "Fairness" sowieso nicht messbar ist, selbst die Kartenstatistik sagt da eigentlich kaum was aus, weil von zu vielen anderen Faktoren abhängig.

 

[Deffid]

Jeder kann selber Foul Statistiken und die Fairness-Tabellen der letzten Jahre anschauen.

Ansonsten denke ich nicht, dass wir bei den nicht messbaren Sachen wie Schwalben, Rudelbildung, reklamieren etc. sonderlich schlimm sind, eher im Gegenteil.

Nur weil du Dortmund nicht leiden kannst, heißt das nicht, dass sie im Bereich der Fairness auf dem Niveau von zB Leverkusen sind.

 

[Deffid]

http://www.transfermarkt.de/1-bundesliga/fairnesstabelle/wettbewerb/L1/plus/?saison_id=2016

Hier kann man übrigens schauen, geh mal die letzten 3-4 Spielzeiten durch.

 

[sefant77]

Jeder kann selber Foul Statistiken und die Fairness-Tabellen der letzten Jahre anschauen.

Nö, du hast das "der hat sie nicht alle" um dich geworfen, dann erarbeite auch mal den statistischen Beweis für deine Aussage.

Die Fairnesstabellen haben übrigens den Nachteil daß sie nicht die Kartenlinie der Schiedsrichter abbilden, wie kleinlich oder großzügig die Schiedsrichter allgemein sind. Von daher müßtest du erst zu allen Schiedsrichtern einen Kartenkoeffizient ermitteln, der dieses abbildet. Und diesen dann Spiel für Spiel auf die verteilten Karten pro Schiri anwenden. Ansonsten würdest du ja einfach Teams bestrafen die das Pech hatten in einer Saison 10mal mehr einen Kartenheini als Schiri zu haben. Einfach nur die Kartenanzahl zusammenzählen und es als "Fairnesstabelle" verkaufen ist sowieso Schwachsinn.

Analog das gleiche mit Anzahl Fouls pro Spiel. Auch hier muß der Schiedsrichter als Faktor einfließen.

Ansonsten denke ich nicht, dass wir bei den nicht messbaren Sachen wie Schwalben, Rudelbildung, reklamieren etc. sonderlich schlimm sind, eher im Gegenteil.

Als zweiten Schritt analysiere bitte jedes Bundesligaspiel und erstelle eine Statistik zu den mündlichen Verwarnungen für Zeitspiel, unsportliches Verhalten wie Verhinderung eines schnell ausgeführten Freistosses etc. Das sind dann eine der diversen weichen Faktoren.

Ich freue mich schon auf eine solche besser zu bewertende Fairness-Statistik

Achja und "subjektiver Eindruck" kann man eigentlich auch nur gelten lassen wenn derjenige mindestens die Hälfte aller Spieler ALLER Bundesligateams in voller Länge gesehen hat.

Nur weil du Dortmund nicht leiden kannst, heißt das nicht, dass sie im Bereich der Fairness auf dem Niveau von zB Leverkusen sind.

Hat nichts damit zu tun ob ich Dortmund leiden kann oder nicht, sondern von wegen "nicht alle haben".

 

[NikoSixer]

Quatsch mit Soße, niemand ist so fair wie der BVB oleeeee

 

[L-james]

Es geht hier doch garnicht um das rumheulen, wer hat denn rumgeheult, ich denke es ist ganz normal das man den Ball, wenn der Gegner ihn wegen einem liegenden Spieler rausspielt, wieder zurückspielt. Dann kommen hier welche an und verlangen von BVB Spielern das man in Zukunft Rudeblildungen anstacheln sollte und Gegner sich merken und ihnen eine mitgeben soll. Alleine das man das von den Spielern verlangt, zeigt doch das die BVB Spieler solche Aktionen eher selten bis nie bringen.

Niemand hat jetzt hier rumgeheult, ich weiß garnicht was das alles überhaubt soll? Die BVB Mannschaft ist nunmal nicht bekannt dafür das sie grob unfair unterwegs sind, oder ist da jemand anderer Meinung?

Langsam aber sicher ist dann echt mal gut, egal was man sagt, egal was man verteidigt, sofort kommt dieses total hirnlose, heult nicht rum gelabere. Niemand hat sich über die Spielweise oder Härte oder sonstwas von Sporting beschwert, es ging lediglich um dieses nicht Ball zurückspielen, was überall auf der Welt, egal ob unterste Liga oder CL gleich gehandhabt wird.

 

[Deffid]

Nö, du hast das "der hat sie nicht alle" um dich geworfen, dann erarbeite auch mal den statistischen Beweis für deine Aussage.

Die Fairnesstabellen haben übrigens den Nachteil daß sie nicht die Kartenlinie der Schiedsrichter abbilden, wie kleinlich oder großzügig die Schiedsrichter allgemein sind. Von daher müßtest du erst zu allen Schiedsrichtern einen Kartenkoeffizient ermitteln, der dieses abbildet. Und diesen dann Spiel für Spiel auf die verteilten Karten pro Schiri anwenden. Ansonsten würdest du ja einfach Teams bestrafen die das Pech hatten in einer Saison 10mal mehr einen Kartenheini als Schiri zu haben. Einfach nur die Kartenanzahl zusammenzählen und es als "Fairnesstabelle" verkaufen ist sowieso Schwachsinn.

Analog das gleiche mit Anzahl Fouls pro Spiel. Auch hier muß der Schiedsrichter als Faktor einfließen.



Als zweiten Schritt analysiere bitte jedes Bundesligaspiel und erstelle eine Statistik zu den mündlichen Verwarnungen für Zeitspiel, unsportliches Verhalten wie Verhinderung eines schnell ausgeführten Freistosses etc. Das sind dann eine der diversen weichen Faktoren.

Ich freue mich schon auf eine solche besser zu bewertende Fairness-Statistik :thumb:



Hat nichts damit zu tun ob ich Dortmund leiden kann oder nicht, sondern von wegen "nicht alle haben".

Die Anzahl der Fouls und Karten über mehrere Saisons sind schon eine ganz gute Grundlage, wobei der Koeffizient dafür tatsächlich eine ganz gute Idee ist. Andererseits könnten die Schiedsrichter sich dann wieder beklagen und behaupten, dass die vielen Karten/Foulpfiffe an den jeweiligen Spielen lagen, die sie pfeifen mussten. Man kann auch jedes Spiel einzeln betrachten und schauen, wie oft Dortmund mehr gefoult hat und wie oft der Gegner, selbiges mit den Karten.

Ich denke nicht (und das ist dir klar), dass ich 1. die Zeit dazu habe und 2. die Lust jedes BuLi-Spiel zu schauen. Ich schaue schon recht viele Spiele im In- und Ausland, aber alle müssen nicht sein... Bei den Spielen die ich sehe, ist der zugegeben subjektive Eindruck so, dass wir da im Vergleich zu anderen ebenfalls nicht sonderlich unsauber agieren, auch wenn es vorkommt. Da wohl auch niemals jemand anderes so eine Statistik machen wird, werde ich dir da nichts beweisen können, well played.

EDIT: Kurz mal bei dieser Saison die einzelnen Spiele gecheckt, nach Fouls haben wir alle 7 Spiele verloren...

 

[sefant77]

Ich wollte dir ja auch nur ironisch aufzeigen daß Fairness einfach nicht messbar ist. Und ich sowieso auch die Kartentabelle als Fairnesstabelle bei Kicker etc für kompletten Schwachsinn halte.

Für subjektive Eindrücke fehlt einem Zeit und Bock von allen Teams genügend Spiele zu sehen, wobei man natürlich schon Tendenzen erkennen kann von wegen daß Darmstadt/Ingolstadt letzte Saison sicherlich nicht das fairste Team waren. Aber alleine die Anzahl Karten. Soll da ein dunkelgelbes Fouspiel genau so bewertet werden wie ein hämisches Klatschen zum Schiri? Oder die dunkelgelbe Blutgrätsche wie das taktische Hemdchenziehen im Mittelfeld? Nein...

Wie gesagt, einfach absolut nicht messbar weil es unzählige Variablen gibt, die du nichtmal genau definieren kannst.

 

[Mahoney_jr]

Also wenn es eine Diskussion gibt, ob Dortmund eher (a) Punkte verliert, weil die Mannschaft zu nett und zu wenig abgezockt und evtl auch zu naiv spielt, oder sich (b) zu sehr zu überstürzt harten Aktionen, unnötigen Gelben/roten Karten und Dämlichen Fouls in gefährlichen Situationen hinreißen lässt, dann würde ich - natürlich subjektiv und nicht Daten-basiert - auf (a) tippen, @sefant77

Nichts ist komplett schwarz oder weiß. Aber wir sind eher (a) als (b) Mor und Dembele ziehen den Schnitt gerade in Richtung (b), nur sind wir noch etwas entfernt von Atlético Madrid, Stocker/Langkamp, Sporting, oder (ganz naiv symphatisch, aber durchaus auch mal extrem Schiri-beeinflussend) Müller und Robben.

 

[Deffid]

Ich wollte dir ja auch nur ironisch aufzeigen daß Fairness einfach nicht messbar ist. Und ich sowieso auch die Kartentabelle als Fairnesstabelle bei Kicker etc für kompletten Schwachsinn halte.

Für subjektive Eindrücke fehlt einem Zeit und Bock von allen Teams genügend Spiele zu sehen, wobei man natürlich schon Tendenzen erkennen kann von wegen daß Darmstadt/Ingolstadt letzte Saison sicherlich nicht das fairste Team waren. Aber alleine die Anzahl Karten. Soll da ein dunkelgelbes Fouspiel genau so bewertet werden wie ein hämisches Klatschen zum Schiri? Oder die dunkelgelbe Blutgrätsche wie das taktische Hemdchenziehen im Mittelfeld? Nein...

Wie gesagt, einfach absolut nicht messbar weil es unzählige Variablen gibt, die du nichtmal genau definieren kannst.

Da stimme ich natürlich fast komplett zu, außer das ich schon der Meinung bin, dass man Anzahl Fouls+Karten über einen langen Zeitraum wie einer Saison oder sogar mehrere Saisons als eine gewisse Grundlage nehmen kann. Sicher ist das nicht "bulletproof", aber die Tendenz deckt sich da schon zumeist mit den subjektiven Eindrücken. Meine Aussage war natürlich überzogen, wobei ich noch immer nicht der Meinung bin, dass man einfach fast alle Mannschaften in einen Topf werfen kann.

Ansonsten ist es allerdings wirklich witzig, was die Medien aus einer harmlosen Aussage von Tuchel bei einer PK kreieren können, ist ja nicht nur hier fast schon Thema #1 seit Wochen. Eigentlich eher erschreckend als witzig, zumal die Aussage aus dem Zusammenhang gerissen war und teilweise Sachen hinzu gedichtet wurden.

 

[elpres]

Du kommst hier in den Dortmund Thread und laberst was von, man solle zurücktreten, sich die Spieler merken und Austeilen, Rudelbildungen forcieren und sonstigen Mist und fragst mich ob alles in Ordnung ist?

Wenn dir das faire Miteinander von den BVB Spielern nicht passt, dann guck dir es nicht an.

Es geht nicht darum unfaires Verhalten einzufordern, sondern eine gesunde Härte, für die ja zB ein Sokratis ein wunderbares Beispiel ist. Insgesamt ist mir die BvB-Mannschaft auch ein wenig zu brav in ihrem Auftreten, wobei ein übertriebenes Selbstbewusstsein halt auch schnell unsympathisch wirkt und man vielen der jüngeren Spielern kaum vorwerfen kann, dass sie Abseits des Balles eher zurückhaltend, nahezu höflich bis demütig sind/rüberkommen (was ja generell gute Eigenschaften sind). In engen Spielen, gegen starke Mannschaften, kann einem sowas jedoch das Genick brechen. Da traue ich einigen Mannschaften, Trainern oder Spielern durchaus zu, sich das schwächste Glied der Kette auszusuchen, um dann planmäßig alles daran zu setzen, den oder die Spieler aus dem Konzept zu bringen. In den Spielen gegen Leipzig, Leverkusen und teilweise gegen Hertha, wurde man im Mittelfeld einfach auseinander genommen und konnte nicht mit der harten Zweikampfführung und dem physisch wie mental starken Auftreten des Gegners mithalten. In manchen Situationen geht es schlicht darum, ob man frisst oder gefressen wird.

 

[L-james]

Es geht nicht darum unfaires Verhalten einzufordern, sondern eine gesunde Härte, für die ja zB ein Sokratis ein wunderbares Beispiel ist. Insgesamt ist mir die BvB-Mannschaft auch ein wenig zu brav in ihrem Auftreten, wobei ein übertriebenes Selbstbewusstsein halt auch schnell unsympathisch wirkt und man vielen der jüngeren Spielern kaum vorwerfen kann, dass sie Abseits des Balles eher zurückhaltend, nahezu höflich bis demütig sind/rüberkommen (was ja generell gute Eigenschaften sind). In engen Spielen, gegen starke Mannschaften, kann einem sowas jedoch das Genick brechen. Da traue ich einigen Mannschaften, Trainern oder Spielern durchaus zu, sich das schwächste Glied der Kette auszusuchen, um dann planmäßig alles daran zu setzen, den oder die Spieler aus dem Konzept zu bringen. In den Spielen gegen Leipzig, Leverkusen und teilweise gegen Hertha, wurde man im Mittelfeld einfach auseinander genommen und konnte nicht mit der harten Zweikampfführung und dem physisch wie mental starken Auftreten des Gegners mithalten. In manchen Situationen geht es schlicht darum, ob man frisst oder gefressen wird.

In Sporting hat doch die Truppe gezeigt das sie gegen alle Wiederstände ankämpfen können, das war ein Hexenkessel und ein enorm schweres Auswärtsspiel gegen einen Gegner der körperlich enorm stark war, egal ob das Leute wie Carvalho im Zentrum oder blitzschnelle Leute wie Martins über außen, dazu so abgezockte Hunde wie Schelotto die mit allen Wassern gewaschen sind. Man muss berücksichtigen das da dann einige 18, 19 Jährige standen und alle haben alles rausgehauen.

Man musste aber sicher nicht unnötige Härte an den Tag legen. Die Niederlagen in Leipzig oder Leverkusen hatten andere Gründe, wir sind mit dem enormen Presing nicht klargekommen, zudem waren da Spieler auf dem Rasen wie Rode, die ja eigentllich dagegen halten sollen aber fußballerisch einfach überhaubt keinen Mehrwert bringen.

Ich bin einfach weit davon weg, das man das alles mit Härte klären kann. Tuchel ist da gleicher Meinung, er hat auch gesagt, das wir unseren Stil da umso mehr durchziehen müssen und überhaubt nicht uns auf solche Dinge wie Treterei und sonstiges einlassen.

Das Spiel der Leverkusener ist einfach nur grottig anzumgucken, das ist meine persönliche Meinung, es ist anstrengend Spiele von denen anzumgucken, der BVB hingegen konzentriert sich rein auf das spielerische und deshalb werden wir auch diese Saison wieder klar vor Leverkusen landen, obwohl wir lauter Teenager haben, interessiert nicht, wir versuchen das spielerisch zu lösen.

Aber wie gesagt, mehr Gegenwehr wie die letzten 30 Minuten in Lissabon kann eine Mannschaft nicht einbringen, ich weiß nicht wo wir da zu weich oder ähnliches wären.

 

[skyw@lker]

Weiß nicht wo ich es sonst hinpacken könnte: Neven Subotic bei Lanz. Das könnte interessant werden :thumb:

 

[MadFerIt]

Weiß nicht wo ich es sonst hinpacken könnte: Neven Subotic bei Lanz. Das könnte interessant werden :thumb:

marcus ranz ist nie interessant.

 

[skyw@lker]

Du kannst uns ja auch gerne hier von deiner Stiftung erzählen.

 

[Totto]

marcus ranz ist nie interessant.

Wieso ??? Sehe ich genau umgekehrt. Ich tue mich immer sehr schwer, da wegzuschalten, obwohl ich sonst nicht auf solche Talk-Sendungen stehe...

@liberalmente
"Was das Stafylidis Foul da zu suchen hat verstehe wer will. Gerade weil es ja kein unfaires Foul war."

Diese Denke ist genau das, was ich problematisch finde. Ein Foul ist per definitionem unfair, weil es ein Regelverstoß ist, meist sogar vorsätzlich, manchmal unabsichtlich/fahrlässig.
Wofür gibt es Regeln, wenn anschließend diskutiert wird, wie weit man diese Brechen "darf" oder gar "soll" !??
Und GERADE dieses Foul zeigt, welche Konsequenzen dieser Mist haben kann. Embolo ist eben NICHT unglücklich im Rasen hängen geblieben, sondern wurde von Stafylidis auf zumindest fahrlässige Art und Weise schwer verletzt. Das würde im normalen Leben zu einer Anzeige wegen fahrlässiger gefährlicher Körperverletzung führen. Und auf dem Fußballplatz ist es erlaubt und darf als nicht einmal "unfair" eingestuft werden??? Nicht Dein Ernst :ricardo:

@sefant77
"Sorry, das ist doch Betriebsblindheit und vollkommen weltfremd."

Nein, es ist keineswegs weltfremd, für Fairness einzutreten. Wenn das niemand mehr tun würde, landen wir in einer Welt von Treten, Schlägern und Arschlöchern. Willst Du das?

"Suchst du Sportlichkeit und Fairness bist du allgemein bei der falschen Sportart. Auch weil da mittlerweile zuviel Geld drinsteckt."

Diese Geld-Argumentation ist bestenfalls weltfremd. Entweder Du kennst die Realität nicht oder lügst Dir bewusst etwas zusammen.

Ich habe heute morgen erst wieder einen Artikel in der Lokalzeitung über die Brutalität in der Kreisliga gelesen. Da wurde gerade einem Spieler von der gegnerischen Mannschaft durch einen Faustschlag der Kiefer gebrochen, so dass 7 Zähne gezogen werden mussten!!
Und diese Brutalität und Aggressionen während und nach den Spielen sind dort an der Tagesordnung. Auch Schiedsrichter trauen sich in vielen Fällen schon nicht mehr auf den Platz. Weil es in der Kreisliga um Geld geht?

Wir sprechen hier von einem gesellschaftlichen Problem ! Mit Geld hat das gar nichts zu tun.
Aber eigentlich wäre das einen eigenen Thread wert.

Was Dortmund betrifft denke ich, dass die Mannschaft gegen Sporting einen guten und trotzdem weitgehend fairen Fight geliefert hat. Mor und Dembele müssen noch lernen, sich besser zu beherrschen und Passlack sollte seine Kampfkraft manchmal mehr Richtung Fußball-Spiel lenken. Papa als Kapitän war gerade in dieser Hinsicht durchaus gut. Da können imo die jungen Spieler viel von lernen. Harter Männerfußball ohne Unbeherrschheit und Brutalität (auch wenn er manchmal weniger halten könnte).

 

[L-james]

Vorsicht @Totto nicht das du als Heulsuse und Weichei abgestempelt wirst, weil du nicht forderst das die Spieler mal einen schön raustreten und eine Rudelbildung anzetteln.

 

[Savi]

Will als Bayern Fan mal den BVB in Schutz nehmen: Ich gucke wenige BVB Spiele. Dennoch würde ich vom Gefüjhl her sagen, dass der BVB in den letzten Jahren "auffallend" fair spielt. Kann mich kaum an wirklich harte Fouls erinnern. Die fallen nicht durch häufiges Foulspielen auf, Schwalben, Tätlichkeiten o.ä. Ausnahmen gibts bestimmt immer, aber da denke ich sagen selbst so vereinfachte Fairplay Statistiken einiges aus. Der FCB spielt finde ich auch nicht übermäßig hart, dennoch sind da öfter mal ein paar härtere (keine brutalen) Fouls.
Ein bißchen mehr härte könnte dem BVB vlt. manchmal sogar gar nicht schaden, ist aber dann auch ein schmaler Grat.

 

[Totto]

Vorsicht @Totto nicht das du als Heulsuse und Weichei abgestempelt wirst, weil du nicht forderst das die Spieler mal einen schön raustreten und eine Rudelbildung anzetteln.

Das halte ich aus
Zumal, wenn man mich selbst Fußballspielen sieht, man vielleicht eher zum gegenteiligen Ergebnis kommt Was soll ich auch machen, der Ball ist halt nicht mein Freund :laugh:

 

[TraveCortex]

@liberalmente meinte mMn nicht, dass man jetzt vorsätzlich unfair spielen sollte. Es geht darum, dass das Team als ganzes versucht Grenzen zu setzen und füreinander einzustehen - dieses Vorgehen ist so alt wie Sport selbst, z.B. Stichwort Enforcer.

Wenn ein BVB-Spieler von einem bestimmten Spieler permanent auf die Socken bekommt, sollte man diesem Spieler vielleicht mal ein paar Worte sagen oder ihn auch etwas härter rannehmen - es gibt zwischen bewusst Verletzen und gar nicht foulen auch Graustufen, die durchaus legitim sind.