BORUSSIA DORTMUND 2017/2018 - Die ergebnisoffene Skatrunde

[Totto]

Sehr gute differenzierte Diskussion - finde ich klasse :love2:

Um an den letzten Beitrag anzuknüpfen: Es ist bei denen, die sich mit Psychologie und Statistik beschäftigen ein bekannter Fakt, dass der Mensch (vermutlich sogar aufgrund der Arbeitsweise des Gehirns) dazu neigt, die Fakten bevorzugt zu sehen, die seine Einschätzungen bestätigen.
Das kann dann schrittweise zu immer weiterer Selbstbestätigung und Überhöhung führen.

Die Folgen sieht man in diesem langen Thread an dem ein oder anderen Beitrag :teufel:

Um mal wieder den Bogen zum BVB zu schaffen: Ich denke, dass

1. man bei jedem Spieler eine Vielzahl von Randbedingungen sehen muss, um seine Leistung zu bewerten
2. es meist keinen Sinn macht, Spieler einzeln zu betrachten. Fußball funktioniert wie ein Getriebe mit den Akteuren (inklusive Trainer) als sehr verschiedene Zahnräder.
3. die Psyche eine ganz entscheidende Rolle spielt, und dabei nicht nur die des einzelnen Spielers sondern insbesondere alle Links im Team (siehe Immobile)
4. es aus diesen Gründen nicht möglich ist, zuverlässig vorherzusagen, ob ein Team in allen Einzelheiten funktionieren wird.
5. man sehen sollte, dass der BVB trotz aller unstrittigen Tiefen dieser Saison (was auch immer die Ursachen waren) immer noch kurz davor steht, sein Hauptziel zu erreichen.

 

[bigcactus]

Mkhitaryan nach seinem zweiten Jahr verbrannt? Es war doch eher so, dass die Mehrheit der Fans hier immer wieder die Ansätze gelobt haben, aber den letzten Pass/Abschluss kritisiert haben. Ob der floppt oder nicht war längst nicht so eindeutig wie bei Schürrle oder Rode.
Bei Mor war das Problem ähnlich. Wenn er gespielt hat, hat man immer wieder schöne Ansätze im Dribbling und bei kreativen Pässen gesehen, die lediglich gezähmt werden mussten. Für viele war das mehr als Schürrle jemals bringen konnte. Im Gegensatz zu Mkhitaryan wurde er allerdings irgendwann gar nicht mehr eingesetzt und so hat sich die Legende immer stärker weiterentwickelt. Ich wäre z.B. immer noch nicht sicher, ob er unter Tuchel nicht irgendwann doch funktioniert hätte, falls beide geblieben wären.
Beide Fälle sind mMn wenig vergleichbar mit den offensichtlichen Flops von Schürrle und Rode.

 

[nbatibo]

Widmen wir uns doch einfach wieder den schönen Dingen im Leben, nämlich lustigen Transfergerüchten...


ManU respektive Mourinho bietet angeblich Martial für Pulisic. Tendenziell absoluter Müll, aber zumindest hat der Sanchez/Mkhitaryan-Swap hat gezeigt, dass solche Geschichten doch mal alle Schaltjahre zu Stande kommen und ManU da vielleicht wirklich was in die Richtung vorhaben könnte - wenn auch nicht zwingend auf Pulisic bezogen...

Bleibt nur ein wildes Gerücht, aber ein Martial vorne - wäre für mich schon eine interessante Geschichte und man wäre budgettechnisch deutlich flexibler unterwegs, auch wenn es um Pulisic schade wäre - mittelfristkg wird es ihn aber eh in die PL ziehen, der Schritt wird wohl unvermeidbar sein...

 

[Big d]

Dafür gibt es doch locker genausoviele Gegenbeispiele. Mikhitaryan war bei den Fans nach seinem zweiten Jahr unter Klopp doch völlig verbrannt - und spielte eben unter dem Trainer, der für Rode und Schürrle verantwortlich sein soll, dann die Saison seines Lebens. Und was ist eigentlich mit Emre Mor? Laut "Fan-Schwarmintelligenz" galt für ihn doch "the sky is the limit" und er wurde geradezu systematisch vom bösen Trainer kaputtgemacht. Vorläufiges Ende vom Lied; bei Celta Vigo rausgeflogen, die Karriere ist schon in jungen Jahren beinahe ein Trümmerhaufen.
Die Trefferquote der Fanschwärme ist mMn kein bisschen größer als die von Verantwortlichen jedweder Art. Fans sind gerade in Gemeinschaft einfach nur ganz groß darin, sich gegenseitig beizupflichten, dass sie schon von Anfang an das richtige Näschen hatten. Die zahllosen eigenen Fehleinschätzungen werden dann nur zu gerne vergessen. Man kann das Schwarmintelligenz nennen, Stammtisch trifft es mMn aber genauso gut.

denke ich auch. es gibt natürlich fälle bei denen die fans richtig liegen, aber es ist auch selektive wahrnehmung, man merkt sich die fälle wo man richtig liegt und verdrängt die fälle wo man falsch lag.klar bei rode war es schon ein wenig mit ansage, gerade aufgrund der verletzungsgeschichte, aber z.b einen immobile bust konnte man unmöglich voraussagen. der war jung, in italien gut und ist dort auch jetzt wieder gut. manchmal gibt es einfach unerklärliche gründe.

 

[NcsHawk]

Dafür gibt es doch locker genausoviele Gegenbeispiele. Mikhitaryan war bei den Fans nach seinem zweiten Jahr unter Klopp doch völlig verbrannt - und spielte eben unter dem Trainer, der für Rode und Schürrle verantwortlich sein soll, dann die Saison seines Lebens. Und was ist eigentlich mit Emre Mor? Laut "Fan-Schwarmintelligenz" galt für ihn doch "the sky is the limit" und er wurde geradezu systematisch vom bösen Trainer kaputtgemacht. Vorläufiges Ende vom Lied; bei Celta Vigo rausgeflogen, die Karriere ist schon in jungen Jahren beinahe ein Trümmerhaufen.
Die Trefferquote der Fanschwärme ist mMn kein bisschen größer als die von Verantwortlichen jedweder Art. Fans sind gerade in Gemeinschaft einfach nur ganz groß darin, sich gegenseitig beizupflichten, dass sie schon von Anfang an das richtige Näschen hatten. Die zahllosen eigenen Fehleinschätzungen werden dann nur zu gerne vergessen. Man kann das Schwarmintelligenz nennen, Stammtisch trifft es mMn aber genauso gut.

Oder man muss noch weiter differenzieren.
Jemand der ein Fußballspiel nur mit >0,8 Promille erlebt wird eine andere Sicht auf den Fußball haben als Fans die sich sogar in Online-Foren zum Fußball äußern.
Da ist Miki ein sehr schönes Beispiel. Selbst in seinem zweiten Jahr konnte man sehen welche Auswirkung Miki auf unser Spiel hat. Das Ergebnis hat nicht immer gepasst aber man sah das Potenzial. Kann mich da an ein Spiel gegen Schalke erinnern...
Aber bei Fans die nicht so intensiv im Thema war galt er als Flop.

 

[Mahoney_jr]

Ich bin auch echt kein Freund von "Schwarmintelligenz". Der Mensch ist sehr, sehr fehlbar. Habe an anderer Stelle mal auf Daniel Kahneman (schnelles Denken, langsames Denken) hingewiesen und die ganzen Sozial-Wissenschaftlichen Forschungen zur Entscheidungsfindung beim Menschen. Resultat: wir fallen alle immer wieder auf unsere Intuition und Routinen herein. Man kann eigentlich nur lernen, typische Situationen für Routinen zu erkennen, nicht aber Routinen an sich zu verhindern. Und das gilt halt für jeden, und jeder ist Profi (in bestimmten Situationen).

Ich selbst habe z.B. die Hoffnungsroutine. Die Hoffnung, dass Entscheidungen des Vereins an sich mit besten Wissen und Gewissen stattfinden und das ein Kauf von Rode vielleicht doch noch irgendeinen Sinn ergibt. Da bin ich also prinzipiell schon eher bei Totto in meiner Basisverdrahtung ("lass den Profi mal machen"), aber es gibt halt genug Gründe, kritisch zu sein.

PS: Mikki war immer Entscheidungsfindung, ja. Basketball-Wording: In der Triple-Threat Situation hat Mikki oft falsch entschieden bzw. überhastet reagiert. Und halt Abtauchen in Top-Spielen im allgemeinen (Totalausfall Bernabeu). Aber sein Impact auf das Spiel insgesamt war sehr positiv.

 

[Plissken]

Es hilft der Diskussion dann vielleicht auch weiter, wenn man die Entscheidungen eines Vereins mit denen anderen Vereine vergleicht. Dann hat man Profi gegen Profi.
Ich hatte schon mal geschrieben, dass meiner Ansicht nach die halbe zweite Liga bessere Arbeit leistet als das BVB Management. Das in der Masse zu belegen ist natürlich viel Arbeit, die ich mir nicht mache.
Ich denke, wenn man die Arbeit der letzten Jahre der BVB Verantwortlichen mit anderen Vereinsführungen vergleicht, schneidet der BVB relativ schlecht ab. Es gibt natürlich noch die HSV Führung. Bayern können wir ja ausnehmen, die arbeiten einfach nur mehr.

Wobei man die Arbeit von Profis nicht überhöhen bzw. zu komplex sehen sollte - in meiner Firma gibt es viele Leute mit wenig Ahnung und haufenweise falschen Entscheidungen, die massig Geld verdienen. Ich kann zwar die Strategie dahinter nicht sehen und das Ziel, erkenne aber, wenn der falsche Weg beschritten wird. Das muss dann auch reichen als Analyse.

 

[Totto]

Da sprichst Du mir aus der Seele - nur weil jemand Profi ist und eine hohe Position hat, heißt es noch lange nicht, dass er die richtigen Entscheidungen trifft

 

[Tuco]

Da sprichst Du mir aus der Seele - nur weil jemand Profi ist und eine hohe Position hat, heißt es noch lange nicht, dass er die richtigen Entscheidungen trifft

Abgesehen von Watzke natürlich - der hat glaube ich noch nie einen Fehler gemacht.

 

[lastsamurai]

Widmen wir uns doch einfach wieder den schönen Dingen im Leben, nämlich lustigen Transfergerüchten...


ManU respektive Mourinho bietet angeblich Martial für Pulisic. Tendenziell absoluter Müll, aber zumindest hat der Sanchez/Mkhitaryan-Swap hat gezeigt, dass solche Geschichten doch mal alle Schaltjahre zu Stande kommen und ManU da vielleicht wirklich was in die Richtung vorhaben könnte - wenn auch nicht zwingend auf Pulisic bezogen...

Bleibt nur ein wildes Gerücht, aber ein Martial vorne - wäre für mich schon eine interessante Geschichte und man wäre budgettechnisch deutlich flexibler unterwegs, auch wenn es um Pulisic schade wäre - mittelfristkg wird es ihn aber eh in die PL ziehen, der Schritt wird wohl unvermeidbar sein...

Schöne Fifa18-Geschichte!
Martial wäre natürlich sehr nett in Dortmund, aber mal davon abgesehen, dass solche Tauschgeschichten einmal in 10 Jahren vorkommen, wird Martial hochkarätigere Angebote haben als das des BVB es wäre. Aber grundsätzlich ist der Gedanke, aus dem Verkauf von Pulisic an einen englischen Verein nicht nur finanzielles Kapital zu schlagen, natürlich nett, vor allem, da sich mindestens mal Liverpool und United um ihn streiten werden.

EDIT: weiteres aktuelles Gerücht ist übrigens Mohamed Elyounoussi vom FC Basel. Kenne ihn nicht und kann somit nicht viel dazu sagen, ob er eine Verstärkung wäre. Was mich aber stört ist, dass es bei den ganzen aktuellen Gerüchten (abgesehen von Lichtsteiner) nur um offensive Flügel geht, wo wir mal gar keinen Bedarf haben.

 

[NcsHawk]

EDIT: weiteres aktuelles Gerücht ist übrigens Mohamed Elyounoussi vom FC Basel. Kenne ihn nicht und kann somit nicht viel dazu sagen, ob er eine Verstärkung wäre. Was mich aber stört ist, dass es bei den ganzen aktuellen Gerüchten (abgesehen von Lichtsteiner) nur um offensive Flügel geht, wo wir mal gar keinen Bedarf haben.

Beim BVB kommt doch relativ wenig an Gerüchten durch. Von Philipp hat man bis zur Verkündung quasi nichts gehört. Oder Hitz... Da kommen die Gerüchte wenn schon alles unter Dach und Fach ist.
Sonntag gab es doch auch das Gerücht, dass der BVB Bakayoko aus London holt. Das wäre dann ein Gerücht für eine wirklich zu besetzende Planstelle.

 

[Totto]

Abgesehen von Watzke natürlich - der hat glaube ich noch nie einen Fehler gemacht.

Quatsch, natürlich hat er das, vor allem rückwärtig gesehen wahrscheinlich einige sogar. Er wäre sonst der erste perfekte Mensch der Welt. Die große Frage ist, ob man in derselben Situation nicht wieder so entscheiden würde. In welchen Situationen er/man anders entscheiden würde und warum.

Und lahst bat not liest : Wer in der Lage wäre, das wirklich zu bewerten.

 

[lastsamurai]

Beim BVB kommt doch relativ wenig an Gerüchten durch. Von Philipp hat man bis zur Verkündung quasi nichts gehört. Oder Hitz... Da kommen die Gerüchte wenn schon alles unter Dach und Fach ist.

Hast du grundsätzlich Recht. Deshalb hänge ich das auch nicht zu hoch, vor allem da die Gerüchteküche im Sommer eh immer komplett verrückt spielt.
Mir wäre trotzdem wohler, wenn es auch mal das ein oder andere (realistische) Gerücht zu einem 6er oder einem AV geben würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

EDIT: weiteres aktuelles Gerücht ist übrigens Mohamed Elyounoussi vom FC Basel. Kenne ihn nicht und kann somit nicht viel dazu sagen, ob er eine Verstärkung wäre. Was mich aber stört ist, dass es bei den ganzen aktuellen Gerüchten (abgesehen von Lichtsteiner) nur um offensive Flügel geht, wo wir mal gar keinen Bedarf haben.

Dürfte stark auf einen oder mehrere Abgänge hindeuten. Tendenziell Schürrle und Yarmalenko evt. Pulisic. Das Gerücht um Neres bestärkt diese Tendenz ja und die vermeintlich gebotenen 30 Mio. von uns.

Samassekou fürs Mittelfeld wird ja auch gehandelt und dürfte eines der Top-Targets sein.

 

[NcsHawk]

Oder man plant mit Philipp als MS und Reus als 10er.

 

[nbatibo]

Man wird wohl eher geduldig warten, bis sich Chelsea einen neuen Trainer besorgt hat und dieser die Truppe ausführlich unter die Lupe genommen hat bzw. Wie er mit Batshuayi plant - diese Entscheidung dürfte dann frühestens Mitte/Ende August abschließend getroffen werden und kann man immernoch sehen, was sich ergibt...

 

[Mahoney_jr]

Was mir gerade einfällt... meint ihr Lucien Favre steht auf Raphael Guerreiro und bekommt ihn wieder für uns motiviert? An sich habe ich die Hoffnung aufgegeben und erwarte, dass der irgendwoanders durchstartet wie eine Rakete. Aber einen "französischen" Coach könnte er sicher gebrauchen

 

[Blayde]

Was mir gerade einfällt... meint ihr Lucien Favre steht auf Raphael Guerreiro und bekommt ihn wieder für uns motiviert? An sich habe ich die Hoffnung aufgegeben und erwarte, dass der irgendwoanders durchstartet wie eine Rakete. Aber einen "französischen" Coach könnte er sicher gebrauchen

Yeesss!!!!!

Jeder Trainer steht auf Guerreiro.

 

[avenger]

Yeesss!!!!!

Jeder Trainer steht auf Guerreiro.

Das hat nix zu heißen. Gibt auch genügend Trainer die auf Schürrle stehen

 

[liberalmente]

Und was ist eigentlich mit Emre Mor? Laut "Fan-Schwarmintelligenz" galt für ihn doch "the sky is the limit" und er wurde geradezu systematisch vom bösen Trainer kaputtgemacht. Vorläufiges Ende vom Lied; bei Celta Vigo rausgeflogen, die Karriere ist schon in jungen Jahren beinahe ein Trümmerhaufen.

Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass die Schwarmintelligenz keine Fehler machen würde. Sonst wären die Fans ja die besten Kaderplaner. Denn auch die kaufen bekanntlich Flops. Und das wäre schon eine abenteuerliche These.

Und man kann definitiv argumentieren, dass es in der Schwarmintelligenz einen Bias für solche technisch feinen Turbodribbler gibt. Dieser Bias ist bei mir persönlich wahrscheinlich auch überdurchschnittlich stark ausgeprägt, wie ich selbstkritisch anmerken kann.

Das ändert allerdings nichts daran, dass es für manche Transfers einfach gute intersubjektive (ich sage bewusst nicht objektiv, allerdings eben auch nicht nur subjektiv) Argumente gibt. Position, Spielertyp, Projektion auf die taktische Ausrichtung beim neuen Verein, Alter, Erfahrung des Trainers mit solchen Spielertypen, Begründung warum der abgebende Verein ihn abgibt - solche Dinge spielen da mit rein. Wenn viele Fans bei einem Transfer das Gefühl haben: der könnte gut passen, genau so einen Spieler brauchen wir - dann ist die Chance zumindest ganz gut, dass der Spieler auch ein guter Transfer wird. 100 oder auch nur 80 % Sicherheit hast du nie, gar keine Frage.

Anderes BVB Beispiel aus dieser Saison: das Zentrale Mittelfeld. Die Fans haben schon weit vor der Saison erkannt, dass das so nicht gut gehen wird. Wer weiß, was sich die Verantwortlichen gedacht haben, aber getan haben sie jedenfalls nichts. Und wenn man argumentieren will, dass bereits ein solider, athletisch guter ZM dem BVB nicht gut getan hätte, bewegt man sich mMn auf sehr dünnem Eis. Das lässt sich einfach kaum argumentativ rechtfertigen.


Was den Fans und der Öffentlichkeit komplett abgeht sind die Gespräche mit den Spielern, um deren Charakter kennenzulernen. Da werden die Profis immer einen riesigen Vorteil haben, weil das natürlich wichtig ist. Andererseits müssen sich Fans nicht mit den Spielerberatern herumschlagen, die mit allen Mitteln versuchen, ihre Spieler bei möglichst guten Vereinen unterzubekommen. Und die Vereine dann auch, manchmal zumindest, von an sich blödsinnigen Transfers überzeugen können.