Borussia Dortmund 2021/22 - Arbeiterfußball mit dem Ex im Rücken


Deontay

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Ja, das lag sicher auch an Klopp. Du bestätigst gerade genau das was du in Zweifel gezogen hast, nämlich dass Aubameyang als Winger verpflichtet und eingeplant worden ist.
Nein, dies bezweifle ich nicht. Aubameyang war zur damaligen Wechselzeit eben ein Winger der auch in der Doppelspitze agiert hat/konnte. In erster Linie wurde er sicherlich als Winger verortet.


Könnte ich mir zumindest vorstellen. Ich mein, Ramos musste auch ständig auf den Außen spielen. Diese schwarz/weiss Positionstreue gibt es nur bei den wenigstens Spielern.
Tuchel kam mit dieser Idee an. Zugegebenermaßen hat Ramos nur als Einwechselspieler diese Position bekleidet. Von seinen 38 Spielen in der Saison 15/16 hat er zwar auch einige auf den Außen absolviert, allerdings nur eines von Beginn an(Ingolstadt). Er bekamst zumeist nur die letzten 10 Minuten eines Spiels auf dieser Position.
 

frusciante15

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Im Pokal gegen Offenbach und einmal 19 Minuten gegen Freiburg. Ist das dein Ernst?
Äh ja. Wenn du mit "absurd" deinen Post anfängst und dann schreibst, es wäre nur in der Rückrunde gewesen und das nicht stimmt, ist das halt ungenau von dir. Kann ich ja nix für.

Du kannst glauben was du möchtest, außer einer beliebig interpretierbaren Aussage von Zorc gibt es nur überhaupt nichts was dafür sprechen würde.
Gibt auch eine Aussage von Zorc, wo er konkret von Sturm und Außen in Bezug von Aubameyang spricht, aber die ist bestimmt auch beleibig interpretierbar.

Ramos hat knapp 10 Millionen gekostet und wurde verpflichtet, um zusammen mit Immobile den besten Stürmer der Liga zu ersetzen, der in der Saison davor mit Reus die komplette Offensive getragen hatte. Für eine solche Mini-Rolle, wie er sie letztlich ausgefüllt hat, war er offensichtlich nicht vorgesehen. Der Transfer war nicht gut, mit Ansage.
Und warum war das mit Ansage? Nur weil es am Ende nicht geklappt nicht? Ramos hatte in der Saison 16 Tore und 6 Assists und die Hertha getragen. Da war das eine faire Ablöse, für ein durchaus passendes Fähigkeitenprofil. Er hatte halt wenig Spielglück und nicht genug Vertrauen. Und sollte eine absolute Ausnahmeerscheinung ersetzen.

Man sollte echt von dieser Schwarz/Weiss Denke wegkommen, nur weil ein Transfer nicht geklappt hat, diesen automatisch als schlecht einzuordnen.
 

Blayde

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Ramos war der Schieber-Ersatz bzw. das Schieber-Upgrade.
Das macht Sinn. Ich habe aber auch tatsächlich noch sehr deutlich vor Augen, wie Zorc und co. meinten "Einen Mega-Spieler wie Lewandowski kann nicht einer allein ersetzen. Dafür haben wir jetzt zwei Stürmer". Was schon eine skurrile Aussage war.
 

KOH76

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Nein, dies bezweifle ich nicht. Aubameyang war zur damaligen Wechselzeit eben ein Winger der auch in der Doppelspitze agiert hat/konnte. In erster Linie wurde er sicherlich als Winger verortet.
Dann sind wir da ja einig.

Tuchel kam mit dieser Idee an. Zugegebenermaßen hat Ramos nur als Einwechselspieler diese Position bekleidet. Von seinen 38 Spielen in der Saison 15/16 hat er zwar auch einige auf den Außen absolviert, allerdings nur eines von Beginn an(Ingolstadt). Er bekamst zumeist nur die letzten 10 Minuten eines Spiels auf dieser Position.
Ja, weil der Kader schlecht zusammengestellt war. Man hat in der Saison nicht ohne Grund panikartig Januzaj ausgeliehen.

Äh ja. Wenn du mit "absurd" deinen Post anfängst und dann schreibst, es wäre nur in der Rückrunde gewesen und das nicht stimmt, ist das halt ungenau von dir. Kann ich ja nix für.
Ich habe nicht geschrieben, dass er ausschließlich in der RR dort zum Einsatz kam. Du hast suggeriert, dass es einen Plan gegeben habe ihn als 10er einzusetzen um ihn zu entwickeln. Dass er in der Hinrunde genau die zwei angesprochenen Spiele auf dieser Position gemacht hat und nur in der Rückrunde, als Kagawa verletzt war, dort regelmäßiger zum Einsatz gekommen ist bestätigt diese These inwiefern? Deine Annahme und insbesondere der Vergleich mit dem Aubameyang-Transfer, und auf diesen Vergleich bezog sich im Übrigen das "absurd" in meinem Posting, bleibt absurd.

Es ist überhaupt absurd anzunehmen, dass ein Verein der sein knappes Budget sehr zielgerichtet einsetzen muss und einen eigentlich übermächtigen Konkurrenten hat viel Geld für Spieler ausgibt, um sie absichtlich falsch einzusetzen und so zu entwickeln.

Gibt auch eine Aussage von Zorc, wo er konkret von Sturm und Außen in Bezug von Aubameyang spricht, aber die ist bestimmt auch beleibig interpretierbar.
1.) Bitte zitier das.
2.) Warum hat man dann Immobile und Ramos gekauft?

Und warum war das mit Ansage? Nur weil es am Ende nicht geklappt nicht? Ramos hatte in der Saison 16 Tore und 6 Assists und die Hertha getragen. Da war das eine faire Ablöse, für ein durchaus passendes Fähigkeitenprofil. Er hatte halt wenig Spielglück und nicht genug Vertrauen. Und sollte eine absolute Ausnahmeerscheinung ersetzen.

Man sollte echt von dieser Schwarz/Weiss Denke wegkommen, nur weil ein Transfer nicht geklappt hat, diesen automatisch als schlecht einzuordnen.
Tut mir leid, dass ist genau die Denkweise die im Fußball so oft problematisch ist. Ramos war 2014 28 Jahre alt und seit fünf Jahren in Deutschland. Er war ein solider Bundesligastürmer mit einem Ausreißer nach oben. Jedem der ihn über die Jahre verfolgt hat musste doch klar sein, dass man nicht mehr bekommt als Durchschnitt. Er hat genau das gebracht was zu erwarten war. 10 Millionen waren damals sehr viel und für Ramos zu viel. Man darf da nicht von heutigen Maßstäben ausgehen.

Ramos war der Schieber-Ersatz bzw. das Schieber-Upgrade.
Schieber war als Backup für Lewandowski eingeplant, Ramos als zweiter Stürmer neben einer Wundertüte vom AC Turin. Bisschen schief der Vergleich.
 

frusciante15

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Tut mir leid, dass ist genau die Denkweise die im Fußball so oft problematisch ist. Ramos war 2014 28 Jahre alt und seit fünf Jahren in Deutschland. Er war ein solider Bundesligastürmer mit einem Ausreißer nach oben. Jedem der ihn über die Jahre verfolgt hat musste doch klar sein, dass man nicht mehr bekommt als Durchschnitt. Er hat genau das gebracht was zu erwarten war. 10 Millionen waren damals sehr viel und für Ramos zu viel. Man darf da nicht von heutigen Maßstäben ausgehen.
Irgendwie kein wirkliches Argument, warum Ramos seinerzeit nicht gepasst hat. Mir geht es nicht um irgendwelche Schalblonen, die dann irgendwie für jeden Spieler gelten sollen, sondern um konkrete Attribute, warum Ramos mit Ansage gefloppt sein soll.

Ramos hat übrigens mit der Hertha 2 Jahre in der 2 Liga gespielt, dabei 20 und 25 Scorer erzielt, davor in der 1. Liga 15 Scorer erzielt. Um dann seine Leistungen nach dem Aufstieg mit 22 Scorern zu bestätigen. Ganz nett für einen Durchschnittsspieler, der bei keinem Top-Verein gespielt hat.

1.) Bitte zitier das.
2.) Warum hat man dann Immobile und Ramos gekauft?


Zu 2)

Dreifaches Auffangnetz? Prinzip "Einer wird schon durchstarten?". Für mich war es letztlich unnütze Geldverschwendung. Und die fing damals eben schon an.
 

Deontay

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Schieber war als Backup für Lewandowski eingeplant, Ramos als zweiter Stürmer neben einer Wundertüte vom AC Turin. Bisschen schief der Vergleich.
Klopp spielte mit einer Spitze, also ist dieser "zweite Stürmer" dann eben Back-Up. Und bei Wundertüte suggeriert man wohl eher einen Torschützenkönig aus Lateinamerika vielleicht, Immobile war allerdings Torschützenkönig der Serie A. Wenn man so argumentiert, dann ist jeder Transfer eben eine Wundertüte weil man keine Garantien hat. Manche Transfers funktionieren eben aus gewissen Gründen nicht, die Qualität von Immobile ist ja heute unbestritten.

Übrigens sind Transfers wie Immobile und Aubameyang wohl darauf zurückzuführen, dass man alleine auf die Scorer geschaut hat. Das kommt am Ende wohl häufiger vor als man denkt. Immobile ist Torschützenkönig mit dem FC Turin geworden? Ergo wird er auch in Dortmund viele Tore schießen.
So lassen sich auch Transfers wie Pepe zu Arsenal erklären oder auch damals de Jong zu Gladbach obwohl Favre ein Flankenverbot erteilt hat.
 

Talib

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Der Malen-Transfer an sich ist gerade im Hinblick auf den Haaland Abgang im nächsten Jahr super. Taugt mir.

Die hier angesprochene fehlende Lösung für die offensiven Außen wird halt ein größeres Problem. Kann mir fast nicht vorstellen, dass man es wirklich dabei belässt. Aber ja.
 

KOH76

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Irgendwie kein wirkliches Argument, warum Ramos seinerzeit nicht gepasst hat. Mir geht es nicht um irgendwelche Schalblonen, die dann irgendwie für jeden Spieler gelten sollen, sondern um konkrete Attribute, warum Ramos mit Ansage gefloppt sein soll.

Ramos hat übrigens mit der Hertha 2 Jahre in der 2 Liga gespielt, dabei 20 und 25 Scorer erzielt, davor in der 1. Liga 15 Scorer erzielt. Um dann seine Leistungen nach dem Aufstieg mit 22 Scorern zu bestätigen. Ganz nett für einen Durchschnittsspieler, der bei keinem Top-Verein gespielt hat.
Ich finde schon dass es ein gutes Argument gegen einen Transfer ist, wenn einem Spieler die Qualität für die angedachte Rolle fehlt und er teurer ist als angemessen, weil er mit 28 eine stärkere Saison gespielt hat als normal. Seine Scorerwerte haben mich nicht vom Hocker gerissen, v.a. habe ich aber auch einige Spiele von ihm bei Hertha gesehen. Das reine Schauen auf Scorerwerte ist aber sowieso eine Unart.


Danke, aber Zorc bestätigt doch genau das was ich kritisiere. Aubameyang war kein Winger, wurde aber als solcher gesehen. Dass er "auch ganz vorne" spielen kann war bei dem Transfer offensichtlich nicht der entscheidende Gedanke, wenn man sich die Entwicklung der folgenden 1 1/2 Jahre ansieht. Aubameyang war schon damals ein Spieler der auf diesem Niveau ausschließlich als MS funktioniert hat, die Verantwortlichen (auch Klopp) haben ihn aber als offensiven Allrounder, vordringlich als Winger gesehen.

Zu 2)

Dreifaches Auffangnetz? Prinzip "Einer wird schon durchstarten?". Für mich war es letztlich unnütze Geldverschwendung. Und die fing damals eben schon an.
Halte ich wie gesagt, v.a. in Anbetracht des damaligen Transferverhaltens, für fernliegend.

Klopp spielte mit einer Spitze, also ist dieser "zweite Stürmer" dann eben Back-Up. Und bei Wundertüte suggeriert man wohl eher einen Torschützenkönig aus Lateinamerika vielleicht, Immobile war allerdings Torschützenkönig der Serie A. Wenn man so argumentiert, dann ist jeder Transfer eben eine Wundertüte weil man keine Garantien hat. Manche Transfers funktionieren eben aus gewissen Gründen nicht, die Qualität von Immobile ist ja heute unbestritten.
Barrios war natürlich eine Wundertüte, kam aber 2009 für 4,2 Millionen zum aufstrebenden Tabellensechsten. Immobile kam für 19 Millionen zum Vizemeister und CL-Viertelfinalisten, um einen Weltklassespieler zu ersetzen. Er hatte außerdem gerade seine zweite Serie-A-Saison hinter sich. In der ersten hatte er als reiner Abschlussspieler, der sonst nicht viel zum Spiel beiträgt, 5 Tore in 33 Spielen geschossen. Wundertüte trifft es aus damaliger Perspektive mMn ganz gut. Das werden auch die Verantwortlichen so gesehen haben, sonst hätte der schon sprichwörtlich geizige Watzke sicher nicht 10 Millionen für einen Backup/eine Alternative ausgegeben.

Übrigens sind Transfers wie Immobile und Aubameyang wohl darauf zurückzuführen, dass man alleine auf die Scorer geschaut hat. Das kommt am Ende wohl häufiger vor als man denkt. Immobile ist Torschützenkönig mit dem FC Turin geworden? Ergo wird er auch in Dortmund viele Tore schießen.
So lassen sich auch Transfers wie Pepe zu Arsenal erklären oder auch damals de Jong zu Gladbach obwohl Favre ein Flankenverbot erteilt hat.
Ja, auch das ist aber doch genau das was ich kritisiere. Das ist einfach schlechtes und unprofessionelles Management.
 

frusciante15

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Danke, aber Zorc bestätigt doch genau das was ich kritisiere. Aubameyang war kein Winger, wurde aber als solcher gesehen. Dass er "auch ganz vorne" spielen kann war bei dem Transfer offensichtlich nicht der entscheidende Gedanke, wenn man sich die Entwicklung der folgenden 1 1/2 Jahre ansieht. Aubameyang war schon damals ein Spieler der auf diesem Niveau ausschließlich als MS funktioniert hat, die Verantwortlichen (auch Klopp) haben ihn aber als offensiven Allrounder, vordringlich als Winger gesehen.
Dieses Schwarz/Weiss (Aubameyang kein Winger) finde ich btw anstrengend. Natürlich ist er kein Elite Winger, aber im 4-3-3 durchaus passabel.

Was ist denn diese Entwicklung gewesen?

Ich kann mich noch an zig PKs von Klopp erinnern, wo er Aubameyangs taktische Probleme erwähnt hat und er damit die defensive Stabilität gefährdet. Selbst wenn Klopp schon frühzeitig Aubameyang als Stürmer auserkoren hätte, hätte er ihn dort nicht eingesetzt. Der wäre draussen eskaliert. Klopp war die Statik und Disziplin immens wichtig. Die hätte Aubameyang aus vorderster Position massiv gefährdet. Hat er ja auf Außen auch schon, weswegen er nicht gerade endlos viel Spielzeit bekam. Aubameyang hat sich mit der Zeit einfach weiterentwickelt. Er wurde besser. Er wurde interessanter auf anderen Position. Er hat doch selbst zugegeben, dass er deutliche Probleme hatte und nicht verstanden hat, was das Trainerteam von ihm wollte. Bis es irgendwann klick gemacht hat. Sein Fall ist einfach ein ganz normaler Fall, wo sich ein Spieler weiterentwickelt hat. Du hältst das für eine glückliche Fügung. Ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Weitsicht der Verantwortlichen die Stürmerposition abgedeckt hat. Und die Zorc-Aussage lässt diesen Schluss eben zu.
 

KOH76

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Dieses Schwarz/Weiss (Aubameyang kein Winger) finde ich btw anstrengend. Natürlich ist er kein Elite Winger, aber im 4-3-3 durchaus passabel.
Wenn du meinst. Sehe ich komplett anders. Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon was "passabel" heißt. Ist aber auch eigentlich egal, denn wir haben 2013 kein 4-3-3 gespielt.

Was ist denn diese Entwicklung gewesen?
Dass er 1 1/2 Jahre nahezu ausschließlich als Außen gespielt und man nach seiner ersten Saison zwei MS mit dem Anspruch Stamm zu spielen verpflichtet hat.

Ich kann mich noch an zig PKs von Klopp erinnern, wo er Aubameyangs taktische Probleme erwähnt hat und er damit die defensive Stabilität gefährdet. Selbst wenn Klopp schon frühzeitig Aubameyang als Stürmer auserkoren hätte, hätte er ihn dort nicht eingesetzt. Der wäre draussen eskaliert. Klopp war die Statik und Disziplin immens wichtig. Die hätte Aubameyang aus vorderster Position massiv gefährdet. Hat er ja auf Außen auch schon, weswegen er nicht gerade endlos viel Spielzeit bekam. Aubameyang hat sich mit der Zeit einfach weiterentwickelt. Er wurde besser. Er wurde interessanter auf anderen Position. Er hat doch selbst zugegeben, dass er deutliche Probleme hatte und nicht verstanden hat, was das Trainerteam von ihm wollte. Bis es irgendwann klick gemacht hat. Sein Fall ist einfach ein ganz normaler Fall, wo sich ein Spieler weiterentwickelt hat. Du hältst das für eine glückliche Fügung. Ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Weitsicht der Verantwortlichen die Stürmerposition abgedeckt hat. Und die Zorc-Aussage lässt diesen Schluss eben zu.
Er hat sich also in der Winterpause 2014/15 plötzlich weiterentwickelt. Zorc ist wirklich ein Visionär.

Ich glaube wir können es dabei belassen. Hoffen wir einfach, dass du mit deiner Bewertung der Verantwortlichen Recht hast, sonst könnte die Saison sehr bitter werden.
 

frusciante15

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Ich glaube wir können es dabei belassen. Hoffen wir einfach, dass du mit deiner Bewertung der Verantwortlichen Recht hast, sonst könnte die Saison sehr bitter werden.
Naja, ich habe selber recht klare Rahmen abgesteckt, was passieren muss, damit ich die jetzige Transferperiode positiv bewerten würde. Aktuell bin ich davon weit entfernt. Malen finde ich vom Qualitätslevel gut. Das passt. Der Fit ist eben die große Frage. Aber das Thema wurde ja schon zigfach durchgekaut.

Morgen wird Malen verkündet werden und wir kriegen die ersten Reaktionen. Ich bin gespannt. Da könnte meine Stimmung halt auch schnell in deine Richtung kippen und somit mein naiver Optimismus dahin sein :D
 

le Tissier

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Ich kann mich noch an zig PKs von Klopp erinnern, wo er Aubameyangs taktische Probleme erwähnt hat und er damit die defensive Stabilität gefährdet. Selbst wenn Klopp schon frühzeitig Aubameyang als Stürmer auserkoren hätte, hätte er ihn dort nicht eingesetzt. Der wäre draussen eskaliert. Klopp war die Statik und Disziplin immens wichtig. Die hätte Aubameyang aus vorderster Position massiv gefährdet. Hat er ja auf Außen auch schon, weswegen er nicht gerade endlos viel Spielzeit bekam. Aubameyang hat sich mit der Zeit einfach weiterentwickelt. Er wurde besser. Er wurde interessanter auf anderen Position. Er hat doch selbst zugegeben, dass er deutliche Probleme hatte und nicht verstanden hat, was das Trainerteam von ihm wollte. Bis es irgendwann klick gemacht hat. Sein Fall ist einfach ein ganz normaler Fall, wo sich ein Spieler weiterentwickelt hat. Du hältst das für eine glückliche Fügung. Ich nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Weitsicht der Verantwortlichen die Stürmerposition abgedeckt hat. Und die Zorc-Aussage lässt diesen Schluss eben zu.
Unabhängig von der Auba Debatte lässt du doch einen taktisch schwachen bzw defensivschwachen Offensivspieler eher als Stürmer und nicht als Winger verteidigen. In beiden Rollen nervt schwaches Anlaufen aber als Winger hast du mehr Verantwortung auch in der eigenen Hälfte.
 

frusciante15

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Unabhängig von der Auba Debatte lässt du doch einen taktisch schwachen bzw defensivschwachen Offensivspieler eher als Stürmer und nicht als Winger verteidigen. In beiden Rollen nervt schwaches Anlaufen aber als Winger hast du mehr Verantwortung auch in der eigenen Hälfte.
Ich bin mir sicher, dass es Klopp damals auf irgendeiner PK sehr schlüssig erklärt hat (da ging es um Lenkung, Lerneffekte , Forderung und son Gedöns). Die aber im Klopp'schen Kosmos zu verstehen sind. Ich weiss aber echt nicht mehr, welche PK das war und mich jetzt durch 7-8 Jahre alte PKs zu wühlen, habe ich kein Bock. Bitte seht mir das nach :D

Ich hätte auch deinen Impuls und würde sagen, dass ein Winger ohne taktisches Verständnis mit fehlender defensiver Zweikampfstärke nicht weniger problematisch, wenn nicht sogar problematischer ist.
 

Mahoney_jr

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Nur um auch was zu alten Kamellen gesagt zu haben: Aubameyang war als Winger geplant, höchstens vielleicht mit der Ambition, als MS einzuspringen, wenn Lewa mal nicht mehr da ist. Hauptgrund für diesen Transfer war aber nicht nur Zorc und sein fehlendes Gespür als Kaderplaner, sondern imho auch Klopp selbst, der den Rebuild zu einer Monsterpresse wollte. Der fehlende Fokus auf Ballbehandlung ist nicht allein Zorcs oder Mislintats Schuld gewesen.
Meiner Meinung nach.
 

KOH76

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Nur um auch was zu alten Kamellen gesagt zu haben: Aubameyang war als Winger geplant, höchstens vielleicht mit der Ambition, als MS einzuspringen, wenn Lewa mal nicht mehr da ist. Hauptgrund für diesen Transfer war aber nicht nur Zorc und sein fehlendes Gespür als Kaderplaner, sondern imho auch Klopp selbst, der den Rebuild zu einer Monsterpresse wollte. Der fehlende Fokus auf Ballbehandlung ist nicht allein Zorcs oder Mislintats Schuld gewesen.
Meiner Meinung nach.
Das ist offensichtlich richtig. Es passt aber nunmal hervorragend in das immer wiederkehrende Muster, das wir seitdem eigentlich in jedem Sommer erleben dürfen.
 

Totto

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Die vermeintlichen Stärken der Spieler werden auf den letzten Seiten imo viel zu eindimensional diskutiert. Eine Mannschaft besteht aus ca. 30 Spielern und die meisten davon sind heutzutage nicht mehr alleine auf eine einzige taktische Variante und Position festgelegt.
 
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