Borussia Dortmund 2021/22 - Arbeiterfußball mit dem Ex im Rücken


MRB

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Um mal mit Bayern zu sprechen, weil ich mich da besser auskenne: Musiala kriegt seine Einsätze, unter Flick, unter Nagelsmann. Weil er eben Leistung bringt und eine Bereicherung fürs Team ist. Nianzou hingegen hat weder unter Flick, noch unter Nagelsmann viele Minuten bekommen. Das liegt sehr viel an Verletzungen, aber eben auch daran, dass er nach Ansicht des Trainers aktuell schlechter ist als alle unsere restlichen Innenverteidiger. Als Fan hätte ich lieber öfter ihn statt Süle in der Elf, der vermutlich den Verein verlässt. Ich würde aber dennoch nicht sagen, dass Nagelsmann kein Fan von Talenteinsatz ist.

Und selbst wenn der Trainer in Kauf nehmen würde, mit dem Vorteil der Talentförderung auf ein bisschen Qualität in der Startelf zu verzichten, dann hat er immer noch das Problem, dass der qualitativ bessere Spieler ja auch gerne spielen möchte und den Trainer dafür sicher nicht beklatscht ob der tollen Unterstützung des Nachwuchses. Der Stimmung in der Mannschaft würde das nicht helfen. Gleiches gilt für Backups, die bei den eh schon raren Einwechslungen auch mal ihre Minuten sehen wollen. Werden da stattdessen Talente herangezogen, könnte das ganz schnell zu viel Frust führen.
 

Solomo

Hundsbua
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@Solomo

Meinst du also, dass es z.B. ein Moukoko aufgrund seiner körperliche Dominanz leicht hat, in den Jugendligen zu Torerfolgen zu kommen, aber für den Sprung in den Bundesliga-Fußball noch einiges fehlt? Das würde dann ein Stück weit an die "overhypten" Jan-Fiete Arp und Johannes Eggestein erinnern.
Ich weiß es nicht, ich maße mir da nicht an, ein Experte zu sein. Mein Eindruck ist halt schon, dass er noch ankommen muss im Erwachsenenfußball, was erstens in dem Alter und zweitens bei den Verletzungen jetzt kein Wunder wäre. Overhypt ist ein sehr negativ besetztes Wort, aber in gewisser Weise sehe ich ihn auch als overhypt, schlicht, weil ich die Erwartungshaltung als extrem wahrgenommen habe. Da kommt einer, der in der älteren Jugend alles kurz und klein schießt, der wird das auch in der Bundesliga tun. Ich glaube aktuell nicht, dass Moukoko den Weg von Arp gehen wird, ich sehe ihn auf einem ganz anderen Talentlevel und er muss auch nicht den Sprung zu einem anderen, deutlich größeren Verein verkraften. Ich würde ihn auch nicht ausleihen aktuell, einen 17-jährigen aus dem Umfeld zu reissen, kann auch schief gehen. Erst mal muss er längerfristig fit sein, dann gehe ich davon aus, dass sich seine Einsatzzeit steigern wird.
 
G

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Dortmund war trotz punktemäßig guter Hinrunde doch recht wackelig unterwegs und ich glaube nicht, dass Rose bejubelt worden wäre, wenn er viele Talente eingesetzt, aber dadurch weniger Punkte geholt hätte.

Edin Terzic hat, um ein näheres Beispiel zum BVB zu bringen, letzte Saison auch ewig gebraucht, um Knauff als Option zu nutzen. Da waren wir hier im Thread durchaus verwundert, weil der Bedarf so riesig war. Solche Entscheidungen hat einfach jeder Trainer drin.

Rose hätte Moukoko am Anfang der Saison mehr Spielzeit geben können (auch wenn er fairerweise nie überzeugend aussah). Danach war es dann nicht mehr in seiner Hand, da Moukoko mit diversen Problemen ausgefallen ist. Und dann haben wir Knauff. Der ist diese Saison völlig cold. Überzeugt nicht mal in der 3. Liga. Dazu auch kein Tier-1 Talent, was man gnadenlos pusht oder so. Und das war es dann an Optionen in der Hinrunde für Rose mit Talenten.

Bynoe-Gittens und Collins waren verletzt. Coulibaly kam aus einer schweren Verletzung. Kamara war 16 bei seiner Verpflichtung und auf seiner Position sind wir quantitativ und qualitativ gut besetzt. Also reiner Perspektivtransfer.
 

thedoctor46

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@Solomo

Meinst du also, dass es z.B. ein Moukoko aufgrund seiner körperliche Dominanz leicht hat, in den Jugendligen zu Torerfolgen zu kommen, aber für den Sprung in den Bundesliga-Fußball noch einiges fehlt? Das würde dann ein Stück weit an die "overhypten" Jan-Fiete Arp und Johannes Eggestein erinnern.
Moukoko hatte in der Jugend keine körperlichen Dominanz. Es sei denn man zählt Schnelligkeit dazu, das wars dann auch. Er gehörte immer zu den kleinsten und schmächtigsten Spielern.

Puh, mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig sein, finde ich. Dortmund war trotz punktemäßig guter Hinrunde doch recht wackelig unterwegs und ich glaube nicht, dass Rose bejubelt worden wäre, wenn er viele Talente eingesetzt, aber dadurch weniger Punkte geholt hätte. Man redet sich als Fan immer leicht, will möglichst viel Spielzeit bei den Talenten sehen, aber gleichzeitig wird gemeckert, wenn das Team verliert. Und gerade Moukoko kommt mir noch recht roh vor. Ich hatte bei so gut wie allen seinen Einsätzen bei den Profis schon das Gefühl, dass er noch gewaltigen Anpassungsbedarf hat, auch wenn er gute Szenen hatte. Das ist kein Drama, der Kerl ist blutjung und er war jetzt doch schon recht häufig verletzt.
Ich denke mir, frei nach Trapattoni, ein Trainer ist nicht ein Idiot. Wenn er sich einen Mehrwert von Moukoko verspricht, bringt er ihn. Allerdings glaube ich schon, im Zweifelsfall hat der Fan die Tendenz zum Talent und die meisten Trainer die Tendenz zur Erfahrung. Der Trainer wird aber auch ganz erheblich an Ergebnissen gemessen.

Um mal mit Bayern zu sprechen, weil ich mich da besser auskenne: Musiala kriegt seine Einsätze, unter Flick, unter Nagelsmann. Weil er eben Leistung bringt und eine Bereicherung fürs Team ist. Nianzou hingegen hat weder unter Flick, noch unter Nagelsmann viele Minuten bekommen. Das liegt sehr viel an Verletzungen, aber eben auch daran, dass er nach Ansicht des Trainers aktuell schlechter ist als alle unsere restlichen Innenverteidiger. Als Fan hätte ich lieber öfter ihn statt Süle in der Elf, der vermutlich den Verein verlässt. Ich würde aber dennoch nicht sagen, dass Nagelsmann kein Fan von Talenteinsatz ist.
Ich glaub es gibt niemanden der jetzt Moukoko für Haaland fordert, aber aus meiner Sicht ist jede Minute die Tigges spielt, Moukoko aber spielen könnte eine verschwendete. Und da gabs durchaus Situationen wo das der Fall war. Samstag sollte ja auch Tigges eingewechselt werden und nicht Moukoko. Brechstange ist jetzt gegen Frankfurt auch nicht gerade sinnvoll.

Bei Nianzou z.B. ist es ja auch okay wenn ein anderer gestandener Profi vorgezogen wird, aber wenn dann statt ihm ein IV aus der 2. gebracht wird, wäre es dann schon komisch.
 

Solomo

Hundsbua
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Samstag sollte ja auch Tigges eingewechselt werden und nicht Moukoko. Brechstange ist jetzt gegen Frankfurt auch nicht gerade sinnvoll.
Das ist genau das, was ich mit Fansicht und Trainersicht meine. Ganz ehrlich, ich hätte gegen die physischen Frankfurter auch nicht Moukoko gebracht, vor allem nicht frisch nach den Verletzungen. Der wäre doch im Gewühl untergegangen.
 
G

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Das ist genau das, was ich mit Fansicht und Trainersicht meine. Ganz ehrlich, ich hätte gegen die physischen Frankfurter auch nicht Moukoko gebracht, vor allem nicht frisch nach den Verletzungen. Der wäre doch im Gewühl untergegangen.

Ist leider anzunehmen, dass Moukoko wenig Impact gegen körperliche Frankfurter gehabt hätte.

Perspektivisch wären die Minuten für Moukoko sicherlich wichtiger als für Tigges, der früher oder später sein Glück woanders suchen wird. Aber Rose muss auch immer für diesen einen Moment entscheiden, was den größtmöglichen Erfolg verspricht (daran wird er letztlich gemessen) und da kann ich die Entscheidung pro Tigges durchaus verstehen. Alleine seine physischen Parameter sprechen für ihn und er hatte immerhin als Joker gegen Berlin getroffen.

Dass das kein Dauerzustand sein sollte, ist, denke ich, allen klar. Und Moukoko muss Spielzeit für seine Entwicklung bekommen. Wenn sich das im Laufe der Rückrunde nicht bessert, wird eine andere Lösung gefunden werden müssen.
 

Totto

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1. Sind sie sich beim BVB der Problematik bewusst und diskutieren dies kontinuierlich zwischen sportlicher und medizinischer Abteilung und das nicht erst seit dieser Saison sondern wie gesagt kontinuierlich seit Jahren. Kann mich erinnern, dass das Thema schon unter Klopp aufkam.
2. Ist die Diagnose kein Beweis für einen ursächlichen Zusammenhang zwischen steuerbaren Parametern und Verletzungen.
 

thedoctor46

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1. Sind sie sich beim BVB der Problematik bewusst und diskutieren dies kontinuierlich zwischen sportlicher und medizinischer Abteilung und das nicht erst seit dieser Saison sondern wie gesagt kontinuierlich seit Jahren. Kann mich erinnern, dass das Thema schon unter Klopp aufkam.
2. Ist die Diagnose kein Beweis für einen ursächlichen Zusammenhang zwischen steuerbaren Parametern und Verletzungen.
Ging wohl eher darum das Verletzungen sowohl hier im Forum (eher von Auswärtigen) als auch bei z.B. Sky (Hamann, Lothar) nicht als Ausrede zählten, weil jeder Verein Verletzungen hat und Dortmund nicht schlimmer betroffen ist als die Anderen.
 

Solomo

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Wobei die Statistik alleine auch nicht alles aussagt. Wenn ein Verein viele kurzfristige Verletzungen hat, kann er in der Statistik besser, aber in der sportlichen Realität schlechter dastehen als ein Team mit 2-3 Langzeitverletzten. Alleine Morey dürfte Euren Wert hochschrauben und mit Zagadou und Guerreiro habt ihr zwei extrem anfällige Spieler. Dazu war Moukoko lange verletzt. Moukoko, Zagadou und Morey haben aber jetzt nicht die ganz große Rolle gespielt.
 
G

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Wobei die Statistik alleine auch nicht alles aussagt. Wenn ein Verein viele kurzfristige Verletzungen hat, kann er in der Statistik besser, aber in der sportlichen Realität schlechter dastehen als ein Team mit 2-3 Langzeitverletzten. Alleine Morey dürfte Euren Wert hochschrauben und mit Zagadou und Guerreiro habt ihr zwei extrem anfällige Spieler. Dazu war Moukoko lange verletzt. Moukoko, Zagadou und Morey haben aber jetzt nicht die ganz große Rolle gespielt.

Extrem anfällig ist bei Guerreiro auch übertrieben. Der fällt nur immer wieder wegen dem gleichen Kram zu den gleichen Zeitpunkten aus, weswegen sich das so anfühlt. Aber letzte Saison hat er 27 Spiele und davor 29 Spiele in der Liga geschafft. Was im Rahmen ist.

Generell verstehe ich den Relativierunsgversuch auch nicht. Spieler wie Zagadou, Morey und Moukoko haben doch auch wegen ihren Verletzungen eben keine große Rollen und fehlen trotzdem als Optionen, was wiederum zur Mehrbelastung für die Stammelf wird, weil Rotationen klein ausfallen.

Selbst wenn wir 3 Langzeitverletzte rausrechnen würden, wären wir noch in den "Top-3" bei den Verletzungen.
 

Solomo

Hundsbua
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Extrem anfällig ist bei Guerreiro auch übertrieben. Der fällt nur immer wieder wegen dem gleichen Kram zu den gleichen Zeitpunkten aus, weswegen sich das so anfühlt. Aber letzte Saison hat er 27 Spiele und davor 29 Spiele in der Liga geschafft. Was im Rahmen ist.

Generell verstehe ich den Relativierunsgversuch auch nicht. Spieler wie Zagadou, Morey und Moukoko haben doch auch wegen ihren Verletzungen eben keine große Rollen und fehlen trotzdem als Optionen, was wiederum zur Mehrbelastung für die Stammelf wird, weil Rotationen klein ausfallen.

Selbst wenn wir 3 Langzeitverletzte rausrechnen würden, wären wir noch in den "Top-3" bei den Verletzungen.
Sorry, das kam falsch rüber, das sollte keine Relativierung sein, sondern ein Verweis auf die Aussagekraft einer Statistik. Theoretisch könnten mir dreimal in Folge meine drei wichtigsten Leute ausfallen, ein anderer Verein hat die Nummer 18, 19 und 20 mit Kreuzbandriss und Verein 2 stünde statistisch schlechter da.

Bei Zagadou stellt sich mMn die Frage, in wie weit man mit ihm überhaupt planen kann (bei Bayern hieß es z.B. jahrelang, wer Robben und Ribery hat, muss sich über hohe Ausfallzahlen nicht wundern). Guerreiro überrascht mich tatsächlich.
 
G

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Sorry, das kam falsch rüber, das sollte keine Relativierung sein, sondern ein Verweis auf die Aussagekraft einer Statistik. Theoretisch könnten mir dreimal in Folge meine drei wichtigsten Leute ausfallen, ein anderer Verein hat die Nummer 18, 19 und 20 mit Kreuzbandriss und Verein 2 stünde statistisch schlechter da.

Bei Zagadou stellt sich mMn die Frage, in wie weit man mit ihm überhaupt planen kann (bei Bayern hieß es z.B. jahrelang, wer Robben und Ribery hat, muss sich über hohe Ausfallzahlen nicht wundern). Guerreiro überrascht mich tatsächlich.

Also klar, jede Statistiken hat ihre Schwächen, da geh ich mit. Nur trifft der Ansatz weniger beim BVB zu, denn bei uns war in dieser Hinrunde nahezu jeder Spieler verletzt bzw. mussten, da alternativlos, diverse Spieler (Hummels und Bellingham) immer wieder angeschlagen spielen und das seit Amtsantritt von Rose.

Zagadou wird sicherlich ein ähnliches Modell wie Dahoud bekommen und um einen neuen Vertrag spielen dürfen, aber wie sinnvoll das ist, bleibt abzuwarten. Er ist ein physisches Monster für einen Fussballspieler, wo es schwer wird, die dauerhafte fussballerische Belastung ohne Verletzungen auszuhalten.
 

nbatibo

NBA Mockdraft-Champ 2022
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Lt. SSNHD soll man sich mit (endlich) der Personalie Amad Diallo beschäftigten. Soll im Winter verliehen werden.

Dürfte ja bekannt sein, dass ich den Jungen ziemlich gern habe - aber ich versuche mich erstmal zurückzuhalten, bis da ein paar konkretere Info‘s vorliegen. Der CHO/Dalot-Verlauf im letzten Winter war schon traurig genug…
 
G

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Wer ein wenig über unsere Jugendspieler lesen möchte, hier sind ein paar Einschätzungen und Perspektiven unserer Spieler.

Defensive:


Mittelfeld:


Angriff:

 
G

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Guerreiro war beim Abschlusstraining, selbst wenn es für heute nicht reichen sollte, dürfte da wohl nix gravierendes vorliegen.

Zu Transfers:

Laut FunkeSport ist uns Zakaria zu teuer. Der ideale Fit war er ja nie, auch wenn er ein interessanter Spieler ist, keine Frage. Ein Flo Grillitsch, dessen Vertrag ebenso ausläuft, wäre schon deutlich passender.

Und wir stehen vor der Verpflichtung des 17-jährigen LVs Prince Aning von Ajax.
 

Deontay

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Laut FunkeSport ist uns Zakaria zu teuer. Der ideale Fit war er ja nie, auch wenn er ein interessanter Spieler ist, keine Frage. Ein Flo Grillitsch, dessen Vertrag ebenso ausläuft, wäre schon deutlich passender.

Das wäre imho eine sehr schlechte Entscheidung. Grillitsch verfügt sicherlich über eine hohe spielerische Qualität, die hat Witsel imho aber auch. Was die Geschwindigkeit anbelangt, ist er doch kein großes Upgrade. Da würde Zakaria deutlich mehr Sinn ergeben. Insbesondere wenn man sehr hoch steht, läuft er wirklich alles ab. Hummels wird auch nicht mehr jünger/dynamischer, da kann ein schneller Spieler davor nicht schaden. Mit Grillitsch verpflichtet man einen Strategen der auch ständig abgesichert werden muss.
 
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