Borussia Dortmund 2022/23 - Riesige Identifikation, Edin & so laut wie noch nie

[L-james]

Ich hoffe @frusciante15 du antwortest auf meinen letzten Post an dich, da ich die Diskussion/Debatte um die grundsätzliche Philosophie bei der Einordnung von Spielern brutal interessant finde und genau dafür dieses Forum und dieser Thread gedacht ist. Lassen wir mal die sonstigen Reibereien beiseite, dafür ist diese Debatte einfach zu gut und wichtig, hierfür sind wir hier angemeldet. Ich sehe genau darin das "Problem" was auch dich quasi ausbremst. Würde natürlich brennend deine Meinung dazu hören. Denn das ist nämlich immer wieder der Punkt wo die Meinungen/Einschätzungen zu einzelnen Personalien hier zwischen uns so auseinandergehen.

 

[Mahoney_jr]

Ich hoffe @frusciante15 du antwortest auf meinen letzten Post an dich, da ich die Diskussion/Debatte um die grundsätzliche Philosophie bei der Einordnung von Spielern brutal interessant finde und genau dafür dieses Forum und dieser Thread gedacht ist. Lassen wir mal die sonstigen Reibereien beiseite, dafür ist diese Debatte einfach zu gut und wichtig, hierfür sind wir hier angemeldet. Ich sehe genau darin das "Problem" was auch dich quasi ausbremst. Würde natürlich brennend deine Meinung dazu hören. Denn das ist nämlich immer wieder der Punkt wo die Meinungen/Einschätzungen zu einzelnen Personalien hier zwischen uns so auseinandergehen.

Es ist der gute alte Cruyff-vs-Michels-Kampf. Du bist eher Cruyff und willst Talent über allem, Michels möchte Skills passend kombinieren. Ich glaube, hier ist manchmal zu viel Cryuff im Thread, aber deshalb muss man sich auch nicht schützend vor Can oder nun Bensebaini schmeißen.

Die Mischung machts und die stimmt nicht, wenn man z.B. Guerreiro und JBG gegen Chelsea auf links packt. Terzic hat es jedenfalls nicht getan und ich weiß nicht, welcher Coach sowas heutzutage noch versuchen würde. Guardiola?

Klopp hatte da übrigens Großkreutz anstatt Perisic...

 

[L-james]

Die Mischung machts

Finde nicht dass das zwingend so sein muss. Das wird immer gerne so gesagt, aber wenn du besonderes möchtest, Grenzen verschieben möchtest, dann musst du auch Wege gehen die nicht "Standard" sind.

Klopp hatte da übrigens Großkreutz anstatt Perisic...

Klopp ist zum einen natürlich sehr speziell und schwer als Benchmark zu nehmen, aber auch er hat dann Großkreutz durch Reus upgraden wollen, was er auch getan hat, weil er nochmal weiter kommen wollte. Großkreutz, so brauchbar er bis 2012 in seiner Rolle auch war, zumal er auch extrem spielintelligent war, war danach großteils eher in der Kritik und wurde als Schwachstelle als Winger gesehen. Später als Pischu länger ausgefallen ist, hat er als RV nochmals eine super Rolle für sich gefunden.

 

[Blayde]

Es ist der gute alte Cruyff-vs-Michels-Kampf. Du bist eher Cruyff und willst Talent über allem, Michels möchte Skills passend kombinieren. Ich glaube, hier ist manchmal zu viel Cryuff im Thread, aber deshalb muss man sich auch nicht schützend vor Can oder nun Bensebaini schmeißen.

Die Mischung machts und die stimmt nicht, wenn man z.B. Guerreiro und JBG gegen Chelsea auf links packt. Terzic hat es jedenfalls nicht getan und ich weiß nicht, welcher Coach sowas heutzutage noch versuchen würde. Guardiola?

Klopp hatte da übrigens Großkreutz anstatt Perisic...

Wobei die Spielertyp-Diskussion nochmal eine andere ist als die Talent-Diskussion. Ich habe lieber einen jungen Can oder einen jungen Bensebaini als die gestandenen Versionen. Wenn die sich genauso entwickeln, ok, dann sind sie halt im Kader. Meinetwegen werden sie Vereinslegenden, die 15 Jahre im Verein waren. Aber im Best Case entwickeln sie sich noch besser. Im Worst Case halt nicht, aber der Wiederverkaufwert war bei den Talenten bisher nie ein Problem.

 

[Joey]

Finde ich ganz spannend zu lesen. Wenn man die Möglichkeit hat, junge talentierte Spieler zu holen, dann sollte man diesen Weg auch konsequent gehen und nicht Mittelklasse aus der Buli holen. Vor allem nicht, wenn man diese Spieler mit Geld zuschüttet. Da sind bei den Neuzugängen gleich mal 5 - 10 % Leistung weg, da man frisch einen fetten Vertrag unterzeichnet hat.

Bei der Aussage "die Mischung macht es" gehe ich mit. Aber das heißt für mich, dass es im Team läuft, jeder seine Rolle kennt und das Team funktioniert. Das ist unabhängig von Alter und Standing. Das kannst du mit jungen Mannschaften haben, genauso wie mit einer anderen Konstellation. Dass Spieler richtig eingesetzt werden. Julian Brandt zum Beispiel. Der kam nach einer überragenden Saison in Leverkusen. Schaffte beim BVB aber nie das Level zu erreichen. Was auch an seiner Rolle und Position lag. Diese hat er nun gefunden und er ist seit ein paar Wochen einer der besten Spieler, ein Unterschiedsspieler.

Arsenal ist dieses Jahr auch ein Beispiel dafür, dass es in der Mannschaft Klick gemacht hat und es auf einmal deutlich besser läuft als zuvor, obwohl man teilweise die gleichen Spieler im Team hat, wie einen Xhaka. Dem hat man lange die Qualität für die PL abgesprochen und er stand irgendwie sinnbildlich für das Niemandsland in dem sich Arsenal lange befand. Dieses Jahr führt er sein Team auf ein anderes Level. Möglich ist immer verschiedenes.

Trotzdem hätte ich lieber einen Kinderriegel, Dembele, Jude, Sancho als ein paar Saisons darauf zu warten, dass ein gestandener Transfer sein volle Leistungsfähigkeit findet oder zu einem hochbezahlten Rollenspieler wird

 

[Solomo]

Kurzer Blick von außen, "die Mischung macht es" ist schon korrekt, setzt aber voraus, dass die Mischung stimmt. Auch zu "Kinderriegel-Zeiten" hatte man erfahrene Spieler im Kader, die auf dem Platz oder auch in der Kabine wichtig waren. Aber in den letzten Jahren hat die Mischung halt eher nicht gestimmt. Hätte man z.B. statt Schulz ein Talent geholt, wäre man nicht schlechter gefahren. Gelinde gesagt.

 

[Talib]

Schön zu sehen, wie die alten Klopp-Zeiten wieder glorifiziert werden. Ist nur über 10 Jahre her und funktioniert leider nicht mehr so wie damals.

Man sieht bspw. bei Ajax, die Jahr für Jahr geplündert werden, dass es nicht ewig funktioniert. Die Spieler und auch Trainer werden mittlerweile immer früher mit Geld zugeschüttet.
Die Auswirkungen der PL-Kohle waren doch zB 2012/2013 noch gar nicht spürbar und trotzdem ist die Mannschaft damals schon (zu) früh auseinander gebrochen. Danke an Götze nochmal. Wir können keine Mannschaft rein auf Talent aufbauen - es findet keine Identifizierung statt, jeder schaut nur auf sich, die Spieler wollen alle den Next step machen. So spannend @L-james Fantasykader wäre, blendet er Persönlichkeiten und die Dinge drumherum zu sehr aus.
Natürlich braucht es eine Mischung: Und wenn ich das richtig interpretiere, versucht Kehl genau das auf andere Art&Weise zu implementieren. Talente wie Duranville&Fresneda für gutes Geld und gestandenere Spieler dazu holen. Jedoch nicht mehr wie früher für 30 Millionen, sondern ablösefrei (Süle, Kamada, Bensebaini). Finde den Ansatz sehr solide und bin gespannt auf die weitere Umsetzung.
Ich erkenne da einen Plan und hoffe, dass die praktische Umsetzung am Ende funktioniert.

 

[thedoctor46]

Zu Bensebaini hab ich ja schon mal was geschrieben, da bleib ich auch dabei. Im Spiel gestern Abend waren auch wieder genug Defensivszenen dabei für die man Rapha kreuzigen würde und im Gegensatz zu Guerreiro gleicht er das halt offensiv nicht wieder aus. Es ergibt einfach keinen Sinn Rapha durch Bensebaini zu ersetzen.

Bei Kamada kommt es im Prinzip nur auf die Größe der Rolle an. Kamada für Dahoud würde passen. Wobei man sich da dann auch fragen könnte ob eine kleinere Rolle dann die genannten Zahlen wert ist.

https://twitter.com/i/web/status/1629201841241063425

Kone find ich Gladbach-typisch überhypt, Enzo Le Fee wäre hingegen nahezu perfekt. Bei ihm als Spielertyp dürften sich auch alle wiederfinden. Ilkay für 2 Jahre wäre auch super und da hoffe ich ja schon länger drauf.

Le Fee und Ilkay für Jude und die Kohle dann in Außenverteidiger und Flügel stecken wäre aus meiner Sicht der best case (abgesehen von einem Verbleib von Jude natürlich).

 

[Po Lee]

Der Gedanke, dass Kamada für für Bellingham kommt, obwohl der noch gar nicht weg ist, ist wieder Schwarzmalerei und typisch Internetforum.
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir uns keine große Hoffnung auf ein Verbleib Bellinghams machen dürfen, aber bei einem Transfer dieser Größenordnung, muss man erst abwarten, ob man sich überhaupt einigt und ob tatsächlich das in die Kasse gespült wird, was man sich vorstellt. Und wenn der Deal dann steht, es geht hier immerhin um 120 - 150 Millionen, dann kann man konkreter Planen und dann wird man sich den Ersatz auch einiges Kosten lassen.

 

[Blayde]

Schön zu sehen, wie die alten Klopp-Zeiten wieder glorifiziert werden. Ist nur über 10 Jahre her und funktioniert leider nicht mehr so wie damals.

Man sieht bspw. bei Ajax, die Jahr für Jahr geplündert werden, dass es nicht ewig funktioniert. Die Spieler und auch Trainer werden mittlerweile immer früher mit Geld zugeschüttet.
Die Auswirkungen der PL-Kohle waren doch zB 2012/2013 noch gar nicht spürbar und trotzdem ist die Mannschaft damals schon (zu) früh auseinander gebrochen. Danke an Götze nochmal. Wir können keine Mannschaft rein auf Talent aufbauen - es findet keine Identifizierung statt, jeder schaut nur auf sich, die Spieler wollen alle den Next step machen. So spannend @L-james Fantasykader wäre, blendet er Persönlichkeiten und die Dinge drumherum zu sehr aus.
Natürlich braucht es eine Mischung: Und wenn ich das richtig interpretiere, versucht Kehl genau das auf andere Art&Weise zu implementieren. Talente wie Duranville&Fresneda für gutes Geld und gestandenere Spieler dazu holen. Jedoch nicht mehr wie früher für 30 Millionen, sondern ablösefrei (Süle, Kamada, Bensebaini). Finde den Ansatz sehr solide und bin gespannt auf die weitere Umsetzung.
Ich erkenne da einen Plan und hoffe, dass die praktische Umsetzung am Ende funktioniert.

Deine ganze Argumentation basiert darauf, dass jedes Talent ein Sancho/Dembele/Haaland ist und nach 2 Jahren nach Manchester wechselt. Was doch mit der Realität nichts zu tun hat. Wenn wir eine Truppe mit 11 guten Talenten hätten, wäre doch nicht ganz Europa an allen 11 dran. Wenn doch, wären wir danach der reichste Club der Welt und hätten vermutlich die CL gewonnen.

Und wie gesagt, die Talente, die sich ganz gut, aber nicht hervorragend entwickeln, genau die können doch ein paar Jahre später automatisch die "gestandenen" Spieler sein, neben den immer wieder neue Gambles auf Megatalente stattfinden können.
Wie geil wäre es, wenn wir zB einen Merino behalten hätten.

Mit Identifikation hat das sowieso alles nix zu tun, sondern mit Klasse. Je höher die Klasse, desto größer die Wechselgedanken. Wer schlecht ist und keine Angebote kriegt, will auch nicht wechseln.

 

[nbatibo]

[…] dann wird man sich den Ersatz auch einiges Kosten lassen.

Klingt sehr faktisch, wie definierst du denn „einiges“…?

Betrachtet man das bisherige Verhältnis von Rekordab- und Zugängen des BVB ist das eine spannende Aussage…

 

[L-james]

Mit Identifikation hat das sowieso alles nix zu tun, sondern mit Klasse. Je höher die Klasse, desto größer die Wechselgedanken. Wer schlecht ist und keine Angebote kriegt, will auch nicht wechseln.

Danke, zutreffender kann man es nicht beschreiben.

Entweder du hast eine Truppe die so gut ist, dass sie viele Begehrlichkeiten weckt oder die Truppe ist nicht so gut und tut das nicht.
Ersteres bekommst du mit den Möglichkeiten beim BVB nur wenn du Spieler mit Upside holst. Gestandene Klasse auf hohem Level ist utopisch.

Der Irrglaube ist der, dass man in der Transferpolitik mit "die Mischung machts" und diesem ganzen Bullshit glaubt, man kann eine besondere Truppe zusammenbauen. Das geht schlichtweg nicht, das versucht man mittlerweile seit unzähligen Jahren und fliegt immer und immer wieder voll auf die Fresse.

Eine "gestandenere" Truppe wirst du nach einigen Jahren eh haben, weil die Spieler sich alle dahin entwickeln, du wirst bei einer durchgehend jungen und talentierten Truppe nicht 11 Haalands und Sanchos haben und die werden nicht alle wechseln.

Losgehen und gestandene Spieler einkaufen ist sowohl sportlich wie auch finanziell ein komplettes Eigentor für den BVB.

Ich spreche also nicht davon für immer und ewig ein Durchschnittsalter von unter 21 Jahren zu haben. Ich spreche auch nicht davon, Spieler wenn sie 23 oder älter sind zu verkaufen oder entlassen. Es geht darum dass ich konsequent nur junge Spieler mit Upside kaufe, weil das sportlich und finanziell der mit Abstand beste und klügste Weg ist den man beim BVB gehen kann.
Einzelne Ausnahmefälle will ich nicht ausschließen. Wenn sich mal ein gestandener "Top-Spieler" nach Dortmund verirren möchte und das finanziell reinpasst, gerne, aber damit ist nicht die Kategorie Can oder Meunier gemeint und auch nicht die ganze Mittelklasse aus der Bumdesliga.

 

[LoverNo1]

Deine ganze Argumentation basiert darauf, dass jedes Talent ein Sancho/Dembele/Haaland ist und nach 2 Jahren nach Manchester wechselt. Was doch mit der Realität nichts zu tun hat. Wenn wir eine Truppe mit 11 guten Talenten hätten, wäre doch nicht ganz Europa an allen 11 dran. Wenn doch, wären wir danach der reichste Club der Welt und hätten vermutlich die CL gewonnen.

Und wie gesagt, die Talente, die sich ganz gut, aber nicht hervorragend entwickeln, genau die können doch ein paar Jahre später automatisch die "gestandenen" Spieler sein, neben den immer wieder neue Gambles auf Megatalente stattfinden können.
Wie geil wäre es, wenn wir zB einen Merino behalten hätten.

Mit Identifikation hat das sowieso alles nix zu tun, sondern mit Klasse. Je höher die Klasse, desto größer die Wechselgedanken. Wer schlecht ist und keine Angebote kriegt, will auch nicht wechseln.

Und wer keine Angebote bekommt, ist gut genug, um mit uns erfolgreich zu sein?
Was ist das für ne 95% Talenttheorie?
Wir holen 22 überdurchschnittlich (95% Talentskilllevel) talentierte Spieler, wovon sich 5 als talentfrei entpuppen, 5 nicht passen und der Rest führt uns zu Ruhm, Ehre und Reichtum.
Die 12 Spieler haben dann genaus soviel Talent, dass sie am Ende besser als Bensebaini und co sind, aber zu keinem Zeitpunkt soviel Talent, dass sie Angebote bekommen?
Erinnert irgendwie an Geisterjagd.

 

[LoverNo1]

Danke, zutreffender kann man es nicht beschreiben.

Entweder du hast eine Truppe die so gut ist, dass sie viele Begehrlichkeiten weckt oder die Truppe ist nicht so gut und tut das nicht.
Ersteres bekommst du mit den Möglichkeiten beim BVB nur wenn du Spieler mit Upside holst. Gestandene Klasse auf hohem Level ist utopisch.

Der Irrglaube ist der, dass man in der Transferpolitik mit "die Mischung machts" und diesem ganzen Bullshit glaubt, man kann eine besondere Truppe zusammenbauen. Das geht schlichtweg nicht, das versucht man mittlerweile seit unzähligen Jahren und fliegt immer und immer wieder voll auf die Fresse.

Mach doch mal ne anständige Präsentation fertig. Zusammen mit Tony Yayo und seinen Kontakten in Politik, Sport, Wirtschaft, Militär und Kultur werden euch die Türen offen stehen.
Da werden Stundensätze gezahlt, man glaubt es nicht.

 

[L-james]

Erinnert irgendwie an Geisterjagd.

Mach doch mal ne anständige Präsentation fertig. Zusammen mit Tony Yayo und seinen Kontakten in Politik, Sport, Wirtschaft, Militär und Kultur werden euch die Türen offen stehen.
Da werden Stundensätze gezahlt, man glaubt es nicht.

Du bist echt eine super Bereicherung hier. Deine Postings stellen inhaltlich und fachlich einen super Mehrwert dar.

 

[Blayde]

Und wer keine Angebote bekommt, ist gut genug, um mit uns erfolgreich zu sein?
Was ist das für ne 95% Talenttheorie?
Wir holen 22 überdurchschnittlich (95% Talentskilllevel) talentierte Spieler, wovon sich 5 als talentfrei entpuppen, 5 nicht passen und der Rest führt uns zu Ruhm, Ehre und Reichtum.
Die 12 Spieler haben dann genaus soviel Talent, dass sie am Ende besser als Bensebaini und co sind, aber zu keinem Zeitpunkt soviel Talent, dass sie Angebote bekommen?
Erinnert irgendwie an Geisterjagd.

Ich hole einfach lieber ein Talent, dass evtl besser wird als Bensebaini (inkl. Gefahr, verkaufen zu müssen), evtl gleich gut wird (langfristiger Rollenspieler), evlt schlechter wird (auch verkaufen).

Du holst lieber direkt Bensebaini.

 

[LoverNo1]

Ich hole einfach lieber ein Talent, dass evtl besser wird als Bensebaini (inkl. Gefahr, verkaufen zu müssen), evtl gleich gut wird (langfristiger Rollenspieler), evlt schlechter wird (auch verkaufen).

Du holst lieber direkt Bensebaini.

Nur in einem der drei Fälle hätte man einen Spieler, der besser wäre als Bensebaini. Erscheint mir reichlich riskant.

 

[LoverNo1]

Du bist echt eine super Bereicherung hier. Deine Postings stellen inhaltlich und fachlich einen super Mehrwert dar.

Für fachliche Mehrwerte bist du doch da.
Wer sonst hätte das Verpassen der CL sowie das finale Versinken des Vereins im Mittelmaß prognostizieren können.

 

[Brummsel]

Du bist echt eine super Bereicherung hier. Deine Postings stellen inhaltlich und fachlich einen super Mehrwert dar.

Und du tust mal wieder so, als hättest du die weisheit mit löffeln gefressen und alle anderen müssen noch vieeeeel lernen oder sind des bvb threads sowieso nicht würdig. Fragt sich dann nur, was nerviger ist.

 

[nbatibo]

Nur in einem der drei Fälle hätte man einen Spieler, der besser wäre als Bensebaini. Erscheint mir reichlich riskant.

Riskanter als den nächstens Mid/End-Zwanziger mit einem dicken 4-5 Jahresvertrag auszustatten?