Bundesliga Auftakt 18/19: Bayern München - TSG Hoffenheim


Wie endet der Auftakt?


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Knox

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Danke, so ist es.
Es lief gestern wie folgt, ich freu mich, endlich wieder Bundesliga, Freitagabendspiel. Ich konnte das Spiel nicht durchgehend verfolgen und hab den Überblick über den Spielverlauf mit den Elfern und anullierten Toren verloren. Deshalb komme ich nach Spielende hier rein, um den Verlauf der 2. Halbzeit nachzulesen. Aber leider wird nicht viel über Sport geschrieben, sondern die Emotionalisierten bestimmen Ton und Inhalt, wie es halt Usus ist. Das hatte ich in der Euphorie über den Buli-Start ganz verdrängt und war vielleicht deshalb angetriggert, was dazu zu sagen. Normalerweise ignoriere ich diese Threads und Posts kopfschüttelnd und klicke halt weiter.

Vielleicht bist du da einfach ein wenig zu dünnhäutig.

Vor allem bei derartigen Szenen wirst du immer emotionale Reaktionen sehen und das pusht sich auch gegenseitig hoch. Emotionen gehören nunmal zum Leben dazu und das schliesst auch negative ein. Die von dir geforderte 100%ige Objektivität gibt es vielleicht beim Schach bzw vergleichbaren Sportarten, aber beim Fussball wirst du das nie erleben und das ist auch gut so. Fussball lebt eben von den positiven wie negativen Emotionen. Freud und Leid liegen mitunter nur Sekunden auseinander.

Das muss man nicht toll finden, aber eben entweder akzeptieren oder wie du weitergehen. Deswegen aber den Moralapostel zu spielen ist beinahe scheinheilig, letztlich machst du es ja eben auch nur aus einer negativen Emotion heraus (sagst du ja selbst das es nur kam weil es dich nervte).
 

LeTimmAy

lickface
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Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man hier nicht zugestehen kann, dass es hier durchaus Gründe für einen Elfmeter geben kann.
Dieses drastisch absolute schwarz weiß denken find ich hier fatal.
Ich akzeptiere absolut wenn man den elfer nicht will. Verstehe das auch vollkommen. Bin mir selbst nicht sicher , ob ich ihn als Bayernfan "will ". Aber ich sehe nicht wie man sich herausnehmen kann, dass es hier 100%ig eindeutig ist.
In zahlen ausgedrückt würde ich sagen, dass es eine 30-70 Entscheidung wäre. Also eher keiner. Ich stimme zu, dass ein nochmal anschauen hier gut wäre, aber die Begründung der Kommission ist doch nachvollziehbar, da man hier nicht von einem komplett offensichtlichen Fehler ausgehen kann.
Ich würde gerne die Regel dazu ändern, aber für diese Situation muss man eben die aktuelle anwenden und dir besagt eben: nur bei klaren Fehlern.

Nochmal das traurigste hier, inkl Entscheidung auf dem Platz, ist die Art aus einer voreingenommenen Sicht so absolut zu argumentieren und gar nicht daran interessiert zu sein auf Gegenargumente zu achten (mit erhobenem Zeigefinger zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung).


Habt euch lieb und es ist nur Fußball.


Übrigens betrug setzt Absicht zu illegalen Handlungen voraus und ist damit in meinen nicht juristischen Augen üble nachrede und damit keine freie Meinung.
 

Savi

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Neue saison, alte leier.
Zum spiel: bayern in hz1 klar besser. Hoffenheim hatte nur härte entgegen zu setzen. Nach der pause dann zunächst ausgeglichen. Nach dem Ausgleich dann aber wieder bayern am drücker. Ein sieg lag auch ohne den strittigen elfer durchaus in der luft. Adams hatte zudem durchaus glück legal ausgewechselt werden zu dürfen.
Die ganzen skandalrufe hier sind aber leider schon standard
 

LeZ

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Ehrlich gesagt, wenn ich es mir aus allen Perspektiven ansehe, finde ich an sich keinen Grund dafür Elfmeter in Erwägung zu ziehen. Von einer anderen Perspektive sieht es auch nicht so aus als greift Nordveit aktiv zum Fuss, und damit ist auch der einzige Grund dafür nicht mehr da.

Andererseits würde ich Herrn Nagelsmann gerne mal persönlich direkt fragen, warum er sich vehement über diesen Elfmeter aufregt, aber kein Wort darüber verliert dass Schulz für dieses Sackfoul mit Rot runter muss und 5 Spiele Sperre verdient. Der schaut überhaupt nicht auf den Ball sondern geht nur in die Beine mit einem weiten Sprung, ein Wunder dass sich dabei schon mal jemand verletzt, ne.
 

Knox

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Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man hier nicht zugestehen kann, dass es hier durchaus Gründe für einen Elfmeter geben kann.
Dieses drastisch absolute schwarz weiß denken find ich hier fatal.
Ich akzeptiere absolut wenn man den elfer nicht will. Verstehe das auch vollkommen. Bin mir selbst nicht sicher , ob ich ihn als Bayernfan "will ". Aber ich sehe nicht wie man sich herausnehmen kann, dass es hier 100%ig eindeutig ist.
In zahlen ausgedrückt würde ich sagen, dass es eine 30-70 Entscheidung wäre. Also eher keiner. Ich stimme zu, dass ein nochmal anschauen hier gut wäre, aber die Begründung der Kommission ist doch nachvollziehbar, da man hier nicht von einem komplett offensichtlichen Fehler ausgehen kann.
Ich würde gerne die Regel dazu ändern, aber für diese Situation muss man eben die aktuelle anwenden und dir besagt eben: nur bei klaren Fehlern.

Nochmal das traurigste hier, inkl Entscheidung auf dem Platz, ist die Art aus einer voreingenommenen Sicht so absolut zu argumentieren und gar nicht daran interessiert zu sein auf Gegenargumente zu achten (mit erhobenem Zeigefinger zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung).


Habt euch lieb und es ist nur Fußball.


Übrigens betrug setzt Absicht zu illegalen Handlungen voraus und ist damit in meinen nicht juristischen Augen üble nachrede und damit keine freie Meinung.

Wenn du so argumentierst darf der Videobeweis eigentlich fast nie angewendet werden. Wann es ist es denn klar? 99 kein Elfer -1 Elfer?? Wäre ja auch keine 100% falsche Entscheidung dann. Für mich sind selbst deine 70-30 klar kein Elfer, aber gut ist wohl ne Definitionsfrage.

Aber gut du siehst da ja auch scheinbar ein Foul bzw die klare Verhinderung einer Torchance. Diskussion eigentlich unnötig.
 

LeTimmAy

lickface
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man sollte die regel ändern. und dennoch es gibt klare fehlentscheidungen.

willst du etwa sagen, dass durch die aktion keine klare torchance verhindert wurde? wurde ribery durch nicht daran gehindert, dass er seinen geplanten weg geht? Wie kann man das denn bitte behaupten? Man kann sicherlich darüber streiten, ob diese torchance illegal verhindert wurde, aber doch nicht, dass sie verhindert wurde bzw. eingeschränkt (ob ribery auch einen anderen weg - also drumherum dribbeln - gehen könnte, ist reine spekulation. fakt ist erstmal, dass der verteidiger dem angreifer in den anvisierten laufweg gegrätscht ist und damit diesen durch die grätsche behindert hat - das ist per se nicht illegal, kann es aber sein, deswegen diskutieren wir hier ja)

da kommt eine grätsche, ribery nutzt diese, um kontakt herzustellen, ist kein guter schauspieler, um den kontakt darzustellen.


eigentlich diskutieren wir hier, ob ein gewollter kontakt ein foul sein kann. ich würde sagen ja, die dummheit des verteidigers gehört durchaus bestraft. ansonsten erarbeitet sich der verteidiger durch aggressives grätschen einen unfairen vorteil, er muss ja nur frühzeitig abgesprungen (!) sein für die grätsche. jetzt allgemein, ohne direkten bezug zur situation.

als nächstes ist dann die frage: ist es denn wirklich wichtig, ob dieser kontakt gut dargestellt ist... macht das den elfmeter würdiger? gucken wir jetzt also fußball und verlangen dann von den spielern, dass sie auch gut schauspielern können?

weil: es gab kontakt, der kontakt war gewollt, ursache für den kontakt war das hereingehen von nordtveit, konsequenz war verhinderung der torchance.

ich will erinnern...ich sehe auch eher kein elfmeter als elfmeter, ich möchte nur aufzeigen, dass auch ein elfmeter absolut vertretbar ist (in dieser argumentation) und daher, unter der momentan geltenden regel, kein videobeweis geschehen darf, sondern dass dann eine tatsachenentscheidung des schiedsrichters ist, weil sie theoretisch vertretbar ist. ob er sie nochmal treffen würde, wenn er sie in zeitlupe sieht, ist dabei einfach egal, weil das die regel nicht hergibt. das muss uns nicht gefallen, aber so ist nun mal die regel. und wenn es so ist, ist es sinnlos am VAR zu meckern oder am schiri, sondern dann bitte regel ändern damit diese situation in zukunft besser gelöst werden kann.
 

Tuomas

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Was zählt schon die Schwächung des Gegners durch die Eliminierung eines Schlüsselspielers,
wenn man einen umstrittenen Elfer als Benachteiligung, sogar als vermeintlich Spiel entscheidend zu verbuchen hat - vermeintlich deshalb, weil das Spiel mit oder ohne Elfer noch nicht beendet war. Wenn die Hoffenheimer ihr Wohl und Wehe von solchen Ingredienzen abhängig machen, sind sie für höchste Ziele nicht aus passendem Holz geschnitzt.
 
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John Lennon

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umstrittenen Elfer

Wenn das gestern in die Rubrik umstrittener Elfer fällt, dann war das hier auch umstritten und ein 50/50-Ding:

865DE6EE7E39BF9C3AA957639B8F47C0.gif
 

Tuomas

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Wenn das gestern in die Rubrik umstrittener Elfer fällt, dann war das hier auch umstritten und ein 50/50-Ding:

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Bestritten ist doch nicht, dass der Elfer gegeben wurde,
bestritten ist, dass er gerechtfertigt war...
beide Aspekte beachtend ergeben umstritten
 
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Povetkin

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Das ass geilt sich auch wieder am Videobeweis auf. Echt unglaublich was da für ein Fokus drauf gelegt wird.

Für mich war der Ribery Elfmeter übrigens korrekt. Ich fand Nagelsmann Argumentation interessant trotzdem sperrt der hoffenheimer da ohne Ballkontrolle den Laufweg zu. Soweit ich weis ist blocken ohne Ball ein Foul, oder seh ich das falsch. Bei dem schwalben gif wird doch der weg zum ball gar nicht geblockt, noch dazu nicht mit einer grätsche.....

Letztlich ist damit doch Zumindest elegt, dass es ne schwieirge Entscheidung ist. Dann sollte man darüber auch sachlich diskutieren.

Die Elfmeterwiederholung ist doch auch ganz klar wieder ein Problem des bescheuerten Regelwerks und hat nahezu nichts mit dem Videobeweis zu tun.

Man kann die andern Spieler auch weiter wegstellen und sie dann alle nach dem pfiff machen lassen was sie wollen. Eigentlich könnte man sie auch hinter die mittellinie stellen.

Mich regt eher auf, dass man für so einen zufälligen Blödsinn wie das Handspiel von Henrichs nen Freischuss aufs Tor bekommt.
 

JamiLLX

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Soweit ich weis ist blocken ohne Ball ein Foul, oder seh ich das falsch.
Du siehst das insofern falsch, dass "auf dem Boden sitzen" kein "blocken ohne Ball" ist. Ribery vollzieht eine richtungsänderung zum verteidiger hin erst als dieser bereits auf dem Boden sitzt und nicht mehr weg kann, dabei springt er gezielt AUF den Verteidiger, er versucht gar nicht drüber oder dran vorbei zu kommen. Der verteidiger versucht ja sogar noch den kontakt zu vermeiden indem er sich wegduckt.
 

xEr

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Wenn das gestern in die Rubrik umstrittener Elfer fällt, dann war das hier auch umstritten und ein 50/50-Ding:

865DE6EE7E39BF9C3AA957639B8F47C0.gif

Klarer 11meter. Dem stürmer wird die möglichkeit genommen sich nach von ihm links zu drehen, da der verteidiger den weg blockt. Um den kontakt und eine mögliche verletzung zu vermeiden springt er. Wenn es damals schon VAR gegenben hätte, wäre hier ein nicht-eingreifen (bei 11meter pfiff) die richtige und nachvollziehbare entscheidung gewesen.
 
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Povetkin

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Du siehst das insofern falsch, dass "auf dem Boden sitzen" kein "blocken ohne Ball" ist. Ribery vollzieht eine richtungsänderung zum verteidiger hin erst als dieser bereits auf dem Boden sitzt und nicht mehr weg kann, dabei springt er gezielt AUF den Verteidiger, er versucht gar nicht drüber oder dran vorbei zu kommen. Der verteidiger versucht ja sogar noch den kontakt zu vermeiden indem er sich wegduckt.

Ich habe das Spiel auf Video und mir die Szene noch ein paar Mal angesehen. Ich fand seit ich die Szene das erste Mal gesehen habe, dass die Entscheidung für mich eher korrekt ist.

Ich bin inzwischen zumindest unsicherer.

Vergleiche ich das mal mit einer Situation, wo der Gegner nicht grätscht, sondern steht und Ribery den Spieler tunnelt und dann in ihn reinläuft und fällt, hielt ich das nicht für ein Foulspiel, weil der Gegenspieler keine Verteidigungsaktion gegen den Spieler richtet.
Die Lage ändert sich aber, wenn Ribery dann versuchen würde seitlich am Spieler vorbei zu gehen und der Gegenspieler sich aktiv ihm ohne Ball in den Weg stellt. Stellt man sich so eine Situation im Spiel vor, würden wir erfshrungsgemäß auch einen Körperkontakt erwarten.

Der Körperkontakt fehlt hier. Vorausgesetzt Ribery würde hier tatsächlich kalkuliert diesen Ball über den Spieler lupfen, um dann einzufädeln, würde mich das no h mehr zweifeln lassen.

Aber was für mich für Foul spricht, ist, dass für mich nicht offensichtlich ist, dass Ribery hier lupft, um sich dann fallen zu lassen, sondern durchaus vorstellbar ist, dass er intuitiv den Weg an der Linie sucht. Selbst, wenn er einfädeln würde, wäre das für mich kein absoluter Ausschlussgrund, weil für mich ganz viele Kontakte im Strafraum überinszeniert werden von den Angreifern (eingefädelt wird) ohne, dass hinterher großer Diskussionsbedarf besteht. Und das obwohl zur Kenntnis genommen wird, dass der Angreifer aus dem Kontakt bewusst mehr rausholt, als sei der Kontakt tatsächlich ein wichtiger Teil der Leistung, um sich den Elfmeter zu verdienen. Da gabs in der Vergangenheit einige derartige Elfmeter, die ich generell nicht geben würde.

Bei der Ribery Szene ist für mich aber die Grätsche als aktive Defensivaktion gegen den Angreifer aber auch noch ein Argument pro Foul. Er verbreitert damit genau genommen auch seinen Körper und sperrt für Ribery mehr Weg zu.

Klar erkennbar ist zwar, dass er nicht die Absicht hat den Raum zu sperren. Das spielt aber keine Rolle, weil der Elfmeter ja in erster Linie den Nachteil ausgleichen darf den Ribery hatte.

Wie gesagt ich fand aber auch Nagelsmanns Argumentation interessant, wonach in dem Kontaktsport tatsächlich auch ein Kontakt erreicht werden müsse vom Angreifer. Also ich glaube Nagelsmann könnte ich damit jetzt auch nicht wiederlegen.

Ich denke jedenfalls gibt es auch genug seriöse Gegenmeinungen (nicht zuletzt Schiedsrichter und DFB oder DFL, Oli Kahn ja auch), um hier von einer unorthodoxen Situation zu sprechen, die nicht ganz einfach zu bewerten ist. Und dann kann man die Schuld nicht derart obsessiv beim Videobeweis suchen.

Das wichtigste wären eindeutige Regeln, die ja denke ich auch nicht geschrieben sind für die Möglichkeiten, die wir jetzt haben - nämlich Situationen im Nachhinein mit fast perfekten Bildinformationen auswerten zu können.
 

Solomo

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Wie gesagt ich fand aber auch Nagelsmanns Argumentation interessant, wonach in dem Kontaktsport tatsächlich auch ein Kontakt erreicht werden müsse vom Angreifer. Also ich glaube Nagelsmann könnte ich damit jetzt auch nicht wiederlegen.
Da liegt Nagelsmann nur leider falsch. Ich darf einem Kontakt ausweichen und trotzdem kann es den Foulpfiff geben. Das ist nur das, was an den Plätzen der Kreisklasse, bzw. am Stammtisch kaum jemand kapiert, da kommt dann der Spruch vom Schach statt Fußball - mit schönem Gruß von Coman... Ich meine das jetzt gar nicht im Bezug auf die Ribery-Szene, aber die Aussage "es darf nur Foul gepfiffen werden, wenn er ihn trifft" (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr) ist falsch.
 

Mahoney_jr

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Das würde ich so auf jeden Fall unterschreiben. Aber in diesem Fall fehlt mir auch der Kontakt. Ribery nimmt ein Geschenk an anstatt seinen Körper zu schützen. Das ist ein großer Unterschied.

Er entscheidet sich bewusst für den Weg über den Gegner hinweg und lässt sich dabei sofort fallen. Würde er sich für den Lupfer entscheiden, dann springen und erst in der Luft leicht durch Nordveidt an seinem Plan gehindert werden, ist das für mich ein Elfer. Aber so ist es einfach ein Lupfer und eine Schwalbe. Mehr nicht.

Dankert hätte das bei einem Review auch so gesehen. Hoffe ich.
 

Knox

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man sollte die regel ändern. und dennoch es gibt klare fehlentscheidungen.

willst du etwa sagen, dass durch die aktion keine klare torchance verhindert wurde? wurde ribery durch nicht daran gehindert, dass er seinen geplanten weg geht? Wie kann man das denn bitte behaupten? Man kann sicherlich darüber streiten, ob diese torchance illegal verhindert wurde, aber doch nicht, dass sie verhindert wurde bzw. eingeschränkt (ob ribery auch einen anderen weg - also drumherum dribbeln - gehen könnte, ist reine spekulation. fakt ist erstmal, dass der verteidiger dem angreifer in den anvisierten laufweg gegrätscht ist und damit diesen durch die grätsche behindert hat - das ist per se nicht illegal, kann es aber sein, deswegen diskutieren wir hier ja)

da kommt eine grätsche, ribery nutzt diese, um kontakt herzustellen, ist kein guter schauspieler, um den kontakt darzustellen.


eigentlich diskutieren wir hier, ob ein gewollter kontakt ein foul sein kann. ich würde sagen ja, die dummheit des verteidigers gehört durchaus bestraft. ansonsten erarbeitet sich der verteidiger durch aggressives grätschen einen unfairen vorteil, er muss ja nur frühzeitig abgesprungen (!) sein für die grätsche. jetzt allgemein, ohne direkten bezug zur situation.

als nächstes ist dann die frage: ist es denn wirklich wichtig, ob dieser kontakt gut dargestellt ist... macht das den elfmeter würdiger? gucken wir jetzt also fußball und verlangen dann von den spielern, dass sie auch gut schauspielern können?

weil: es gab kontakt, der kontakt war gewollt, ursache für den kontakt war das hereingehen von nordtveit, konsequenz war verhinderung der torchance.

ich will erinnern...ich sehe auch eher kein elfmeter als elfmeter, ich möchte nur aufzeigen, dass auch ein elfmeter absolut vertretbar ist (in dieser argumentation) und daher, unter der momentan geltenden regel, kein videobeweis geschehen darf, sondern dass dann eine tatsachenentscheidung des schiedsrichters ist, weil sie theoretisch vertretbar ist. ob er sie nochmal treffen würde, wenn er sie in zeitlupe sieht, ist dabei einfach egal, weil das die regel nicht hergibt. das muss uns nicht gefallen, aber so ist nun mal die regel. und wenn es so ist, ist es sinnlos am VAR zu meckern oder am schiri, sondern dann bitte regel ändern damit diese situation in zukunft besser gelöst werden kann.

Geht man nach dieser Argumentation ist das von Ribery Schauspielerei und eine Schwalbe. Nennst es ja selbst so. Entsprechend kein Elfer - Gelb und klare Fehlentscheidung. Ob ich den Ball an einem stehenden Spieler vorbeispiele und ihn reinspringe um einen Kontakt herzustellen oder auf einen liegenden ist da letztlich egal.
Sperren ohne Ball sehe ich hier nicht.

Das Tor von Müller war übrigens nach den Regeln kein klares absichtliches Handspiel. Hätte der VA auch nicht eingreifen dürfen da es keine klare Fehlentscheidung war.

Diese Regel ist so definiert worden um den Leutchen eine Ausrede zu geben warum sie falsch handeln können und nix anderes. Letztlich gibt es dieses "klar" nur in vergleichbar wenigen Fällen und so kann sich Köln bei auch nur ansatzweise strittigen Szenen immer darauf berufen das es eben nich "klar" gewesen sei. Definitionsfrage eben.
 

Knox

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Da liegt Nagelsmann nur leider falsch. Ich darf einem Kontakt ausweichen und trotzdem kann es den Foulpfiff geben. Das ist nur das, was an den Plätzen der Kreisklasse, bzw. am Stammtisch kaum jemand kapiert, da kommt dann der Spruch vom Schach statt Fußball - mit schönem Gruß von Coman... Ich meine das jetzt gar nicht im Bezug auf die Ribery-Szene, aber die Aussage "es darf nur Foul gepfiffen werden, wenn er ihn trifft" (den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr) ist falsch.

Ist aber in erster Linie bei versuchten Tätlichkeiten so. Grundsätzlich gibt es die Möglichkeit zum Foul ohne Kontakt allerdings sehr wohl da hast Recht.
 

LeTimmAy

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Geht man nach dieser Argumentation ist das von Ribery Schauspielerei und eine Schwalbe. Nennst es ja selbst so. Entsprechend kein Elfer - Gelb und klare Fehlentscheidung. Ob ich den Ball an einem stehenden Spieler vorbeispiele und ihn reinspringe um einen Kontakt herzustellen oder auf einen liegenden ist da letztlich egal.
Nein.
 
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