CF: Detroit Pistons (1) - Cleveland Cavaliers (2)

[Tuco]

vorher kam das argument, man müsste beide in ihrem jeweils 4. profijahr vergleichen, und jetzt kommt wieder die sache mit dem alter?:confused:

Keine Ahnung wer das gesagt hat. Ich halte das für Unsinn. Sonst müsste man Oden nächstes Jahr auch mit Duncan als Rookie vergleichen, obwohl der ebenfalls 3 Jahre älter war. Das macht doch gar keinen Sinn, es sollte doch jedem klar sein, dass Spieler mit 22 deutlich weiter sind als mit 19 und man sie daher im gleichen Alter vergleichen muss (wenn man das denn schon unbedingt will) und nicht mit der gleichen Anzahl von Profijahren. Das sind dann ja die berühmten "Äpfel und Birnen"...

 

[bender]

Bender: Da du mich immer zurecht bei Statistiken korrigierst, so kann man das nicht bestreiten: 1988 in seinem 4ten NBA-Jahr wurde MJ MVP und Defensive Player of the Year!! Jordan war also schon 1988 in seinem erst 4ten Jahr der beste Spieler der NBA.

Nicht zuletzt an den Wahlen von Allen Iverson (2001), Steve Nash (2005/6) und Dirk Nowitzki sieht man, dass der MVP nicht automatisch der beste Spieler der Liga ist. Jordan war es in diesem Fall zwar trotzdem, aber ich warne davor James eine Kategorie tiefer einzustufen, nur weil er dieses Jahr nicht MVP wurde.

LeBron gehört meiner Meinung nach zu den 3 besten Spielern aktuell in seinem 4ten NBA-Jahr. Du siehst SmOkE, Jordan war in seinem 4ten NBA-Jahr besser als LeBron in seinem 4ten jetzt.

So kann man das aber nicht messen. LeBron James war drei Jahre früher als Jordan in der NBA, und die Jahre kann man nicht einfach ignorieren. De facto ist die jetzige Saison von LeBron James vergleichbar mit Jordans Rookie-Saison. Und ich denke da hat James eindeutig den Vorteil.

Im übrigen braucht Jordan vier Jahre um seine erste Playoff-Runde zu gewinnen. James steht in seinem zweiten Jahr in den Playoffs bereits in den ECF.

Ok, zwar schaffte es MJ 1988 nicht in die Finals, das liegt aber auch daran, dass die Bulls 88 noch nicht stark genug waren um die Pistons rauszuwerfen und diese Pistons mit Joe Dumars und Isiah Thomas sind viel stärker einzustufen als die von 2007.

Das denke ich nicht. Man tendiert immer dazu, alle früheren Teams und Spieler für besser zu erachten, aber ich denke das ist falsch. Ich denke, dass die 1988-90 Pistons nicht viel von jenen Pistons 2004-heute trennt.

 

[spurs4champ]

Ich halte diese ganze vergleicherei für den größsten Schwachsinn überhaupt. Fakt ist doch das Basketball ein Teamsport ist und deswegen auch die Mannschaften genau gleich sein müsste um die Leistung der beiden gegenüber zu stellen.


Können wir uns nicht darauf einigen das man einen Spieler der 6 Ringe und unzählige Auszeichnungen höher einstufen kann als einen Superstar unserer Zeit. Am Ende der Karriere von LB werden wirs wissen den es ist doch total unerheblich ob LB jetzt besser ist wie MJ in dem alter, relevant ist nur ob er mal so gut wird bzw auch den Erfolg hat den MJ ohne jeden Zweifel hatte.



Wenn ihr unbedingt wenn vergleichen wollt dann macht das mit Wade LB und Carmelo.

 

[derrick brooks]

Keine Ahnung wer das gesagt hat. Ich halte das für Unsinn. Sonst müsste man Oden nächstes Jahr auch mit Duncan als Rookie vergleichen, obwohl der ebenfalls 3 Jahre älter war. Das macht doch gar keinen Sinn, es sollte doch jedem klar sein, dass Spieler mit 22 deutlich weiter sind als mit 19 und man sie daher im gleichen Alter vergleichen muss (wenn man das denn schon unbedingt will) und nicht mit der gleichen Anzahl von Profijahren. Das sind dann ja die berühmten "Äpfel und Birnen"...

ich denke beides ist in gleichem maße wichtig: wenn man mit 22 in die nba kommt hat man das colloge hinter sich und schon gewisse basketballerische fertigkeiten, die Highschooler eben nicht haben. aber die NBA ist auch für rookies die vom college kommen eine gewaltige umstellung, allein schon die regeln.... also ist die anzahl der profijahre schon sehr wichtig....

 

[mystic]

@mystic: Wärest du so freundlich und würdest die Boxscores zu den "Ausnahmespielen" posten?:thumb:

Kobe Byant 48/16
Shaq 44/21
Shaq 43/20
Shaq 44/20
Duncan 21/20/10/8


Nowitzki

46/10, 2003
42/10, 2003
50/12, 2006

 

[Nachbars_Lumpi]

trueMaverick: Sind die diesjährigen Cavaliers wohl stark genug um die Detroit Pistons rauszuwerfen? Klare Antwort: Nein! LeBron James macht den Unterschied.

Das stimmt, keine Frage aber du solltest auch bedenken, dass sich die diesjährigen Pistons von einem One-Man-Team schlagen lassen, bzw. von einem überragenden James. 1988-90 waren die Pistons viel stärker mit Isiah und Dumars. 1988 und 1989 und 1990 scheiterten die Bulls an Detroit, weil ein sehr gut spielender Jordan nicht ausreichte. Er bekam noch zu wenig Unterstützung. Jordan spielte schon 1988, 1989 und 1990 teilweise auf dem Niveau von Lebron im letzten Spiel, nur: das reichte nicht!! Detroit war damals viel stärker als das heutige Detroit. Erst als Jordan gut unterstützt wurde, gelang es ihnen die Pistons mit einem Sweep 1991 endgültig zu besiegen. Was ich sagen will: Ein LeBron trotz dieser Klasse hätte gegen die damaligen Pistons ohne Unterstützung und die hatte er im letzten Spiel nicht, nicht den Unterschied gemacht, da es nicht gereicht hätte, MJ kann davon ein Lied singen. Das Gleiche wird LeBron in den Finals passieren, falls sie es schaffen. Kommen die Cavs in die Finals bin ich mir sicher, dass LeBron einige Megaspiele hinlegen wird, aber die Cavs werden die Spurs nicht besiegen können, da ein sehr guter LeBron alleine nicht reichen wird gegen sehr starke Spurs, genau wie ein Jordan 1988-90 alleine nicht reichte gegen sehr starke Pistons. Sorry aber ich als alter Pistons-Fan muss doch sagen, dass die Pistons in diesen CF also so wie sie bislang auftreten ein Witz sind gegenüber den Pistons mit Dumars und Isiah 1988-91 mit denen es Jordan zu tun hatte.
Das soll LeBrons Leistung um Gottes Willen nicht schmählern. Er hat ein Wahnsinnsspiel abgeliefert, was zurecht unter den besten 10 Playoff-Leistungen ever einzustufen ist.:thumb:

 

[stillwater]

Nicht zuletzt an den Wahlen von [...] Dirk Nowitzki sieht man, dass der MVP nicht automatisch der beste Spieler der Liga ist.

Wer ist für dich momentan der beste Spieler der Liga?

 

[Chosen]

@ mystic: Danke für die Boxscores!

@ trueMaverick: Natürlich kann man die heutigen Detroit Pistons nicht mit der Mannschaft von 88 vergleichen. Jedoch möchte ich sagen, dass die 07er Pistons im Vergleich zu den jetzigen Cavaliers - LeBron einfach haushoch überlegen sind und LeBron den Unterschied macht. Wenn sie es ins Finale schaffen (man weiß es nicht, die Serie ist noch lange nicht vorbei), dann ist es einzig und allein LeBrons verdienst. Mehr wollte ich auch nicht sagen.

 

[mystic]

Nicht zuletzt an den Wahlen von Allen Iverson (2001), Steve Nash (2005/6) und Dirk Nowitzki sieht man, dass der MVP nicht automatisch der beste Spieler der Liga ist. Jordan war es in diesem Fall zwar trotzdem, aber ich warne davor James eine Kategorie tiefer einzustufen, nur weil er dieses Jahr nicht MVP wurde.

James war mit Sicherheit nicht der beste Spieler der abgelaufenen Saison, dafür waren seine Leistungen weder konstant noch gut genug.
James kommt an Jordans Leistungen im 4. Jahr defintiv nicht heran, Jordan dominierte die Liga in einer Weise, die James fehlt.

So kann man das aber nicht messen. LeBron James war drei Jahre früher als Jordan in der NBA, und die Jahre kann man nicht einfach ignorieren. De facto ist die jetzige Saison von LeBron James vergleichbar mit Jordans Rookie-Saison. Und ich denke da hat James eindeutig den Vorteil.

De Facto ist das Blödsinn. Man könnte Jordans 2. Saison nennen, aber leider hat er sich am Anfang verletzt. Was Jordan dann gegen die Celtics in den Playoffs veranstaltete, war ziemlich grandios. 43.7/6.3/5.7. James ist nicht auf diesem Level.

Im übrigen braucht Jordan vier Jahre um seine erste Playoff-Runde zu gewinnen. James steht in seinem zweiten Jahr in den Playoffs bereits in den ECF.

Das Team der Bulls war auch bei weitem nicht so stark. Die waren ohne Jordan erwiesenermaßen Lottery-Material. 21-43 waren sie ohne Jordan 1986, 9-9 mit Jordan, wobei er die meisten Spiele am Ende der Saison noch nicht vollständig genesen war.

Das denke ich nicht. Man tendiert immer dazu, alle früheren Teams und Spieler für besser zu erachten, aber ich denke das ist falsch. Ich denke, dass die 1988-90 Pistons nicht viel von jenen Pistons 2004-heute trennt.

Die Pistons von damals trennt die von heute in dem Punkt, dass damals die Liga etwas ausgeglichener war, und nicht so starke Unterschiede zwischen Ost und West existierten.
Die Cavs im Westen wären wahrscheinlich in der ersten Runde gegen die Spurs aus den Playoffs geflogen.

@ mystic: Danke für die Boxscores!

Da sind noch Recaps mit bei, deshalb habe ich diese gewählt.

 

[Nachbars_Lumpi]

Im übrigen braucht Jordan vier Jahre um seine erste Playoff-Runde zu gewinnen. James steht in seinem zweiten Jahr in den Playoffs bereits in den ECF.

Ja ok aber dir ist doch bestimmt auch klar, dass er 1986 und 1987 in der 1. Runde gegen die Celtics ausschied, die 86 Champion und 87 Vize wurden!!
Gegen die damaligen Celtics, die als eine der besten Mannschaften in die Geschichte eingehen werden, ist es wohl viel schwieriger die 1. Runde zu überstehen als für LeBron letztes Jahr gegen die Wizards oder dieses Jahr gegen die Wizards. Das kannst du nicht bestreiten. So etwas sollte man bedenken, bevor man sagt wann wer seine 1ste Runde überstand.

 

[stillwater]

Das Team der Bulls war auch bei weitem nicht so stark. Die waren ohne Jordan erwiesenermaßen Lottery-Material. 21-43 waren sie ohne Jordan 1986, 9-9 mit Jordan, wobei er die meisten Spiele am Ende der Saison noch nicht vollständig genesen war.

Ohne jetzt die Bulls von damals gut zu kennen. Ein ziemlich fitter Orlando Woolridge im besten Alter und Hall-of-Famer George Gervin, der noch eine soldie Saison hinlegte, klingt nicht so viel schlechter als das, was die Cavs haben. Bei weitem nicht so stark? Sicher? Die Cavs wären ohne LeBron wohl ziemlich sicher kein Playoffs-Team.

Im Übrigen wars damals wesenlich leichter in die Playoffs zu kommen. Die Bulls haben es ja mit 30 - 52 geschafft.

 

[mystic]

Ohne jetzt die Bulls von damals gut zu kennen. Ein ziemlich fitter Orlando Woolridge im besten Alter und Hall-of-Famer George Gervin, der noch eine soldie Saison hinlegte, klingt nicht so viel schlechter als das, was die Cavs haben.

Was diese ohne Jordan fabrizierten war 21-43! Das war nicht irgendeine kurze Zeitspanne, das waren fast 80% der Saison. Die Bulls wären mit Jordan für die gesamte Saison bei wenigsten 50% gelandet, ich tippe eher darüber

Bei weitem nicht so stark? Sicher? Die Cavs wären ohne LeBron wohl ziemlich sicher kein Playoffs-Team.

Na ja, die Cavs sind ohne James in den letzten Jahren 9-3, davon 3-1 in dieser Saison und 3-0 in der letzten Saison.
Man schaue sich mal ein Spiel an, in dem James fehlt, da wird mit einmal in der Offensive Teambasketball gespielt, und Brown sieht auch wie ein guter Coach aus. Wenn James spielt, dann fällt das meist völlig weg, da alle sich irgendwie auf James verlassen.
Die Cavs sind aktuell besser besetzt, als die Bulls bis 1990 mit Jordan. Die 90er Bulls hatten neben Jordan noch Grant und Pippen mit einem PER von 16.3 und 16.6, schaue Dir mal an, was Ilgauskas und Gooden abliefern. Mehr braucht es dazu eigentlich nicht.

Im Übrigen wars damals wesenlich leichter in die Playoffs zu kommen. Die Bulls haben es ja mit 30 - 52 geschafft.

Ohne jeden Zweifel, nur hätten die Bulls ohne Jordan nicht mal das geschafft.

 

[Nachbars_Lumpi]

Die Cavs sind aktuell besser besetzt, als die Bulls bis 1990 mit Jordan. Die 90er Bulls hatten neben Jordan noch Grant und Pippen mit einem PER von 16.3 und 16.6, schaue Dir mal an, was Ilgauskas und Gooden abliefern. Mehr braucht es dazu eigentlich nicht.

Was bedeutet PER?

 

[mystic]

Was bedeutet PER?

Damit ist das Hollinger PER (Player Efficiency Rating) gemeint. Ein ziemlich gut entwickeltes Rating, um Spieler auf unterschiedlichen Positionen und aus unterschiedlichen Epochen zu vergleichen. Einzig bei dem Einfluss der PGs schneidet es meiner Ansicht nach zu schlecht ab, da die Vorlagen einen zu geringen Stellenwert haben. Es gewichtet auch die Offensive stärker, als die Defensive, allein schon deshalb, weil die Offensive besser in der Boxscore erfasst wird.

Mal zum Vergleich die besten 2 Spieler neben dem jeweiligen Superstar:

Bulls 1988-90: Pippen mit 15.05 und Grant mit 14.66
Cavs 2005-07: Ilgauskas mit 19.82 und Gooden mit 18.03

 

[stillwater]

Was diese ohne Jordan fabrizierten war 21-43! Das war nicht irgendeine kurze Zeitspanne, das waren fast 80% der Saison. Die Bulls wären mit Jordan für die gesamte Saison bei wenigsten 50% gelandet, ich tippe eher darüber.

Kannst du ja auch. Dann hätte sie halt 20 % der Spiele mehr gewonnen. Cleveland hat diese Saison 65% gewonnen. Wenn sie ohne James von mir aus fast wie New Jersey gewesen wären, könnte man dies vergleichen. Das "bei weitem nicht so stark" bezweifle ich mal. Anmerkung: Sich von 30 Siegen weg zu steigern ist leichter.

Im Übrigen sind die Bilanzvergleiche über die Zeit nicht so simpel. Umso mehr Teams umso leichter mit gleichstarken Teams eine gute Bilanz.

 

[Nachbars_Lumpi]

Damit ist das Hollinger PER (Player Efficiency Rating) gemeint. Ein ziemlich gut entwickeltes Rating, um Spieler auf unterschiedlichen Positionen und aus unterschiedlichen Epochen zu vergleichen. Einzig bei dem Einfluss der PGs schneidet es meiner Ansicht nach zu schlecht ab, da die Vorlagen einen zu geringen Stellenwert haben. Es gewichtet auch die Offensive stärker, als die Defensive, allein schon deshalb, weil die Offensive besser in der Boxscore erfasst wird.
Mal zum Vergleich die besten 2 Spieler neben dem jeweiligen Superstar:
Bulls 1988-90: Pippen mit 15.05 und Grant mit 14.66
Cavs 2005-07: Ilgauskas mit 19.82 und Gooden mit 18.03

Danke dir. Was ist mit Pippen während der Zeit zwischen 91-98 als er sich neben Jordan zum Superstar entwickelte? Wie war da sein Rating?

 

[mystic]

Das "bei weitem nicht so stark" bezweifle ich mal.

Das bei weitem ist übertrieben, das stimmt schon, aber die Cavs sind besser besetzt, als es viele meinen. Sie sind als Team schon sehr stark, vor allem in der Defensive sind sie den damaligen Bulls schon überlegen. Sie spielen eine ziemlich gute Teamdefense, wo James sich dann auch etwas "ausruhen" kann.

Danke dir. Was ist mit Pippen während der Zeit zwischen 91-98 als er sich neben Jordan zum Superstar entwickelte? Wie war da sein Rating?

Pippen 91-98 hatte 21.24. Hier kannst Du Dir das selbst alles mal ansehen.

 

[stillwater]

Mal zum Vergleich die besten 2 Spieler neben dem jeweiligen Superstar:

Bulls 1988-90: Pippen mit 15.05 und Grant mit 14.66
Cavs 2005-07: Ilgauskas mit 19.82 und Gooden mit 18.03

Ach, ne. Du weißt genau, dass im PER die Defense "etwas" zu wenig berücksichtigt ist.

Und Vergleich hier mal Ilgauskas und Gooden mit Pippen und Grant.

 

[mystic]

Ach, ne. Du weißt genau, dass im PER die Defense "etwas" zu wenig berücksichtigt ist.

Und Vergleich hier mal Ilgauskas und Gooden mit Pippen und Grant.

Den Vergleich verlieren die beiden Bulls, Du unterschätzt die beiden Cavs und überschätzt Pippen und Grant in ihren ersten 3 Jahren.

Dean Olivers DRtg:

Ilgauskas: 102.5
Gooden: 101.9

LgDRtg: 106.2

Jeweils 2005-07 macht das im Schnitt -3.7 und -4.3 gegenüber dem Ligaschnitt.

Pippen: 104.9
Grant: 107

LgDrtg: 108

Jeweils 1988-90 macht das im Schnitt -3.1 und -1.0 gegenüber dem Ligaschnitt.

Ilgauskas und Gooden schneiden auch dort besser ab.

 

[MadMad]

Die Bucks haben auch beide Spiele gegen die Spurs gewonnen... werden sie nächstes Jahr Meister?

Stehen die Bucks mit einem Bein in den Finals?

Check das Datum!
Beide Spiele noch vor dem All-Star-Break
Man kann die Spurs zu jenem Zeitpunkt nicht mit den Spurs zum jetzigen Zeitpunkt vergleichen. Was die im Spiel 5 gegen Utah gespielt haben war einfach nur krass.

Ich behaupte auch nicht, dass die Spurs großartige Probleme mit den Cavs bekommen können, jedoch passiert schon wieder das gleiche, wie in der gesamten Postseason: Die Cavs werden einfach unterschätzt. Das fing damit an, als Behauptungen aufgestellt wurden, die Magic seien besser drauf als Lebron mit seinem Team.

Danach wurde der Sieg gegen die Wizards hinabgewürdigt, aber auch ohne Arenas und Butler war es trotzdem ein Sweep.

Die Nets mit ihrem PO-erfahrenen Dreigestirn haben sie letztendlich auch erledigt.

Und jetzt stehen sie so gut wie im Finale (noch einmal schaffen die Kolben das nicht aufzuholen).

Die einzige Aussage, die ich mit dem Post der beiden Siegen der Cavs über die Spurs aus der RS treffen wollte: Redet nicht jetzt schon von einem Sweep.