Cleveland Cavaliers - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen


Oh man... Wieso soll man darauf jetzt eingehen, wenn du eh nicht diskutieren, sondern nur deine eigene Meinung kundgeben willst (was ja ok ist, aber nicht wenn man so tut als wolle man diskutieren)? Erst fragst du nach Advanced Stats, die du mir mit ordentlichen Argumenten nicht widerlegen kannst, nur um dann alles wieder zu ignorieren... Du hast Love halt nicht gern, na dann bleib halt bei deiner Meinung.
 
man muss ja nicht auf die nackte größe schauen, sondern auf die wingspan und standing reach. dass love ein guter post defender ist, ist ein relativierungsargument. als guter "postdefender" gilt auch ein david lee. eine zumindest ordentliche postdefense ist heute standard und macht noch lange keinen okayen defender. gerade in dieser ära, wo es so einfach für guards ist, die zone zu attackieren. was man als big man braucht, ist gutes pick and roll defense, rim protecting oder zumindest ordentliches positioning. love ist ein sehr guter rebounder, das wird niemand in abrede stellen, aber oft spekuliert und nimmt dafür eine schlechte position in kauf. da muss man auch nicht auf die advanced stats schauen, sondern einfach mal die augen aufmachen. man kann natürlich behaupten, dass love deswegen so schlecht verteidigt, weil es die taktik in minny war, nicht zu foulen. die gleichen probleme hat er doch auch in cleveland. vielleicht muss man konstatieren, dass love generell lieber auf die rebounds spekuliert und deswegen auf die fouls verzichtet. es ist seine spielweise.

warum ich defensivschwache guards als weniger problematisch ansehe habe ich doch erläutert. die zone zu erreichen, ist heute kein problem mehr. selbst sehr gute verteidiger wie tony allen fällt es schwer. das ist bedingt durch die neuen regeln. zudem ist die dichte von athlethischen oder finesse guards so hoch, dass mann mit ständig mit der sitaution konfrontiert wird, dass deine zone attackiert wird. deswegen ist heute wichtiger denn je, starke anker unter dem korb zu haben. da die vierer heute weniger über lowpost die punkte machen und stärker face up und verstärkt aus der distanz werfen, kommt es zu weniger post up matches. die punkte liefern heute verstärkt die guards und auch wenn sie nicht überragend verteidigen, ist es für ein team nicht gravierend, solange es anker unter dem korb gibt
umgekehrt wird es für ein team immer problematischer. hat man starke perimerdefender aber schwach verteidigende big men, ist man deutlich anfälliger siehe minny letztes jahr. deren taktik war ja, druck auf die perimeterspieler anzuwenden und unter dem korb wenig zu verteidigen. mit dieser taktik kann man keinen blumentopf gewinnen, da ein rim protector defensiv immer mehr einfluss haben wird, als elite verteidiger auf den kleinen positionen. auch hier braucht man keine advanced stats, sondern nur etwas ahnung vom sport.
in den 90ern gabs handchecking und eine generell härtere gangart. das führte zu generell niedrigeren erfolgraten von kleineren spielern, erfolgreich abzuschließen.
im grunde genommen will ich damit sagen, dass ein defensivschwacher irving in der heutigen nba deutlich leichter zu integrieren ist, als ein kevin love. irving plus james und 1 rim protector a la bogut wäre ziemlich krass. love würde natürlich effektiver agieren mit einem starken rim protetector neben sich, aber dennoch bleibt er ein schwarzes loch, wie david lee in gsw trotz einem andrew bogut neben sich.
irvings defensivschwächen sind auch schlimm, aber nicht so gravierend. wie gesagt: man kann heuzutage penetration schwer aufhalten.

ich weiger micht einfach, advanced stats als etwas heiliges und unfehlbares anzusehen. bestes beispiel ist doch andre iguoadala. der war letztes jahr der heimliche advanced stats könig, besonders im defensivbereich. man stellte ihn scheinbar als unverzichtbar dar. und jetzt? kommt er von der bank, spielt weniger als 30 minuten und die gsw sind besser als je zuvor.
man kann das natürlich an der neueren taktik festmachen oder an steve kerr, aber wenn dieser so unverzichtbar ist, wie die advanced stats suggieren, dann auch ein iguadala bei den neuen warriors eine größere rolle spielen.

advanced haben ihren wert, aber sie sind nicht wahrheit und keine fakten. man kann meisterschaften oder spieler nicht nur durch advanced stats beurteilen. sowas ist nur ein feuchter traum von zahlenfetischsten. mann muss auch basketballtheorie miteinfließen, den aufbau/regeln der liga, welche spielertypen derzeit dominant sind, veränderung der ligastruktur und des spielermaterials.
leider fleißt das in den diskussionen oft nicht ein und betrachtet spieler zu sehr anhand von zahlen. synergieeffekte kann man schwer beurteilen.
was stephen curry will ist, dass ich seine vorgelegten advanced stats (die ich respektiere) mit advanced stats widerlege. das ist doch ein paradoxon. so verfestigt sich die meinung, dass nur advanced stats die wahrheit aussprechen. so kann man jede debatte zerstören.
 
Tijuana Tornado schrieb:
was stephen curry will ist, dass ich seine vorgelegten advanced stats (die ich respektiere) mit advanced stats widerlege. das ist doch ein paradoxon. so verfestigt sich die meinung, dass nur advanced stats die wahrheit aussprechen. so kann man jede debatte zerstören.
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Stimmt, das ist alles was ich mir je im Leben erhofft hatte... Du hattest ja nach welchen für seine Defensive gefragt, und die habe ich eben angebracht.
Ich weiß, dass man sich damit durchaus schwer tun kann, weil sie eben nicht immer das zeigen, was man gern hätte oder was man denkt.
Love spielt sicherlich nicht auf dem Niveau wie in Minnesota, aber das war doch zu erwarten. Es funktioniert nun mal nicht von heute auf morgen, dass sich ein Team mit 3 potentiellen 1st Options (wofür ich Irving nicht halte, aber er sieht/sah sich als eine und war immer eine). So etwas benötigt nun mal Zeit, das ist doch völlig logisch... Das sieht man auch daran, dass seine Effizienz natürlich zurück gegangen ist.

Du kannst auch gern defensiv schwache Vierer doof finden, nur bedeutet das halt noch lange nicht, dass sie keine sehr starken Spieler sein können (weiß schon, dass du das nicht so explizit gesagt hast). Gerade Love hat doch offensiv ein richtig breites Skillset, was er auch dementsprechend zu nutzen weiß. Er kann sowohl Inside als auch Outside scoren, ist ein sehr guter Passer für einen Big und kennt seine Spots für gewöhnlich sehr gut. Dass er sich jetzt in der neuen Cleveland Offense mit anderem Stil des Ballhandlers umstellen muss, ist ja völlig logisch.
Klar ist er defensiv nicht der schnellste oder athletischste, ist dafür aber auch recht kräftig und massig, was vor allem eben beim Kampf um wichtige Defensivrebounds von Vorteil ist.

Aber die Diskussionen um Love werden nie enden, bevor er nicht im Alleingang einen Titel holt. Für die einen ist er ein legitimer Franchise Player, für andere halt nur ein Statstuffer.
 
Aber, aber... James macht doch alle um sich rum besser.....NOT.
Jetzt schießt er erst mal den Trainer ab und wenn seine Teamkollegen ihn dann immer noch nicht ins Finale tragen sucht er sich halt neue All-Stars, die vielleicht doch mal zu ihm passen könnten.
 
Steph Curry schrieb:
Stimmt, das ist alles was ich mir je im Leben erhofft hatte... Du hattest ja nach welchen für seine Defensive gefragt, und die habe ich eben angebracht.
Ich weiß, dass man sich damit durchaus schwer tun kann, weil sie eben nicht immer das zeigen, was man gern hätte oder was man denkt.
Love spielt sicherlich nicht auf dem Niveau wie in Minnesota, aber das war doch zu erwarten. Es funktioniert nun mal nicht von heute auf morgen, dass sich ein Team mit 3 potentiellen 1st Options (wofür ich Irving nicht halte, aber er sieht/sah sich als eine und war immer eine). So etwas benötigt nun mal Zeit, das ist doch völlig logisch... Das sieht man auch daran, dass seine Effizienz natürlich zurück gegangen ist.

Du kannst auch gern defensiv schwache Vierer doof finden, nur bedeutet das halt noch lange nicht, dass sie keine sehr starken Spieler sein können (weiß schon, dass du das nicht so explizit gesagt hast). Gerade Love hat doch offensiv ein richtig breites Skillset, was er auch dementsprechend zu nutzen weiß. Er kann sowohl Inside als auch Outside scoren, ist ein sehr guter Passer für einen Big und kennt seine Spots für gewöhnlich sehr gut. Dass er sich jetzt in der neuen Cleveland Offense mit anderem Stil des Ballhandlers umstellen muss, ist ja völlig logisch.
Klar ist er defensiv nicht der schnellste oder athletischste, ist dafür aber auch recht kräftig und massig, was vor allem eben beim Kampf um wichtige Defensivrebounds von Vorteil ist.

Aber die Diskussionen um Love werden nie enden, bevor er nicht im Alleingang einen Titel holt. Für die einen ist er ein legitimer Franchise Player, für andere halt nur ein Statstuffer.
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Defensivschwache Scoring Zwerge regieren die Welt. ******* auf Love, Nowitzki und Co....lang leben Brandon Jennings und Kyrie Irving.:clown:

Was ich allerdings anders sehe bei Love ist dieses Schwarz/Weiß Denken. Love ist weder ein Statsuffer, noch ein legitimer Franchise Player. Meiner Meinung nach ist er die Kategorie Chris Bosh/Pau Gasol. Beides Allstars und Co-Stars bei Contender, aber nie DER Spieler bei einem Contender.
 
Les Selvage schrieb:
sucht er sich halt neue All-Stars, die vielleicht doch mal zu ihm passen könnten.
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Warum auch nicht. Hätte Michael Jordan bestimmt nicht anders gemacht, als ein Team zu tragen, das ohne ihn wahrscheinlich schlechter als die 76ers wäre (wie man gestern wieder eindrucksvoll sehen konnte). Aber an James liegt es natürlich nicht, dass man zumindest auf Platz 5 steht :saint:
 
Chef_Koch schrieb:
Warum auch nicht. Hätte Michael Jordan bestimmt nicht anders gemacht, als ein Team zu tragen, das ohne ihn wahrscheinlich schlechter als die 76ers wäre (wie man gestern wieder eindrucksvoll sehen konnte). Aber an James liegt es natürlich nicht, dass man zumindest auf Platz 5 steht :saint:
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Ein Team mit Love, Irving, Thompson, Marion schlechter als die Sixers, die ja immer von allen DLeague Team genannt werden...:crazy:
 
Kalauer incoming: Demnächst dürfte es für die Cavs den Blattschuss geben.
 
WallIn schrieb:
Ein Team mit Love, Irving, Thompson, Marion schlechter als die Sixers, die ja immer von allen DLeague Team genannt werden...:crazy:
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Love lasse ich mir eingehen, hat aber gestern nicht gespielt. Ansonsten siehe gegen Milwaukee (!!!), auch wenns nur ein Spiel war. Die Cavs wären da, wo sie letzte Saison waren.


Sollte James wirklich gehen (was ich schwer bezweifle), wäre das natürlich der Super-GAU :laugh2:
 
@wallin:
sehr intelligentes posting. aber auch dir wird aufgefallen sein, dass es eine häufung von scorenden pg a la bledsoe, dragic, westbrook, lillard, parker, rose etc. gibt.
spielertypen, die mit leichtigkeit penetrieren können. natürlich kann man da das negativbeispiel jennings erwähnen (gibt ja sonst nicht mehr negativbeispiele). unglaublich glaubwürdig. es geht mir um die tendenz der derzeitigen nba und die ist doch eindeutig. dass du diese these (die mal nicht eine ist, weil fakt) nicht nachvollziehen willst, ist beleg für deine ignoranz. andere frage: wie viele contender spielen mit vierern (etwas undersized, schwache defense) vom typus kevin love und wie viele contender haben einen scorenden "zwerg" in ihrer starting five?

zwischen einem nowitzki und love gibt es schon einen qualitativen unterschied in sachen defensive. aber natürlich kann man beide in einem atemzug nennen. nowitzki definiert sich zwar nicht über die defense, aber er hat gardemaß und eine gute spannweite. das führte dazu, dass er sogar ein okayer shotblocker in seiner prime war. seine athletik sollte man auch nicht unterchätzen. außerdem besteht in der spielweise von nowe und love welten. nur weil beide weiß sind, kann man beide nicht miteinander vergleichen. nowitzki war immer viel agiler und ist auch insgesamt der deutlich konstantere schütze. love wurf ist wenig zuverlässig. mal schießt er überragend und dann schießt er 2 wochen praktisch nur daneben. die streuung von loves wurfquote pro woche würde mich wirklich mal brennend interessieren.
love ist athletisch gesehen ein mann mit einer ritterrüstung. er gambled auch viel. deswegen ist er auch selten in foultrouble. lieber boxt er seinen mann aus, als hart anzupacken. love hofft immer darauf, dass ein fehlwurf generiert wird. da macht er dann auch lieber platz in der zone, um sich in einer guten reboundposition zu bringen. das relativiert natürlich seine hohen reboundzahlen. das belegen ja auch die zugelassenen punkte, wenn er in der nähe ist.
big man sind mindestens genauso wichtig wie in den 90ern, nur hat sich eben der aufgabenbereich geändert. wer den ring und das pick and roll nicht verteidigen ist genauso brauchbar für ein spitzenteam wie die sg volume shooter der 90er. das besteht kein unterschied. wer auf der 4 oder 5 spielt muss verteidigen können. warum? habe ich schon erklärt.
es ist doch recht einfach: der spielertyp kevin love ist für contender nicht gemacht. würde man diese aussage für einen spielertyp wie russell westbrook machen, würde man auf weniger ablehnung stoßen. der grund ist einfach: 90er denken, wo klein und volume shooting negativ und groß immer halbwegs effektiv ist.
der typus kevin love ist halt der stephon marbury dieser generation.
 
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Tijuana Tornado schrieb:
@wallin:
sehr intelligentes posting. aber auch dir wird aufgefallen sein, dass es eine häufung von scorenden pg a la bledsoe, dragic, westbrook, lillard, parker, rose etc. gibt.
spielertypen, die mit leichtigkeit penetrieren können. natürlich kann man da das negativbeispiel jennings erwähnen (gibt ja sonst nicht mehr negativbeispiele). unglaublich glaubwürdig. es geht mir um die tendenz der derzeitigen nba und die ist doch eindeutig. dass du diese these (die mal nicht eine ist, weil fakt) nicht nachvollziehen willst, ist beleg für deine ignoranz. andere frage: wie viele contender spielen mit vierern (etwas undersized, schwache defense) vom typus kevin love und wie viele contender haben einen scorenden "zwerg" in ihrer starting five?
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Erst mal um Irving einzuordnen. Irving ist sehr verletzungsanfällig bisher gewesen, spielt so ziemlich die schlechteste Defense aller Starting Point Guards, ist ein High Volume Scorer und macht seine Teammates nicht besser. In Sachen Entwicklung (auch aufgrund Verletzungen) hat er eher ein Schritt zurück gemacht als nach vorne...
Es erlaubt sich mMn gar nicht ihn in einem Atemzug mit Scoring PGs ala Westbrook, Lillard, Parker & Rose (Pre Injury) zu erwähnen. Da sie alle einfach mal mindestens zwei Level über Irving agieren. Westbrook ist ein Freak of Nature und hat das ganze Allround Paket. Lillard ist einer der besten Crunchtime Player. Parker ist auch eher Scorer, aber wesentlich effzienter als Irving und trifft die deutlich besseren Entscheidungen...tja und Rose, Rose vor der Verletzung war halt Defensiv, und Offensive deutlich besser als Irving.

Irving hat das Talent um ein (legitimer) Allstar in der Liga zu sein. Er hat den Wurf, das Ballhandling & Zug zum Korb. Wenn er nun sein Playmaking effzienter gestaltet, dann kann man seine miese Defensive Auffangen. Nur hat er sich seit seiner Rookie Saison (die gut war) stetig zurück entwickelt. Das mag vielt. auch am Chaos in Cleveland liegen und an seinen Verletzungen, trotzdem Stand jetzt ist er überbezahlt und hat kein Mehrwert für ein Contender. Neben der miesen Defense und dem durchschnittlichen Playmaking, ist er vor allem ein grauenhafter Offball Spieler. Er braucht den Ball in seiner Hand um zu Scoren, zerstört dadurch aber den Fluss des ganzen Teams. Und gerade neben James sollte Irving schnell was für eine Verbesserung dahingehend machen.

Irving ist 22 und die Liga bevorteilt schnelle Scorer. Nicht umsonst haben all die erwähnten Guards Erfolg. Aber dann sollte er auch mal sich verbessern und nicht den Ballhog spielen. Wie man ernsthaft überhaupt diskutieren will ob ein Irving ein höheren Mehrwert hat als ein Love ist mir völlig unbegreiflich. Selbst wenn er ein höheren Mehrwert in Zukunft haben könnte, ist dieses "Könnte" durch seinen derzeitigen Leistungen soweit weg von dem Leistungsniveaus eines Loves.

BTW: Stretch Fourer sind mindestens genauso wichtig in der heutigen NBA wie Scoring Guards;) Dazu sind sie gerade auf Loves Niveau sogar um Längen seltener als deine Pgs. (Dirk(After Prime), Love, Bosh...mehr gibts ja fast gar nicht). Dazu bringt ja Love nicht nur den Dreier mit sondern auch Rebounding & überdurchschnittliches Passing. Hab auch mal nen Denkanstoß für dich. Was hatten die letzten 4 Championship Teams auf der 4/5 rumlaufen? Dirk, Bosh, Bosh und Diaw...alles Stretch Fourer.
Das 2.08m in der heutigen NBA undersized ist...:skepsis:

Ps: Wo unterscheidet sich eben der von dir erwähnte Marbury von dem aktuellen Irving?:clown:
 
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Ich finde die Argumente von Tijuana Tornado im Großteil sehr gut und man merkt seinen praktischen Basketballverstand. Da können advanced stats nicht dagegen ankommen, weil sie gerade in diesem speziellen Fall von Love tatsächlich täuschen.
 
Wäre vielleicht interessant von jemanden der Ahnung hat mal ein paar Advanced Stats von Kevin Love bezüglich der Defensive zu sehen. Dass er kein Rim Protector ist, ist klar, aber ist er ansonsten wirklich ein so schlechter Verteidiger?
 
JazzKing schrieb:
Ich finde die Argumente von Tijuana Tornado im Großteil sehr gut und man merkt seinen praktischen Basketballverstand. Da können advanced stats nicht dagegen ankommen, weil sie gerade in diesem speziellen Fall von Love tatsächlich täuschen.
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...weil Love auch wirklich so schlecht defensiv ist. Seine Argumentation Passt defensiv auf Stoudemire oder Bargnani, aber in keinem Fall auf Love. Der hat zwar auch immer mal ein paar Stellungsfehler drin, aber lange nicht so viele wie richtig miese Verteidiger...
Advanced Stats blenden vielleicht bei Spielern, die zumeist in der garbage time spielen, weil da die Intensität fehlt. Aber sicher nicht bei einem Starter in der NBA, wo die Sample Size erheblich größer ist.

@BigBen
Auf der vorhergehenden Seite habe ich ein paar angeführt. Mehr gibt es dazu dann auch nicht... Zumindest hab ich darauf keinen Zugriff. Kann natürlich auch sein, dass du meinst ich habe davon keine Ahnung, dann kann ich dir nicht weiterhelfen und du musst entweder mystic fragen oder selbst alles recherchieren...
 
Les Selvage schrieb:
Aber, aber... James macht doch alle um sich rum besser.....NOT.
Jetzt schießt er erst mal den Trainer ab und wenn seine Teamkollegen ihn dann immer noch nicht ins Finale tragen sucht er sich halt neue All-Stars, die vielleicht doch mal zu ihm passen könnten.
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Man merkt, die Mod-Posten werden nach geballtem Sachverstand vergeben. Schau doch lieber wieder BBL.
 
ist mozgov tatsächlich so ein guter rim protector, weil die cavs anscheinend dazu gewillt sind zwei first rounder für mozzy zu opfern? :mensch:

/e: es scheint offiziell zu sein. wow!
 
Alter was ist das für ne Schiebung? 2 Second Rounder für Timofey Mozgov?! Was soll das von Denver...
 
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