Corona in Deutschland - Folgen für den Fußball

[Blayde]

Ich mag Lauterbach eigentlich, er wirkt bei diesem Thema aber der Wirklichkeit entrückt. Einen Politiker, und das ist er trotz seiner Ausbildung als Arzt, der glaubt, dass Maßnahmen und Einschränkungen wie zuletzt aufrecht erhalten werden können (sei es wirtschaftlich, rechtlich oder auch einfach nur bzgl der Akzeptanz in der Bevölkerung) bis ein Impfstoff gefunden und auch verfügbar ist und diesen Zeitpunkt selbst als eventuell erst 2022 benennt, kann ich nicht ernstnehmen.

So wie ich Lauterbach in den Talkshows verstanden hab, ging es ihm doch nur darum, mit den erstrn Lockerung noch ein paar Wochen zu warten mit dem Ziel, das koreanische Modell zu implementieren, also dafür dann danach MEHR Lockerung machen zu können statt unendlich lange auf der Rasierklinge zu tanzen indem man neue Fälle dann gezielter nachverfolgen könnte.

Ob das schlauer gewesen wäre - keine Ahnung. Aber wie du ihn wiedergibst, hab ich ihn bislang nirgendwo verstanden.

 

[Fenomedal_22]

dass Maßnahmen und Einschränkungen wie zuletzt aufrecht erhalten werden können

Dann solltest du dem Mann besser zuhören.

Das hat er nämlich so nie gesagt. Er hat gefordert, die jetzigen Maßnahmen noch mehrere Wochen aufrechtzuerhalten oder gar zu verschärfen, um R extrem weit unter 1 zu bekommen. Praktisch nur noch wenige Hundert Neuinfektionen pro Tag. Mittels enorm vieler Tests, einer App und der Masken soll dann die Rückkehr in einer halbwegs normales Leben gelingen. Das "Südkorea Europas" werden nennt er es doch immer. Ab wann er Fußball ohne Publikum für möglich hält, keine Ahnung, kann mich da an keine Aussage erinnern. Aber eines ist doch mal klar: Bis ein Impfstoff kommt, solange wird es Einschränkungen geben. Gewiss deutlich weniger als aktuell, aber wir werden vorher nicht da sein, wo wir vor Corona waren. Sobald wieder alles auf ist, auch wieder Massenveranstaltungen ohne Grenzen, ab da würden die Zahlen wieder explodieren. Da würden dann auch die Masken und ne App nix helfen. Mag für manchen hart klingen, aber die Regierung betont doch stets, dass wir uns erst am Anfang der Pandemie befinden. Sicher nicht grundlos.

 

[Max Power]

Den Verantwortlichen aus dem heutigen Profifußball moralisch überlegen zu sein fällt nicht schwer.

nein. Sich den Verantwortlichen aus dem heutigen Profifußball moralisch überlegen zu fühlen fällt nicht schwer. Es ist wahnsinnig einfach für uns als Keyboard Warriors, mit dem Finger zu zeigen und alles besser zu wissen. Captain Hindsight and his sidekicks Shoulda, Coulda and Woulda, sag ich da nur. Wir führen nun mal keine großen, millionenschweren Unternehmen, da ists einfach, sich moralisch einen abzuhobeln.

Darum geht es, irgendwie finde ich schade, dass wir immer in dieser Muss nun losgehen, alle Vereine gehen zugrunde usw, oder es darf nicht losgehen, weil erst muss alles andere losgehen Paradox landen.
Nein es ist dazwischen. Ich halte es bei sinkenden Zahlen bei weiteren Lockerungen für Ende Mai/Anfang Juni vertretbar. Premier Leauge spricht von 8. Juni.

Ersteres wird ja immer ganz gern ins Lächerliche gezogen, aber zB in Österreich geht man aktuell tatsächlich davon aus, dass, wenn der Ball bis zum Herbst nicht rollt, im September nur noch drei Bundesligisten zahlungsfähig wären (Salzburg, LASK und Sturm). Auch da kann man dann wieder Captain Hindsight spielen und Sache wie "selbst schuld" oder "hätte man besser wirtschaften müssen" ... aber das bringt halt auch nichts.

Ich bin auch ganz bei dir, dass man einen Mittelweg finden muss. Der 9. Mai war immer utopisch, ich denke, da sind wir uns alle einig. Aber der Fußball kann und wird nicht bis in den Herbst oder gar noch länger pausieren, das ist wirtschaftlich auch einfach nicht drin. Also ja, Mittelweg - Juni klingt recht realistisch. In Deutschland noch mehr als in anderen Ländern, denn man darf bei allem nicht vergessen: Deutschland ist im Vergleich zu den anderen Ländern, die europäische Topligen beherbergen, bisher mit großem Abstand am besten durch die Coronakrise gekommen. England, Spanien, Italien, Frankreich - das ist eine andere Welt. Und deshalb kanns da auch länger dauern, bis man wieder spielen kann. Dass man in Deutschland die Diskussion um einen Neustart derart intensiv führen kann, ist eigentlich ein Segen, denn das könnte man nicht, wenn das Land schwerer betroffen wäre.

Ja und dann gibt es Äußerungen von Sergio Aguero, der meint die Mehrheit der Spieler hat Angst. Wenn man solche Äußerungen als nicht existent abtut, dann hat es wirklich was von Brot und Spiele. Die Gladiatoren müssen kämpfen. Es ist also schon ein Tanz auf der Rasierklinge, wie viele Bereiche. Unstrittig. Jeder Betrieb tanzt diesen Tanz. Auch die Bundesliga, diese Erkenntnis gehört dazu.

ich finde, das ist auch so ein Punkt, der viel zu selten thematisiert wird. Die Spieler müssten aus meiner Sicht bei der ganzen Diskussion auch deutlich mehr eingebunden werden und "gehört" werden, keine Frage. Aber die ganze Art und Weise, wie mit den Spielern auch von Seite der Medien usw. umgegangen wird, finde ich sowieso ziemlich bizarr. Vorher waren es die verdorbenen und geldgierigen Jungmillionäre, die gefälligst ohne mit der Wimper zu zucken auf ihr Geld verzichten sollten - und jetzt sind sie die armen Gladiatoren, die vorgeführt werden sollen. Was denn jetzt? Der Fußball kann hier auch gar nicht gewinnen. @John Lennon hat einen Witz gemacht, aber es ist einfach sonnenklar, dass sich der Wind wieder dreht, wenn noch länger Pause ist. Dann sinds wieder die faulen Gören, die dafür bezahlt werden, dass sie Pause machen ...

 

[Fenomedal_22]

Wir führen nun mal keine großen, millionenschweren Unternehmen, da ists einfach, sich moralisch einen abzuhobeln.

Dieses ganze System ist aber nicht "gottgegeben", sondern ein Werk derjenigen, die darin arbeiten. Bei der Berufswahl sollte man nicht nur nach Interessen und finanziellen Aspekten gehen, sondern vielleicht auch nach moralischen Kriterien (sofern sie für einen von Bedeutung sind). Wenn nicht, dann ist das auch ok, aber dann muss man eben auch mit Kritik leben. Kann zwar verstehen, was du meinst, aber gerade das Fußballgeschäft ist moralisch zu hinterfragen, da kann man vor der Tastatur sitzen, aber auch sonst wo.

 

[Sm0kE]

Übrigens werden "Keyboard Warriors" und "Captain Hindsight" durch Wiederholung jetzt auch nicht neuer.

Dieses in Ehrfurcht erstarren, vor den ach so großen und millionenschweren Unternehmen, hat in der jüngeren Geschichte genau zu was geführt? Ich verstehs einfach nicht, warum müssen Aussagen denn einen Wert haben, nur weil die Leute, die sie erzählen, Macht und Einfluss haben?

Oder anders umschrieben: Du darfst dir gerne jeglichen Mist, den sie dir vorsetzen, mit Wonne reinschaufeln - aber erzähl doch anderen nicht, dass sie das Menü auch lecker finden müssen.

 

[xEr]

Dieses ganze System ist aber nicht "gottgegeben", sondern ein Werk derjenigen, die darin arbeiten. Bei der Berufswahl sollte man nicht nur nach Interessen und finanziellen Aspekten gehen, sondern vielleicht auch nach moralischen Kriterien (sofern sie für einen von Bedeutung sind). Wenn nicht, dann ist das auch ok, aber dann muss man eben auch mit Kritik leben. Kann zwar verstehen, was du meinst, aber gerade das Fußballgeschäft ist moralisch zu hinterfragen, da kann man vor der Tastatur sitzen, aber auch sonst wo.

Was genau soll an den fussballvereinen denn so unmoralisch sein? Ich sehe höchstens die art und weise wie man einen verein führt, aber längst nicht jeder ist da ein hoeneß.

 

[Tuco]

Übrigens werden "Keyboard Warriors" und "Captain Hindsight" durch Wiederholung jetzt auch nicht neuer.

Man könnte solche Begriffe zudem auch als billige Polemik bezeichnen... und hätte damit recht.

 

[Max Power]

Dieses ganze System ist aber nicht "gottgegeben", sondern ein Werk derjenigen, die darin arbeiten. Bei der Berufswahl sollte man nicht nur nach Interessen und finanziellen Aspekten gehen, sondern vielleicht auch nach moralischen Kriterien (sofern sie für einen von Bedeutung sind). Wenn nicht, dann ist das auch ok, aber dann muss man eben auch mit Kritik leben. Kann zwar verstehen, was du meinst, aber gerade das Fußballgeschäft ist moralisch zu hinterfragen, da kann man vor der Tastatur sitzen, aber auch sonst wo.

ja, ich glaube, wir haben mittlerweile alle verstanden, was du vom Fußballgeschäft hältst. Ist dein gutes Recht.

Dieses in Ehrfurcht erstarren, vor den ach so großen und millionenschweren Unternehmen, hat in der jüngerer Geschichte genau zu was geführt? Du darfst dir gerne jeglichen Mist, den sie dir vorsetzen, mit Wonne reinschaufeln - aber erzähl doch anderen nicht, das sie das Menü auch lecker finden müssen.

wer sagt denn, dass ich das Menü lecker finde? Ich akzeptiere den Profifußball halt als das, was er ist: ein Business. Man kann das völlig zurecht kacke finden, verstehe ich vollkommen. Mir gefällt da ja auch vieles nicht, gar keine Frage. Aber dann muss ich konsequent sein und gleichzeitig mit der NFL und der NHL auch aufhören. Wär aber langweilig, oder?

 

[Sm0kE]

Der Vergleich hinkt, oder liest du da irgendwo was davon, dass Vereine/Ligen nach Rettungsschirmen fragen würden? Ich bisher nicht.

 

[Max Power]

was allgemein nichts damit zu tun hat, dass es auch dort einfach Business ist, das rein auf Geld ausgerichtet ist. Aber ich kenne dich gut genug, um zu wissen, dass dir bewusst war, was ich meinte

 

[germanwunderkin]

Hab hier gestern irgendwas von vernünftigen und isolierten Fussballern gelesen. Hmm, wenn ich dann eine Instagram Story von der Frau eines Ersatztowarts eines Zweitligisten sehe, die sich auf einer Anti Corona Maßnahmen Demo mit bestimmt 1000 Leuten rumtreibt und das fröhlich postet ´kann es mit der Vernunft wohl kaum weit her sein. Das ganze noch garniert mit #querdenken... Oh wait...

 

[thedoctor46]

Ja wird sicher geil wenn in jedem Spiel eine Stimmung wie BvB - Paris herrscht und am Ende der gewinnt der die wenigeren Infizierten im Kader hat. Jedenfalls wird's lustig so lange die Reißleine nicht endgültig gezogen wird.

Fußball mit Einschränkungen, also Geisterspiele, ist besser als gar kein Fußball. Gewinnen wird auch weiterhin in den meisten Fällen die Mannschaft die unter Berücksichtigung von Glück/Pech besser spielt. Man muss auch nicht so tun, als ob es plötzlich Hunderte von den Profis erwischen wird und die Teams dann mit der U19 auflaufen müssen. Infizierte Spieler werden Einzelfälle bleiben.

 

[sefant77]

Hab hier gestern irgendwas von vernünftigen und isolierten Fussballern gelesen. Hmm, wenn ich dann eine Instagram Story von der Frau eines Ersatztowarts eines Zweitligisten sehe, die sich auf einer Anti Corona Maßnahmen Demo mit bestimmt 1000 Leuten rumtreibt und das fröhlich postet ´kann es mit der Vernunft wohl kaum weit her sein. Das ganze noch garniert mit #querdenken... Oh wait...

Du darfst auch gerne den Namen nennen, wenn sie es eh im Internet postet.

Wird interessant falls Erkrankungen bald in diesem Verein rumschwirren

 

[KOH76]

@Blayde @VamosRafa_Tennisgott Das stimmt schon, aber wie realistisch ist das bitte in einer globalisierten Welt und was spricht dafür, dass der R-Wert sich weiter verringert hätte ohne die Maßnahmen nochmal deutlich zu verschärfen? Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt dafür?

Zudem stammt die Aussage, dass es Normalität erst wieder geben wird, wenn ein Impfstoff da ist von ihm. Ebenso wie die Aussage bei Illner, dass er ein Unterdrücken des Virus für die einzig richtige Strategie hält und es realistisch ist, dass dies bis 2022 dauert. Was das im Endeffekt für die Aufrechterhaltung von Maßnahmen bedeutet liegt auf der Hand. Und das halte ich nunmal für komplett weltfremd, völlig egal ob man der Meinung ist, dass es sich dabei um eine sinnvolles Vorgehen handeln würde oder ob es sich grundsätzlich um richtige Aussagen handelt (was ich auch glaube). Das ist einfach null realistisch und da erwarte ich von einem Politiker mehr Realitätssinn, während dies bei einem Virologe oder Epidemiologe, der das Thema nur aus der medizinischen Sichtweise betrachtet anders aussieht. Mir ist dabei völlig bewusst, dass auch von Merkel und Söder ähnliche Aussagen kamen, was ebenfalls nicht besser bzw sogar bedenklich ist. Das wird aus verschiedenen Gründen einfach nicht passieren. Es wäre daher sinnvoller, sich mit Alternativen zu beschäftigen als dieses Mantra weiter vor sich her zu tragen. Ist aber off-topic.

 

[Fenomedal_22]

Business ist, das rein auf Geld ausgerichtet ist.

Sehr richtig. Meinem Verständnis nach ist der Fußball aber kein klassisches Business. Fußball sind Massenemotionen, speziell im Stadion. Das gibt es kaum sonst wo. Die ganze Sache lebt davon, da die Emotionen und die Bindung vieler zu ihrem Verein ermöglicht, dass dort derart viel Geld generiert wird (Zuschauer im Stadion, TV-Abos). Und die Vereine versuchen ja auch kräftig, diese Quelle zu melken. Auf der anderen Seite moralische Verfehlungen. Das passt einfach nicht mehr. Habe vor Wochen mal gelesen, dass in England mittlerweile viele Vereine Unsummen verlangen, damit Kinder mal als Einlaufkinder mit ihren Idolen ins Stadion auf den Platz laufen dürfen. Da zeigt sich doch, wie kaputt die Sache ist. Kleine Kinder sind die Spieler und Fans von morgen und selbst dort dominiert die Gier. Alles weitere hatten wir ja schon mal, siehe meine vorherigen Beiträge.

 

[Fenomedal_22]

@Blayde @VamosRafa_Tennisgott Das stimmt schon, aber wie realistisch ist das bitte in einer globalisierten Welt und was spricht dafür, dass der R-Wert sich weiter verringert hätte ohne die Maßnahmen nochmal deutlich zu verschärfen? Gibt es irgendeinen Anhaltspunkt dafür?

Zudem stammt die Aussage, dass es Normalität erst wieder geben wird, wenn ein Impfstoff da ist von ihm. Ebenso wie die Aussage bei Illner, dass er ein Unterdrücken des Virus für die einzig richtige Strategie hält und es realistisch ist, dass dies bis 2022 dauert. Was das im Endeffekt für die Aufrechterhaltung von Maßnahmen bedeutet liegt auf der Hand. Und das halte ich nunmal für komplett weltfremd, völlig egal ob man der Meinung ist, dass es sich dabei um eine sinnvolles Vorgehen handeln würde oder ob es sich grundsätzlich um richtige Aussagen handelt (was ich auch glaube). Das ist einfach null realistisch und da erwarte ich von einem Politiker mehr Realitätssinn, während dies bei einem Virologe oder Epidemiologe, der das Thema nur aus der medizinischen Sichtweise betrachtet anders aussieht. Mir ist dabei völlig bewusst, dass auch von Merkel und Söder ähnliche Aussagen kamen, was ebenfalls nicht besser bzw sogar bedenklich ist. Das wird aus verschiedenen Gründen einfach nicht passieren. Es wäre daher sinnvoller, sich mit Alternativen zu beschäftigen als dieses Mantra weiter vor sich her zu tragen. Ist aber off-topic.

Erstgenanntes dürfte dir vermutlich nur ein Fachmann angemessen beantworten können. Wenn überhaupt. Niemand weiß ja, wie hoch die Dunkelziffer ist. Niemand kann alle Infektionswege bis ins Detail nachvollziehen. Niemand weiß, wie viele Personen sich wirklich an alles halten. Von daher würde ich als Nicht-Mediziner es für schwer möglich halten, da eine Prognose abzugeben.

Ja, diese Aussage mit der Normalität stammt von ihm. Und sie ist auch richtig. Ich weiß, gleich kommt wieder eine Ermahnung von @Max Power wegen offtopic, sorry dafür, aber habe jetzt wenig Bock, in einem anderen Thread zu "antworten".
Zu Lauterbachs Aussage: Vielen Ländern steht doch noch das Schlimmste bevor. Südamerika, fast alle Länder in Afrika ... die sind gesundheitstechnisch gefühlt Jahrzehnte zurück und werden mit dem Virus noch viel stärker zu kämpfen haben. Wenn wieder volle Normalität einkehren würde, gäbe es auch wieder grenzenlosen Reiseverkehr. Und in Afrika tobt weiterhin das Virus und wird regelmäßig in den Rest der Welt neu eingeschleppt .. Alleine deswegen ist Lauterbachs Aussage korrekt. Da muss weiterhin viel gesteuert und kontrolliert werden, damit das Gesundheitssystem nicht überfordert wird. Und auch hier in D kann man nicht einfach wieder so alles wie vorher machen. Keine Masken, 0 Abstand, Großverantsaltungen in Hülle und Fülle. Das wäre Normalität. Aber wenn es die gibt, gibt es italienische oder amerikanische Verhältnisse. Von einer Herdenimmunität sind wir nach wie vor meilenweit entfernt. Das ist also keine Lösung (falls die Immunität überhaupt längerfristig existiert, selbst das ist ja nicht 100% sicher). Somit müssen wir halt mit Einschränkungen leben, bis der Impfstoff da ist. Mir ist bewusst, was das für die Wirtschaft und viele Existenzen bedeutet. Aber es ist auch klar, was der andere Fall bedeutet. Und da würde ich ebenfalls befürworten, Leben über die Wirtschaft zu stellen. Ja, ein solches Szenario klingt natürlich irgendwie weltfremd, weil es uns so unbekannt ist. Die spanische Grippe ist 100 Jahre her, da war die Welt noch nicht so globalisiert wie heute. Wir stehen also vor etwas Neuem. Aber damit müssen wir lernen umzugehen. Ein Wunder, auf das Trump hofft, wird es wohl nicht geben.

 

[KOH76]

@VamosRafa_Tennisgott Ich sehe das grundsätzlich durchaus genauso. Wir werden aber sehen, wie schnell die Politiker ihre Meinung ändern und jegliche Einschränkungen verschwinden, wenn die Arbeitslosenzahlen in die Höhe schnellen, Unternehmen reihenweise pleite gehen und *Trommelwirbel* im Herbst 2021 die nächste Bundestagswahl ansteht*. Aktuell mag noch ein Großteil der Bevölkerung für die Maßnahmen bzw überhaupt für Einschränkungen sein (was gut ist), die Stimmung wird aber spätestens kippen wenn die wirtschaftlichen Auswirkungen sichtbar werden. Der Egoismus der Menschen wird dann wieder voll durchschlagen. Von daher halte ich Lauterbachs Aussagen für unrealistisch und erwarte von Politikern wie gesagt alternative Lösungsansätze, die dies berücksichtigen.

*Von Lauterbach erwarte ich das übrigens nicht, da ich den Mann für absolut integer halte.

 

[Max Power]

Sehr richtig. Meinem Verständnis nach ist der Fußball aber kein klassisches Business. Fußball sind Massenemotionen, speziell im Stadion. Das gibt es kaum sonst wo. Die ganze Sache lebt davon, da die Emotionen und die Bindung vieler zu ihrem Verein ermöglicht, dass dort derart viel Geld generiert wird (Zuschauer im Stadion, TV-Abos). Und die Vereine versuchen ja auch kräftig, diese Quelle zu melken. Auf der anderen Seite moralische Verfehlungen. Das passt einfach nicht mehr. Habe vor Wochen mal gelesen, dass in England mittlerweile viele Vereine Unsummen verlangen, damit Kinder mal als Einlaufkinder mit ihren Idolen ins Stadion auf den Platz laufen dürfen. Da zeigt sich doch, wie kaputt die Sache ist. Kleine Kinder sind die Spieler und Fans von morgen und selbst dort dominiert die Gier. Alles weitere hatten wir ja schon mal, siehe meine vorherigen Beiträge.

das mit den Einlaufkindern ist nicht zu entschuldigen. Handhaben zum Glück auch nicht alle Vereine dort so, die großen Vereine vergeben die Plätze alle gratis (von Tottenham abgesehen) und einige andere auch.

Den ersten Teil hat der Fußball dann aber nicht exklusiv, heftig vermarktet werden andere Sportarten doch auch. Frag mal die Amerikaner, wieviel bei denen ein Stadionbesuch und vor allem die Verpflegung dort kostet. Merchandise natürlich auch ohne Ende. Ich hab aber schon das Gefühl, dass hierhier immer nur dem Fußball ein Strick gedreht wird. Und bevor @Sm0kE oder @sefant77 jetzt wieder kommen und sagen "die haben aber um keinen Rettungsschirm gebeten", darum gehts hier grade nicht

 

[Sm0kE]

was allgemein nichts damit zu tun hat, dass es auch dort einfach Business ist, das rein auf Geld ausgerichtet ist. Aber ich kenne dich gut genug, um zu wissen, dass dir bewusst war, was ich meinte

Naja, du vermengst hier halt fröhlich Sachverhalte. Irgendwie bezweifle ich auch, dass dir das nicht bewusst ist.

Denn

a) Generell alles doof finden, was irgendwie versucht, Gewinn zu erzielen

und

b) Gewisse Auswüchse kritisieren, ohne eben pauschal jegliches wirtschaftliches Denken doof zu finden

sind eben nicht identisch.

Da kannst du noch so oft hingehen und Leute, die bei b) sind, stattdessen a) unterschieben wollen.

 

[Fenomedal_22]

@VamosRafa_Tennisgott Ich sehe das grundsätzlich durchaus genauso. Wir werden aber sehen, wie schnell die Politiker ihre Meinung ändern und jegliche Einschränkungen verschwinden, wenn die Arbeitslosenzahlen in die Höhe schnellen, Unternehmen reihenweise pleite gehen und *Trommelwirbel* im Herbst 2021 die nächste Bundestagswahl ansteht*. Aktuell mag noch ein Großteil der Bevölkerung für die Maßnahmen bzw überhaupt für Einschränkungen sein (was gut ist), die Stimmung wird aber spätestens kippen wenn die wirtschaftlichen Auswirkungen sichtbar werden. Der Egoismus der Menschen wird dann wieder voll durchschlagen. Von daher halte ich Lauterbachs Aussagen für unrealistisch und erwarte von Politikern wie gesagt alternative Lösungsansätze, die dies berücksichtigen.

*Von Lauterbach erwarte ich das übrigens nicht, da ich den Mann für absolut integer halte.

Würde sie mMn im anderen Falle aber auch. Würde man die sofortige Durchseuchung praktizieren, 0,0 Gegenmßnahmen, dann wüsste man nicht, wohin mit den ganze Toten. Siehe USA. Da würden dann auch die 60.000 (oder wie viele sind es noch?!) Intensivbetten nicht reichen. Bei weitem nicht. Da würde die Stimmung aber unter Garantie auch kippen.
Das, was die Regierung da aktuell macht, ist ein brutaler Balanceakt. In deren Haut möchte ich nicht stecken. Zumal es keine Erfahrungswerte gibt. Man wird sehen, wie es weitergeht. Aber ich halte es nicht für unrealistisch, dass es in D noch länger Einschränkungen gibt, wenn auch weniger hart als aktuell. Eine Wirtschaftskrise ist schlimm, aber ein Massensterben nicht weniger. Und wenn du die Zügel richtig loslässt, dann gehen die Zahlen ab.