Dallas Mavericks - Saison 2023/2024

[TheFreshPrince]

Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Hast du das schon in der letzten Saison so empfunden, oder ist allein der Abgang Brunson dafür entscheidend?

Ich glaube eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits in der letzten Saison, dass ich den 2011er-Kader deutlich besser fand. Zusätzlich seinen zweitbesten Spieler für nichts zu verlieren hat in der Wahrnehmung nicht unbedingt geholfen.

Aber wen interessiert der Stellenwert, wenn der nur auf vergangenen Leistungen beruht und nichts mit der wirklichen Qualität zu tun hat? Westbrook und Melo (und Howard) sind auch auch ehemalige Multiple All Stars und trotzdem war der Lakers Kader im letzten Jahr kacke. Paul hat die Saison als All NBA Third Teamer und DeRozan als Second Teamer abgeschlossen, während Kidd und Marion nicht einmal annähernd in ihrer Prime waren. Ihr Stellenwert ist doch völlig unerheblich.

Der Unterschied ist ein Jason Kidd und Shawn Marion waren ehemalige (Super)stars (Star im Falle von Marion), die sich perfekt als Rollenspieler ins Team eingefügt haben und die auch noch genug im Tank hatten um in diesen Rollen zu glänzen. Das ist halt für mich etwas völlig anderes, als wenn da Carrer-Rollenspieler um die 30 stehen, die laut ihrem Teambesitzer noch die nötige Erfahrung brauchen um groß aufzuspielen.
Daher passen deine Vergleiche auch mMn nicht. Westbrook hält sich immer noch für einen Superstar und bei Melo und Howard ist schlichtweg nichts mehr im Tank, die sind für mich im Vergleich zum damaligen Team eher das Peja-Regal.
Jason Kidd war 2010 noch Allstar und hatte bei der Wahl zu den NBA-Teams auf Platz 9 bei den Guards abgeschlossen mit immerhin einige Votes erhalten, was zugegeben immer noch nicht das CP3-Niveau von dieser Saison ist, aber jetzt auch nicht so weit weg, zumal Kidd damals jünger war als CP3 heute. So langsam verunsicherst du mich, ich frage mich ob mich meine Erinnerung völlig trügt oder ob du die damaligen Leistungen zu sehr aus dem Kontext reißt. Das 22er DeRozan deutlich über dem 11er Marion steht hab ich ja mittlerweile eingeräumt, ich kann mich aber noch an den Aufschrei bei den Mavs-Fans erinnern, als die "Graupe" in der Free Agency 21 mit uns in Verbindung gebracht wurde.

Marion ist für mich sicherer HoF-er, Finley gebe ich keine Chancen. Du hast übrigens Luka als weiteren HoF Mitspieler Dirks vergessen.

Touché. Da Dirk ja aber auch Lukas Mitspieler war gleich sich das in der Gesamtbetrachtung eh wieder aus.
Marion und Finley sind beide seit 2019 im Kandidatenpool für die HoF-Aufnahme, ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung wie eng dass dann das Feld eingrenzt, deshalb hab ich sie beide mal als "Borderline"-Kandidaten genannt. Ich bin da aber bei dir, dass ich Marion über kurz oder lang eher drin sehe und Finley eher nicht. (außer er wird irgendwann noch der President of Basketballoperations der Luka-Mavs die 5 Titel in Folge holen. Man kann ja auch für Nicht-Spieler-Leistungen aufgenommen werden. )

Ja, vermutlich auch weil Dinwiddie und DFS genau diese Typen sind. Dirks Story ist hier auch mehr oder weniger einzigartig (evtl. noch Duncan, Hakeem und die erste Jordan Saison - der Rest ist zu weit weg für mich), das sollte man nicht versuchen zu kopieren. Das Ziel sollte schon sein einen zweiten, wirklich guten Quality Spieler reinzubringen, der zu Luka passt.

Mehr will ich doch gar nicht.

Hatte noch kein einziges Mal den Gedanken, dass Shawn Marion oder Michael Finley in die Halle of Fame kommen könnten. Wie kommt ihr bei Shawn Marion drauf, dass er sicherer HOF ist? Hab ich da etwas verpasst?


Auch der Derozan der Jahre zuvor ist völlig unpassend m.E. DeRozan hat in den Saisons zuvor bei den Spurs um die 23/5/6 produziert. Teamerfolg war nicht wirklich da, was man ihm aber nicht da. Er war 1 mal Allstar während dieser Zeit und sonst Borderline All-Star, da war Marion weit davon entfernt.

Finde man muss den Kader der Championship Mavs auch nicht schlechtreden. Viele wichtige Spieler, hatten ihren Zenit aber schon hinter sich. Abstruse Spielervergleiche zu heute bringen da nicht viel in meinen Augen.

Der Marion von 2001-2007 war vermutlich in jeder Saison besser als alles was DeRozan je aufs Paket gelegt hat. Das zeigen auch die ganzen Advanced Stats relativ gut:

Marions VORP 2002 (das schlechtestes Jahr in dem Zeitraum): 4,0
DeRozan 2017: 3,3 (2022 war es "nur" 3,1)

Marion BPM 2002: 3,1
DeRozan 2021: 3,1 (immerhin genauso gut als Marions schlechtestes Jahr in dem Zeitraum)

Marion hat die höchsten WinShares aller Spieler außerhalb der HoF, die wählbar wären, vor bspw. einem Billups (der fehlt da definitiv auch noch drin).

 

[Big-Ben]

Der Marion von 2001-2007 war vermutlich in jeder Saison besser als alles was DeRozan je aufs Paket gelegt hat. Das zeigen auch die ganzen Advanced Stats relativ gut:

Marions VORP 2002 (das schlechtestes Jahr in dem Zeitraum): 4,0
DeRozan 2017: 3,3 (2022 war es "nur" 3,1)

Marion BPM 2002: 3,1
DeRozan 2021: 3,1 (immerhin genauso gut als Marions schlechtestes Jahr in dem Zeitraum)

Marion hat die höchsten WinShares aller Spieler außerhalb der HoF, die wählbar wären, vor bspw. einem Billups (der fehlt da definitiv auch noch drin).

Will Marion's qualitäten nicht absprechen, der war klasse bei Phoenix und erfüllte seine Rolle als All-Rounder perfekt. Jetzt aufgrund dieses Advanced Stats' zu behaupten, dass DeRozan an Marion nicht mal herankam ist einfach nur

 

[Jerry]

Will Marion's qualitäten nicht absprechen, der war klasse bei Phoenix und erfüllte seine Rolle als All-Rounder perfekt. Jetzt aufgrund dieses Advanced Stats' zu behaupten, dass DeRozan an Marion nicht mal herankam ist einfach nur

DeRozan galt lange Zeit als Chucker und ist im Prinzip nur ein Scorer gewesen lange Zeit. Selbst in San Antonio hat das irgendwie nicht so richtig geil funktioniert.
Letztes Jahr in Chicago gab es dann eine unerwartete Explosion.

In einem fiktiven Draft würde ich Prime Marion immer einem Prime DeRozan vorziehen. Es sei denn ich habe wirklich schon ein perfektes Team und mir fehlt nur noch ein Scorer.

 

[Big-Ben]

DeRozan galt lange Zeit als Chucker und ist im Prinzip nur ein Scorer gewesen lange Zeit. Selbst in San Antonio hat das irgendwie nicht so richtig geil funktioniert.
Letztes Jahr in Chicago gab es dann eine unerwartete Explosion.

In einem fiktiven Draft würde ich Prime Marion immer einem Prime DeRozan vorziehen. Es sei denn ich habe wirklich schon ein perfektes Team und mir fehlt nur noch ein Scorer.

Das ist doch völlig davon abhängig, was für ein Spielertyp ich suche. Ich will Marions Wert hier gar nicht kleinreden. Aber wir reden hier schon auch von Spielern mit völlig verschiedenen Rollen. Finde es schwierig zwei völlig verschiedene Spielertypen einfach anhand von Advanced Stats zu vergleichen und dann zu sagen, Marion ist besser. Marion hat seine Rolle in Phoenix perfekt erfüllt, als All-Rounder in diesem Team wohl auch unersetzbar (auch in der Defense). Natürlich profitierte er selbst auch enorm vom System sowie Nash als PG.
Ich war ehrlich gesagt, auch nicht unbedingt der grösste Fanboy von DeRozan, aber er war immerhin für zwei Saisons einer der besten Scorer der Liga, 9 Jahre 20 Punkte im Schnitt als Go-To Guy. Das ist eine Rolle, die Marion so nicht mal annährend für längere Zeit erfüllen musste.

 

[ocelot]

DeRozan ist halt einer der Spieler, der dir nicht allzu viel mehr gibt, wenn man sein scoring limitieren kann (was ja in den Playoffs immer wieder gut klappte, eine Seite zustellen zB). Marion trug wichtige Dinge bei, die man nicht einfach abstellen konnte. Deshalb werden mMn reine Onball-Scorer auch meist überbewertet (selbst wenn sie perfektes Spacing um sich haben wie bei den Mavs), weil sie nicht noch Defense, Rebounding oder vom Spacing unabhängiges Playmaking (wenn die eigene Penetration nicht mehr klappt) mitbringen.

 

[Jerry]

Ich war ehrlich gesagt, auch nicht unbedingt der grösste Fanboy von DeRozan, aber er war immerhin für zwei Saisons einer der besten Scorer der Liga, 9 Jahre 20 Punkte im Schnitt als Go-To Guy. Das ist eine Rolle, die Marion so nicht mal annährend für längere Zeit erfüllen musste.

Marion hat immerhin 5 Saisons mit über 19PPG, das verdrängt man ein wenig, wenn man an Marion und seine Vielseitigkeit denkt.

Natürlich war Marion dennoch nie der klassische Go-to-guy. Aber die Frage ist auch wie gut ist DeRozan als Go-to-guy und da muss man eben sagen, dass der Erfolg überschaubar ist.

 

[LeZ]

Marion war im Prinzip in seiner 21-PPG-Zeit ein Scottie Pippen. Super solide, defensivstark, athletisch, Allrounder, gut antizipierend, wenig flashy. Keiner wo man die Michael-Jordan-Skala rausholen muss, aber einer der den Laden zusammenhält, arbeitet, clever spielt und solide punktet.

 

[Piaget]

Ich glaube eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits in der letzten Saison, dass ich den 2011er-Kader deutlich besser fand. Zusätzlich seinen zweitbesten Spieler für nichts zu verlieren hat in der Wahrnehmung nicht unbedingt geholfen.

Ich hatte die Diskussion einfach zu häufig und hab den Überblick verloren.
Meine Argumente haben sich aber auch nicht verändert. Letztlich ist die beste Annäherung die wir mMn haben, wie gut das Team abgeschnitten hat ohne den jeweiligen Starspieler. Das geht so eindeutig, wirklich meilenweit, an die „aktuelle“ Mannschaft. 2-7 vs. 8-9 in Spielen ohne Dirk bzw. Luka, -6 vs. +3 pro 100 Possessions allgemein. Natürlich spielen die jeweiligen Squads dann auch mit ihrem Star, aber die Begründung weshalb sie dann mit ihren Stars plötzlich so viel besser bzw. schlechter spielen sollten muss wirklich wild sein.

Btw, als die Argumente in der letzten Saison ausgetauscht wurden, kam der Hinweis darauf, dass man die Uhr danach stellen kann, wie der Supporting Cast in den Playoffs wieder verkacken wird. Letztlich haben Lukalose Mavs zwei mal die Jazz besiegt, bei nur einer Niederlage und das nicht gegen Fallobst. Wirklich schwer vorstellbar, dass die 2011er Truppe ohne Nowitzki auch nur annähernd so etwas gerissen hätte.

Jason Kidd war 2010 noch Allstar und hatte bei der Wahl zu den NBA-Teams auf Platz 9 bei den Guards abgeschlossen mit immerhin einige Votes erhalten, was zugegeben immer noch nicht das CP3-Niveau von dieser Saison ist, aber jetzt auch nicht so weit weg, zumal Kidd damals jünger war als CP3 heute. So langsam verunsicherst du mich, ich frage mich ob mich meine Erinnerung völlig trügt oder ob du die damaligen Leistungen zu sehr aus dem Kontext reißt.

Kidd wurde nachnominiert, weil Kobe, Paul, Roy und Iverson absagen mussten. Weitere Ersatzmänner war neben Billups, Kaman und Lee. Für mich hat das vorne und hinten danach gerochen Kidd im Allstar Game in Dallas seinen Lifetime Achievement Platz zu geben, ähnlich wie auch Wade und Dirk in ihrer letzten Saison Allstars waren.
Kidd war, genau wie Marion, in seinen Dallas Jahren nur noch ein Rollenspieler. In den Playoffs 11 hat er durchaus seinen Teil beigetragen und sicherlich besser gespielt als in der Regular Season, aber athletisch war er schon so limitiert, dass er überhaupt nicht mehr für andere kreieren konnte und schlußendlich wie viele andere stark von Nowitzkis Räumen profitiert hat. Bei weitem nicht das, was CP3 heute noch beitragen kann bzw. konnte. Ich spreche ihm einen gewissen Impact, gerade in den Playoffs nicht ab, aber wenn du dich nicht mehr gut erinnerst in welchem Stadium Kidd schon war, dann schau dir ruhig eines der Spiele an. Es hat offensiv wenig mit dem Spieler zu tun an den man sich aus New Jersey zurückerinnert.

 

[henningoth]

es gibt ja aktuell immerhin Gerüchte dass die Mavs an Schröder interessiert sind.

Ich wäre da voll dafür. Schröder ist offensiv zwar ziemlich wechselhaft, aber als 3ter Guard durchaus brauchbar.
Wenn er will ist er ein guter Vorlagengeber, Tempo/Quirligkeit hat er auch. Was ich ziemlich wichtig finde nachdem mit Brunson der Guard weg ist der das letzte Saison ins Team eingebracht hat, vor allem im Vergleich zu Luka.
Defensiv ist er nicht schlecht und vlt sogar besser als Brunson.

Als Scorer würde ich ihm zwar nicht vertrauen, vor allem wenn er mit Luka auf dem Feld stehen sollte, aber ich denke er kann dem Team trotzdem genug geben was aktuell noch fehlt. Und ich vertraue Kidd dass er ihn gut ins Team integrieren würde.

Müsste man ihn nur überzeugen für ein Minimum zu unterzeichnen und keine ganz große Rolle zu erwarten.
Was durchaus gelingen kann. Viele andere Optionen hat Schröder sicherlich aktuell nicht.

Was sagt ihr?

 

[TheFreshPrince]

Ich halte es für eine schwere Fehlentscheidung mit Ansage. Andererseits wenn ich die gehandelten Alternativen Bledsoe, Payton, Campazzo und Smith Jr. lese, wäre ich trotzdem dafür.

 

[LeZ]

Schröder ist an sich ein sehr guter PG und mittlerweile giftiger Defender, aber momentan halt ein durchwachsener Scorer. Die Punkteausbeute ist ok, aber die Quoten sind dann mies wenn er wie heute den Chucker macht (4/7 2er und 3/10 3er). Er kommt aber spielend an jedem vorbei, braucht dann nur Leute die er anspielen kann. Wenn er noch seinen Wurf aus 2020 wiederfindet, wäre er zum Minimum ein Steal. Heute war er einer von 2 Leuten mit positivem +/- und Topscorer mit 19 Punkten. Offensiv kann er den Scorer Brunson aber derzeit nicht ersetzen, dafür kostet er dann quasi nichts. Besser als ein Spieler der für das gleiche Geld 8 PPG liefert ist er allemal.

 

[pappel]

Also als guten Verteidiger würde ich Dennis nicht bezeichnen wollen

 

[Piaget]

Ich bin auch nicht der größte Schröder Fan. Wenn er fürs Minimum zu haben wäre, könnte er spielerisch sicher helfen. Aber ich erachte ihn nicht unbedingt als leicht zu coachenden Spieler, sowohl vom Charakter als auch von der Spielweise. Bei einen Minimum-Spieler will man sowas vielleicht ungern haben.

 

[pappel]

Ja, ich denke dass der Anspruch und die Wirklichkeit, sehr weit auseinander liegen.
Was man zum Beispiel bei der EM gut beobachten kann.
Er hat die Anlagen, nur der Kopf macht nicht mit...... Er denkt tatsächlich von sich, das er ganz oben mitspielt in der NBA und auch so bezahlt werden müsste. Leider ist das nicht die Realität.
Er kann froh sein, wenn er überhaupt noch irgendwo in der NBA unterkommt.

 

[TheFreshPrince]

Auch wenn er mich gerade in der letzten Minute des Spiels etwas lügen straft, ich bin heilfroh, dass der Kelch Dragic an uns vorübergegangen ist. Mehr als die Rolle die man ihn angeboten hatte am Ende der Rotation sehe ich da nicht mehr.

 

[LeZ]

Schröder hat sich zumindest bis 2020 in der Defense extrem verbessert, was sich auch in den Statistiken niederschlägt. Konnte man hier bei der EM auch gut erkennen, der war kein Klappstuhl oder Pylon an dem man einfach vorbei läuft. Wachsen kann er nicht, und 20kg schwerer werden auch nicht. "The glove" wird man ihn nicht nennen, aber eine Liability ist er in der P&R-Verteidigung lange nicht mehr. Er ist aber, in der NBA, erkennbar läppischer geworden, nachdem er bei LA rausgeflogen ist, die üblichen "Motivationsprobleme" die ihm sehr schaden / geschadet haben.

Probleme für Schröder im Verbund von Dallas sehe ich eher in der Offensive, wenn sein Layup nicht sitzt, und er zuviele Würfe nimmt / erzwingt die dann klonken. Dann wäre er quasi unspielbar in Playoffs. Für nen kurzen Minimum-Vertrag würde ich ihn immer nehmen, wenn er im Probetraining überzeugt.

 

[TheBigO]

Ok:

https://twitter.com/i/web/status/1567874930745741320

 

[henningoth]

Ich halte es für eine schwere Fehlentscheidung mit Ansage. Andererseits wenn ich die gehandelten Alternativen Bledsoe, Payton, Campazzo und Smith Jr. lese, wäre ich trotzdem dafür.

Naja ist ja nicht so dass schröder dann spielen muss, wenn es nicht funktioniert.
Das risiko ist halt wirklich sehr gering für den preis.

 

[TheFreshPrince]

Ok:

https://twitter.com/i/web/status/1567874930745741320

Puh ganz ehrlich wenn das letzte Jahr ähnlich wie im aktuellen Vertrag ungarantiert ist, ist der Vertrag okay, wenn er voll garantiert ist tut das letzte Jahr weh.

 

[Flophet]

Irgendwas muss man zahlen, damit ein Spieler vorzeitig verlängert und nicht sein Glück in der Free Agency versucht.
Bin froh, dass Kleber bleibt. Das zeigt auch, dass weiter auf ihn gesetzt wird trotz McGee und so.