Deontay Wilder vs. Alexander Povetkin (WBC WM)

[Roberts]

Der springende Punkt ist doch: Gegnertechnisch hat Povetkin überhaupt nichts gerissen, was Ihn über Wilder hervorhebt. Einzig allein der Fight gegen Klitschko wäre nennenswert, wobei ich die "boxerische" Finesse von Povetkin aufgrund seiner eindimensionalen Strategie in dem Fight nur bestenfalls rudimentär erkennen konnte.

Ich sage nicht, dass Povetkin keine Chance gegen Wilder hat. Aber deine Behauptung Wilder wäre technisch nichtmal annähernd Weltklasse finde ich angesichts der objektiven Fakten lächerlich. Mal angenommen Wilder knockt Povetkin aus, egal in welcher Runde, was wirst du dann dazu sagen? Wirst du dann deine Aussagen mal kritisch hinterfragen? Oder einfach weiter die Einbahnstraße der Relativierungen fahren?

Deine Argumentation ist in diesen Punkten nicht schlüssig. Du setzt Dich dafür ein, Wilders Gegner wie Molina und Duhaupas nicht als Bums abzuqualifizieren, verhältst Dich aber genauso in Sachen Povetkins Gegner, die Du zwar nicht gleich zu Bums herabwürdigst, sie aber trotzdem qualitativ herabstufst. Povetkin hat in seiner Karriere mehrere Leute aus der zum damaligen Zeitpunkt bestehenden Top10-Top15 geboxt:
Chris Byrd
Eddie Chambers
Ruslan Chagaev
Marco Huck (Cruiser Top 5 - wäre im Schwergewicht aber mindestens Top15 gewesen)
Wladimir Klitschko (Niederlage)
Carlos Takam
Mike Perez
Damit hat er von allen Schwergewichtsboxern nach Wladimir Klitschko die beste Gegnerschaft.

Wilder hat aus der zum jeweiligen Zeitpunkt bestehenden Top10-Top15 folgende Leute geboxt:
Bermane Stiverne

Povetkin von der Gegnerschaft her nicht über Wilder zu stellen, kann wohl nur ein verspäteter Aprilscherz sein.

Wilder hat sich gegen Stiverne taktisch klug präsentiert. Boxtechnisch hat er allerdings einige Defizite - seine Defensive ist maximal mittelprächtig, seine Offensive vom sehr guten Punch geprägt. Technisch sieht aber selbst das noch stark verbesserungswürdig aus. Povetkin ist der technisch klar bessere Boxer, der über ein deutlich variableres Offensivarsenal verfügt und kann trotzdem den Kampf verlieren, wenn Wilder richtig durchkommt oder seine Größen- und Reichweitenvorteile ausspielt. Meines Erachtens hat Povetkin in mehreren Kämpfen taktische Schwächen gezeigt und es würde mich nicht wundern, wenn Wilder in diesem Punkt besser ist. Trotzdem darf man das Gesamtpaket Povetkin noch über Wilder und auch oberhalb von Joshua einsortieren.

 

[mjones19851]

Deine Argumentation ist in diesen Punkten nicht schlüssig. Du setzt Dich dafür ein, Wilders Gegner wie Molina und Duhaupas nicht als Bums abzuqualifizieren, verhältst Dich aber genauso in Sachen Povetkins Gegner, die Du zwar nicht gleich zu Bums herabwürdigst, sie aber trotzdem qualitativ herabstufst. Povetkin hat in seiner Karriere mehrere Leute aus der zum damaligen Zeitpunkt bestehenden Top10-Top15 geboxt:
Chris Byrd
Eddie Chambers
Ruslan Chagaev
Marco Huck (Cruiser Top 5 - wäre im Schwergewicht aber mindestens Top15 gewesen)
Wladimir Klitschko (Niederlage)
Carlos Takam
Mike Perez
Damit hat er von allen Schwergewichtsboxern nach Wladimir Klitschko die beste Gegnerschaft.

Wilder hat aus der zum jeweiligen Zeitpunkt bestehenden Top10-Top15 folgende Leute geboxt:
Bermane Stiverne

Povetkin von der Gegnerschaft her nicht über Wilder zu stellen, kann wohl nur ein verspäteter Aprilscherz sein.

Wilder hat sich gegen Stiverne taktisch klug präsentiert. Boxtechnisch hat er allerdings einige Defizite - seine Defensive ist maximal mittelprächtig, seine Offensive vom sehr guten Punch geprägt. Technisch sieht aber selbst das noch stark verbesserungswürdig aus. Povetkin ist der technisch klar bessere Boxer, der über ein deutlich variableres Offensivarsenal verfügt und kann trotzdem den Kampf verlieren, wenn Wilder richtig durchkommt oder seine Größen- und Reichweitenvorteile ausspielt. Meines Erachtens hat Povetkin in mehreren Kämpfen taktische Schwächen gezeigt und es würde mich nicht wundern, wenn Wilder in diesem Punkt besser ist. Trotzdem darf man das Gesamtpaket Povetkin noch über Wilder und auch oberhalb von Joshua einsortieren.

Ich kann deiner Argumentationslinie gut folgen, sie ist tatsächlich an sich schlüssig. Aber auch bei deiner Argumentation finden sich Defizite. Welche herausragenden Mittel hätten denn Chris Byrd, Eddie Chambers und Ruslan Chagaev gegen Wilder vorzuweisen um diesen zu Fall zu bringen? Ihr vergleicht Äpfel und Birnen. Molina und Duhaupas haben ja wenigstens einen "Punch" und eine Punchers Chance. Zum Beispiel mit Duhaupas und Molina: Das Ranking ist doch ******* egal , hier im Forum habt ihr die beiden für Nulpen erklärt und als Sie beeindruckende K.O Siege vor einigen Wochen eingefahren haben wurde einfach wie es am besten passt relativiert. Das ist mir zuviel Willkür, Ranking hin oder her, Povetkin ist 36, ist viel kleiner, nicht schneller, geringere Reichweite und hat auch keinen beeindruckenden K.O. Rekord. Dass er vor 5-10 Jahren die unbesiegbaren Titanen Chambers, Byrd und Chagaev nach Punkten besiegt ist ein schwaches Argument.

Nicht falsch vertehen: Technisch ist Povetkin Wilder eindeutig überlegen, aber das bedeutet in so einem Profikampf nicht unbedingt, dass er ein Favorit sein muss.

PS: Und auch hier weiterhin meine Frage: Was passiert mit euch, wenn Wilder Povetkin K.O schlägt? Kommt dann eine Relativierung? Oder kommt dann auch mal so etwas wie eine Einsicht, dass die eigene Argumentationslinie nicht immer unfehlbar ist? Würde mich echt mal interessieren. Bei der Duhaupas und Molina Sache war ich auf jeden Fall enttäuscht, dass einige nichtmal ein bisschen reflektieren können. Sollte Povetkin gegen Wilder eine technisch brilliante Vorstellung zeigen und Wilder klar und deutlich besiegen, werde ich der Erste sein, der hier zugibt, dass ich daneben gelegen habe.

 

[Gast_482]

Dann warte einfach den Kampf ab und vor allem gehe bitte in den richtigen Thread rüber. Dafür gibt es doch den Wilder - Povetkin Thread.

PS: Wenn Wilder siegt, dann hat er einen Top 5 geschlagen und zum ersten mal einen Top 10 Mann geboxt. (davon hatte Povetkin schon ein paar vor den Fäusten)

Mod: Bitte verschiebt den kram mal rüber...danke!

 

[Easy]

Naja, also das die Gegner von Pove besser waren, kann man doch nicht von der Hand weisen. Byrd, Klitschko, Huck, Chagaev, Rahman, waren ehemalige/aktive WM, wovon eigentlich nur Rahman weit entfernt von der Prime war. Mit Perez und Takam hat er zwei Prospects klar und deutlich geschlagen, die viele als neue Hoffnung gesehen wurden. Entscheidend ist immer der direkte Vergleich und den haben wir nunmal bisher nicht, aber hoffentlich bald. Vielleicht hätte Wilder sich schon mit den beiden Prospect schwer getan, wer weiß das schon. Quervergleiche ziehen nunmal nicht.

 

[Big d]

Ich kann deiner Argumentationslinie gut folgen, sie ist tatsächlich an sich schlüssig. Aber auch bei deiner Argumentation finden sich Defizite. Welche herausragenden Mittel hätten denn Chris Byrd, Eddie Chambers und Ruslan Chagaev gegen Wilder vorzuweisen um diesen zu Fall zu bringen? Ihr vergleicht Äpfel und Birnen. Molina und Duhaupas haben ja wenigstens einen "Punch" und eine Punchers Chance. Zum Beispiel mit Duhaupas und Molina: Das Ranking ist doch ******* egal , hier im Forum habt ihr die beiden für Nulpen erklärt und als Sie beeindruckende K.O Siege vor einigen Wochen eingefahren haben wurde einfach wie es am besten passt relativiert. Das ist mir zuviel Willkür, Ranking hin oder her, Povetkin ist 36, ist viel kleiner, nicht schneller, geringere Reichweite und hat auch keinen beeindruckenden K.O. Rekord. Dass er vor 5-10 Jahren die unbesiegbaren Titanen Chambers, Byrd und Chagaev nach Punkten besiegt ist ein schwaches Argument.

Nicht falsch vertehen: Technisch ist Povetkin Wilder eindeutig überlegen, aber das bedeutet in so einem Profikampf nicht unbedingt, dass er ein Favorit sein muss.

PS: Und auch hier weiterhin meine Frage: Was passiert mit euch, wenn Wilder Povetkin K.O schlägt? Kommt dann eine Relativierung? Oder kommt dann auch mal so etwas wie eine Einsicht, dass die eigene Argumentationslinie nicht immer unfehlbar ist? Würde mich echt mal interessieren. Bei der Duhaupas und Molina Sache war ich auf jeden Fall enttäuscht, dass einige nichtmal ein bisschen reflektieren können. Sollte Povetkin gegen Wilder eine technisch brilliante Vorstellung zeigen und Wilder klar und deutlich besiegen, werde ich der Erste sein, der hier zugibt, dass ich daneben gelegen habe.

der Sieg von duhaupas war beeindruckend, aber der KO sieg über einen total shotten adamek (gegen den er laut Cards zu dem Zeitpunkt auch deutlich zurück lag -wobei ich den fight nicht gesehen habe und mir da homecooking vorstellen könnte, kann vielleicht jemand anderes kommentieren) macht molina nicht zu einem soliden mann. power hat Molina sicherlich in gewissem maße (hat ja auch gereicht um wilder mal ordentlich anzuklingeln), aber insgesamt ist er alles andere als gut.

AJ würde ich da auch anders betrachten als wilder. Ich halte AJs Speed nach wie vor für bestenfalls durchschnittlich, aber ansonsten hat er eigentlich bis auf die mäßige defense kaum schwächen gezeigt.

wilder dagegen ist zwar taktisch clever und athletisch stark, hat aber doch technisch deutliche schwächen. er könnte povetkin auch besiegen, aber ich kann mir auch vorstellen, dass ein guter boxer ihn exposed.

 

[Roberts]

Welche herausragenden Mittel hätten denn Chris Byrd, Eddie Chambers und Ruslan Chagaev gegen Wilder vorzuweisen um diesen zu Fall zu bringen? Ihr vergleicht Äpfel und Birnen. Molina und Duhaupas haben ja wenigstens einen "Punch" und eine Punchers Chance. Zum Beispiel mit Duhaupas und Molina: Das Ranking ist doch ******* egal , hier im Forum habt ihr die beiden für Nulpen erklärt und als Sie beeindruckende K.O Siege vor einigen Wochen eingefahren haben

Sorry, was Du da schreibst ist irgendwie seltsam. Chris Byrd und Eddie Chambers können bei Dir nur dann Anerkennung finden, wenn Sie in der Lage gewesen wären, den heutigen Wilder KO zu schlagen? Punktsiege sind keine Siege oder Siege 2. Klasse? Molina hat einen sehr gut abgehangenen Adamek - der schon gegen Steve Cunningham mehr als durch war - geschlagen. Duhaupas hat einen Robert Helenius geschlagen, bei dem man schon seit dem Chisora-Kampf weiß, dass es mit den höheren Weihen sehr schwer wird. Man muss bei der Beurteilung auch immer den Kontext betrachten.

Byrd steht ganz deutlich über Wilder, Chagaev zwar weniger, aber definitiv derzeit noch über Wilder und Chambers steht deutlich über Molina und Duhaupas und hat definitiv bessere Leute geboxt als Wilder.

Wenn Wilder Povetkin schlägt, dann hat er seine Reputation deutlich gesteigert, was auch nicht schwer ist, da er bisher nur einen beachtenswerten Gegner geschlagen hat. Kämpfe gegen Hasbeens vermochten bisher ebenso wenig zu beeindrucken wie Kämpfe gegen Leute aus der dritten Reihe oder noch schwächer - zu denen es bei einer WM eigentlich nicht kommen darf. Wilder ist bis jetzt ein schwacher WM, wenn er daran etwas ändert, in dem er sich ernsthaften Herausforderungen stellt, dann wird er dafür natürlich auch seine Anerkennung bekommen. Mit Povetkin gibt es da immerhin einen Anfang, wenn der Kampf tatsächlich stattfindet.

 

[Cosmo.1]

Na aber cchagew eine Chance gegen Wilder zu geben ist ja wohl danebengegriffen .

 

[Roberts]

Dem heutigen Chagaev sicherlich. Dem Chagaev aus dem Valuev-Kampf definitiv und selbst darum geht es in der Aussage nicht.

 

[Deontay]

Wir haben nie einen fitten pove gegen Wlad gesehen...nur einen fetten. Povetkin hats natürlich versaut, aber könnte mir vorstellen, das ein rematch anders läuft.

Der Ref hat es versaut! Pove musste 12 Runden diesen 110kg Muskelsack Wk tragen. Da wäre jeder konditionell im eimer nach 6 runden.

Zudem, manche niederschläge waren auch ein witz. Blos kein rematch, dass war unfassbar grausam!

 

[rude_ras]

Ich kann da grad Ironie und ernst nicht unterscheiden.

Klar, Waldi hat unsauber geboxt, wie er es immer versucht, pove war aber auch unfitter als in den letzten Kämpfen. Atlas und Sascha waren eh nie so das dreamteam (fireman bliet) That said, wäre ich schon an einem Kampf gegen Klitsche interessiert. Mag sein, das ich mich irre, und es ganz genau so läuft.

 

[mjones19851]

Sorry, was Du da schreibst ist irgendwie seltsam. Chris Byrd und Eddie Chambers können bei Dir nur dann Anerkennung finden, wenn Sie in der Lage gewesen wären, den heutigen Wilder KO zu schlagen? Punktsiege sind keine Siege oder Siege 2. Klasse? Molina hat einen sehr gut abgehangenen Adamek - der schon gegen Steve Cunningham mehr als durch war - geschlagen. Duhaupas hat einen Robert Helenius geschlagen, bei dem man schon seit dem Chisora-Kampf weiß, dass es mit den höheren Weihen sehr schwer wird. Man muss bei der Beurteilung auch immer den Kontext betrachten.

Byrd steht ganz deutlich über Wilder, Chagaev zwar weniger, aber definitiv derzeit noch über Wilder und Chambers steht deutlich über Molina und Duhaupas und hat definitiv bessere Leute geboxt als Wilder.

Wenn Wilder Povetkin schlägt, dann hat er seine Reputation deutlich gesteigert, was auch nicht schwer ist, da er bisher nur einen beachtenswerten Gegner geschlagen hat. Kämpfe gegen Hasbeens vermochten bisher ebenso wenig zu beeindrucken wie Kämpfe gegen Leute aus der dritten Reihe oder noch schwächer - zu denen es bei einer WM eigentlich nicht kommen darf. Wilder ist bis jetzt ein schwacher WM, wenn er daran etwas ändert, in dem er sich ernsthaften Herausforderungen stellt, dann wird er dafür natürlich auch seine Anerkennung bekommen. Mit Povetkin gibt es da immerhin einen Anfang, wenn der Kampf tatsächlich stattfindet.

Byrd steht ganz deutlich über Wilder? Sorry, aber das muss Satire sein. Wie alt und wie shot war Byrd bei Povetkin bitte? Ein Prime Byrd gegen Vitali damals hätte vielleicht gut mit Wilder mithalten können, aber der hätte auch Povetkin große Probleme gemacht. Ich denke an der Stelle habe ich genug darüber diskutiert. Auch wenn du der erfahrenere User mit mehr Box-Wissen als ich bist, sollte einem stets bewusst sein, dass man nicht immer zwangsläufig Recht hat, nur weil man eine gewisse Reputation besitzt. Klar haben Wilder und Joshua Schwächen, aber nicht annähernd so wie es hier oft dargestellt wird. Und da Sie beide unbesiegt sind und 99 % Ihrer Gegner K.O geschlagen haben sollte man erstmal warten , bis Sie tatsächlich mal "exposed" werden, bevor man Ihnen unterstellt, sie wären einem Chris Byrd unterlegen.

 

[Dog Man]

Byrd steht ganz deutlich über Wilder? Sorry, aber das muss Satire sein. Wie alt und wie shot war Byrd bei Povetkin bitte? Ein Prime Byrd gegen Vitali damals hätte vielleicht gut mit Wilder mithalten können, aber der hätte auch Povetkin große Probleme gemacht. Ich denke an der Stelle habe ich genug darüber diskutiert. Auch wenn du der erfahrenere User mit mehr Box-Wissen als ich bist, sollte einem stets bewusst sein, dass man nicht immer zwangsläufig Recht hat, nur weil man eine gewisse Reputation besitzt. Klar haben Wilder und Joshua Schwächen, aber nicht annähernd so wie es hier oft dargestellt wird. Und da Sie beide unbesiegt sind und 99 % Ihrer Gegner K.O geschlagen haben sollte man erstmal warten , bis Sie tatsächlich mal "exposed" werden, bevor man Ihnen unterstellt, sie wären einem Chris Byrd unterlegen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Byrd nie hast boxen gesehen. Er war ein herausragender Techniker und starker Taktiker. Seine Schwäche war, dass er kein natürliches Schwergewicht war. Ihn ernsthaft mit Wilder auf eine Stufe zu stellen ist abenteuerlich.
Unabhängig dieser ein wenig überflüssigen Diskussion machen mir Wilder und Joshua auch Spaß. Ich hoffe sehr, das sie das halten was sie zur Zeit versprechen.

 

[Big d]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Byrd nie hast boxen gesehen. Er war ein herausragender Techniker und starker Taktiker. Seine Schwäche war, dass er kein natürliches Schwergewicht war. Ihn ernsthaft mit Wilder auf eine Stufe zu stellen ist abenteuerlich.
Unabhängig dieser ein wenig überflüssigen Diskussion machen mir Wilder und Joshua auch Spaß. Ich hoffe sehr, das sie das halten was sie zur Zeit versprechen.

wobei Byrd damals wirklich seine beste Zeit schon deutlich hinter sich hatte. povetkins resumee ist weitaus besser als das von wilder (oder auch AJ), aber Byrd war damals wirklich schon relativ durch.

herausragende Technik würde ich Byrd auch nicht unterstellen. defensive und Beweglichkeit war natürlich absolut top, aber offensiv war er jetzt nicht so toll.

er war halt vor allem brutal schnell mit den Händen (im Moment gibt es da im HW vom handspeed wohl keinen auf dem Level von prime Byrd), aber die schläge waren doch eher patschehände und auch nicht super variabel. Da kamen vor allem geslappte geraden und gelegentlich "rapidfire" schlagsalven (so ungefähr wie die wing tsung kettenpunches). besonders klare offensivaktionen hatte er eigentlich kaum(nicht nur auf den Punch sondern auch auf die Ausführung bezogen, er hat die Hand oft halt nur wie eine Kobra rausgeschnellt und schnell zurückgezogen um sich wieder zu verteidigen statt die schläge zuende zu führen und damit einen konter zu riskieren), er wurde halt selber sehr wenig getroffen und hat viele schwache wischer gelandet weshalb er halt auch die vielen kontroversen Entscheidungen hatte.

klar wurde er auch ein paar mal von den judges hart rangenommen, aber wirklich klare Punktsiege hatte er kaum (vielleicht noch der gegen tua) weil er zwar super vermeiden konnte und auch seine treffer gelandet hat, aber dabei doch selten wirklich klar war.

 

[sabatai]

Der Kampf gegen Povetkin in Russland wird der ultimative Test für Wilder. Wenn er den eindrucksvoll meistert, ist er in meinen Augen ein legitimer Champion und kein Hype mehr. Habt doch noch ein bisschen Geduld - wir kriegen ja bald die Antwort.

 

[TheYank]

stilistisch ergeben sich in diesem Fight für beide negative Aspekte. Povetkin kann große Schwierigkeiten bereiten in dem er über die Innenbahnen kommt.Etwas,mit dem Wilder überhaupt nicht zurecht kommt,da er linear kaum gefährlich boxen kann und auch von weit unbeholfeneren Gegnern schwer erwischt wurde. Die Kondition wird in diesem Kampf keine tragende Rolle spielen,da Povetkin -wie gegen Wach in meinen Augen eindrucksvoll bewiesen- konstant Druck machen kann. Dennoch wird es ein Hussarenritt für Povetkin ,weil er im Summe sehr leicht zu treffen und sehr anfällig für gut getimte Jabs ist (siehe Takam).

Im großen und ganzen ergibt sich für mich das Szenario eines über die Runden geführten Kampfes in dem Povetkin möglicherweise einmal am Boden liegen wird.

Hoffen tue ich allerdings stark auf einen klaren Sieg von Wilder

 

[Goal04]

Wettquoten ausgeglichen:

Wilder 1.80
Povetkin 2.00

Ich werde mal nen Zehner auf KO-Sieg Povetkin setzen

 

[sabatai]

Wettquoten ausgeglichen:

Wilder 1.80
Povetkin 2.00

 

[Drago]

:confused:
So verwunderlich?

Siehst Du in einem der Beiden den so großen Favorit?

 

[Krusher]

@mjones19851

Schreibst Du nur oder guckst Du auch?!

Irgendwie habe ich den Eindruck dass Du von Wilder nur diesen 36(35)-0 Rekord kennst ohne sich jemals mit seinen Gegnern befasst zu haben. Hätte Povetkin(und viele andere auch) den selben Aufbau wie Wilder gehabt dann hätten die eine ähnlich imposante KO-Bilanz wie Wilder! Umgekehrt hätte Wilder mittlerweile einige Niederlagen im Rekord und wäre wahrscheinlich auch schon längst weg vom Fenster!

 

[Roberts]

Byrd steht ganz deutlich über Wilder? Sorry, aber das muss Satire sein. Wie alt und wie shot war Byrd bei Povetkin bitte?

Ich habe den Eindruck, Du verstehst hier etwas falsch. Bei meiner Aussage zur Karriereleistung bezog ich mich auf die ganze Karriere, nicht nur auf den Kampf Povetkin-Byrd. Da war Byrd schon deutlich Past Prime, aber immer noch oben dabei. Wenn ich Byrds Prime betrachten, dann würde ich ihn über den derzeitigen Wilder stellen. Das man letzteres auch anders sehen kann, dürfte wohl immanent sein.

Auch wenn du der erfahrenere User mit mehr Box-Wissen als ich bist, sollte einem stets bewusst sein, dass man nicht immer zwangsläufig Recht hat, nur weil man eine gewisse Reputation besitzt.

Freundlich ausgedrückt: Sehr verquere Sichtweise.
An welcher Stelle wurde von mir behauptet, dass ich immer Recht habe? Haltlose Unterstellung, die zu gar nichts führt.

Klar haben Wilder und Joshua Schwächen, aber nicht annähernd so wie es hier oft dargestellt wird. Und da Sie beide unbesiegt sind und 99 % Ihrer Gegner K.O geschlagen haben sollte man erstmal warten , bis Sie tatsächlich mal "exposed" werden, bevor man Ihnen unterstellt, sie wären einem Chris Byrd unterlegen.

Bevor man etwas unterstellt? Hä?

Man schätzt einen Boxer besser oder schlechter als einen anderen Boxer im historischen Vergleich ein, weil man glaubt, dafür Indizien gefunden zu haben. Die Einschätzung nennt man Meinung, nicht Tatsache - mit einer Unterstellung hat das nichts zu tun - ein reichlich abstruser Gedankengang. Du möchtest also missliebige Meinungen unterdrückt haben, weil sie Dir nicht passen? Langsam wird es grotesk.