Der "Deutschland Tennis" Thread

[Jones]

Simpel:

Nehmen wir einfach mal die 3 von mir genannten Kategorien.

1) Klasse
2) Aura
3) Leute mitziehen (sie zum mitfiebern bringen)

Fangen wir mal mit Nadal an: Bei ihm ist es im Vergleich zu Becker dumm, dass es schon viele spanische Tennisgrößen vor ihm gab, auch mehrfache Grand Slam Sieger. Klar ist er der Einzige, der alle 4 mal gepackt hat, aber vor Becker gab es keinen deutschen Herren der in der Open Ära GS Titel im Einzel holen konnte, die Zeit von Von Cramm und Henkel lag zu lange zurück während in Spanien alle 10-20 Jahre GS Sieger kamen.
Alberto Contador z. B. gewann 3* Vuelta und je 2* Giro und Tour, Miguel Indurain hingegen "nur" 5* die Tour und 2* den Giro, nie die Vuelta, sprich alles in allem haben beide insgesamt 7 Grand Tours gewonnen aber Contador hat die bessere Verteilung.
Er konnte trotzdem keinen neuen Boom auslösen da es Indurain vor ihm gab, und vor diesem schon Bahamontes.

Weiter mit Federer:
Man mag von Roger ja halten was man will. Er ist von der Klasse ein besserer Tennisspieler als Becker, aber eher so eine art männliche Steffi Graf was Leute mitreißen angeht. Würde er öfter Hechtsprünge machen, mit Leuten am Rand abklatschten, Schreien, Weinen, Schläger zertrümmern etc. wäre das anders, aber das ist mMn das was ihm fehlt um das gesamte Paket von Becker zu haben.
Er ist einfach ein Picasso oder Mozart der seine Kunst ausübt, aber seine Fähgikeit Leute mitzureißen hält sich in Grenzen. Das können Nadal und Djokvic deutlich besser.
Und wie gesagt bei Nadal liegt es primär daran dass Tennis vor ihm in Spanien schon sehr groß war, und Federer reisst nicht genug mit um einen Boom in der Schweiz auszulösen, dazu fehlt ihm die - wie soll ich s nennen - "Nähe" zu den Normalo-Zuschauern, sprich welche die sich wenig für Tennis interessieren.
Becker schaffte es sogar Nicht-Fans zum mitfiebern zu bewegen, was Federer so nie konnte. Schau doch mal in Foren und Kommentaren selbst in Schweizer Zeitungen etc., viele Schweizer finden den Roger einfach zu langweilig.
@Noxx meinte dazu mal die "Champagner Fans", und genau das trifft es irgendwie. Der Maestro/King/Gentleman/ehrenwerteHerr Roger "Wolfang" Federer ist der optimale Vorzeigesportler für typische, "akademische" Hobby-Tennisspieler die Anwälte und Ärtze als Eltern haben, nicht aber für den Normalo der mehr Stimmung macht. Und Becker traf genau diese Normalos, vlt mehr als alle anderen aus D-Land die je Tennis spielten (Stich, Jelen, Karbacher, Zverev etc.), vlt mit Abstrichen "Kappenmann" Mark-Kevin Goellner oder der Raucher Karsten Braasch, denen aber beide leider die spielerische Klasse fehlte.


Eine Sache ist jedoch nicht von der Hand zu weisen:

Bloß weil Becker Wimbledon gewann wurde dieses Turnier von RTL und deutschen Medien größer aufgeblasen als es tatsächlich je war.
Ja es ist das älteste GS Turnier und genießt eine besondere Aura bzw. besonderen Prestige, aber egal welches GS man gewinnt, keines zählt vom sporlichen Können mehr oder weniger.
Laut RTL war ja ein Wimbledon-Champ glasklar der beste Tennisspieler der Welt und French Open Champs "nur" talentlose Bolzer und Skills.
So konnte man das gut verkaufen.
Aber gut, RTL verkaufte Maske auch 10 mal besser als er wirklich war. Er war Weltniveau und ein würdiger WM nach IBF im Halbschwergewicht, aber er war zu keinem Zeitpunkt in seiner Gewichtsklasse der Beste wie RTL es suggerierte.

Mit Maske und einigen anderen Punkten hast du recht, bei anderen würde ich aber wiedersprechen.

Ein Punkt ist das Prestige von Wimbledon. Wimbledon zählte hier immer mehr als die FO und das war in Europa weit verbreitet. Spanier und Franzosen sehen das natürlich anders, aber in Deutschland bezeichnete man Wimbledon meist als inoffizielle Weltmeisterschaft. Einfach das größte und Prestigeträchtigste Turnier. Von Wimbledon war auch schon vor Becker mehr im TV zu sehen als von den FO.
In den USA waren die USO am wichtigsten und danach Wimbledon, vor den FO. Die AO waren von Prestige gerade in den USA hinter einigen US Turnieren. Auch deshalb ist es ja unsinnig die Größten anhand der GS bestimmten zu wollen. Das man die vier Turniere als komplett gleichwertig ansieht kam doch erst später.

Da drohte 1975 die US-Wimbledon-Siegerin Billie Jean King mit Boykott, falls Wimbledon -- eine Art Weltmeisterschaft ...

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-39686048.html

Solche Aussagen findet man in vielen alten Artikeln. Also auch hier versucht man im nachhinein Sachen mit Becker zu verknüpfen, die keinen oder nur unwesentlich mit Becker in Zusammenhang stehen. Wimbledon das wichtigste Turnier im Einzel und der Davis Cup als Weltmeisterschaft für Mannschaften hatten lange vor Becker eine besondere Stellung.

Wenn Nadal das Problem hat, das es schon andere erfolgreiche Spieler aus Spanien gab, warum sollte Becker heute nicht auch dieses Problem haben.

Wie gesagt manche mögen einen gewissen Stil und manche einen anderen. Bei Becker sprichst du jetzt vom Hecht und hätte Federer in den 80ern gespielt hätte man von der Eleganz und der Schönheit der Bewegung gesprochen. Aus meiner Sicht liegt es am allgemeinen Trend. Alles andere wird imo überbewertet. Federer konnte den Abwärtstrend in der Schweiz stoppen, während es in den Nachbarländern Berg ab ging. Das Turnier in Basel wäre ohne ihn heute wohl kein 500er aber mehr ist nicht drin. Mehr hätte ein Becker imo auch nicht erreichen können, wenn er 10 oder 15 Jahre später geboren wäre.

 

[Big d]

Ich glaube, niemand behauptet ernsthaft, dass vorher kein Interesse an Tennis bestand und die Sportart wie Phönix aus der Asche emporstieg. Um so einen Boom zu erzeugen, muss schon ein Grundinteresse an einer Sportart vorliegen, ohne dass ein deutscher Superstar in der Weltspitze mitspielt. Der Becker-Boom basiert auf der Kombination Wimbledon und Becker. Im Kirschkernweitspucken würde das so nicht funktionieren.

Ein ähnliches Muster ist auch bei anderen Sportarten wie Radsport und Formel 1 zu erkennen gewesen. Das waren ebenfalls Sportarten, die vorher schon in Deutschland eine Rolle spielten. Gerade bei Menschen, die sich allgemein für Sport interessieren. Mit Leuten wie Becker, Ullrich und Schumacher verfolgten dann aber auch weniger sportaffine Menschen diese Wettbewerbe, was diesen Boom erst möglich macht. Von diesen Leuten haben nur die wenigsten einen Schläger in die Hand genommen, weshalb die Mitgliederzahlen den Becker-Boom nicht abbilden können.
Und nur mit all diesen Zutaten ist der Boom eben möglich. Mit McEnroe, Lendl und Edberg hätte man Tennis in Deutschland auch weiter erfolgreich vermarkten können, aber dieses Ausmaß an Erfolg wäre ohne Becker nicht möglich gewesen.

Wobei biathlon und skispringen ja im prinzip kirchkernweitspucken sind (extreme randsportarten die niemand betreibt - natürlich weil es die Logistik dafür nicht gibt) und dennoch haben es teilweise millionen geschaut.

Ein medienboom muss keinen realen boom nach sich ziehen.

 

[Big d]

Ich bezog mich auf solche Aussagen. Selbst Federer und Nadal haben für keinen Boom in ihrer Heimat gesorgt. Warum sollte es ein Becker.
Aura ist halt auch immer etwas, dass viele Fans sehen und andere nicht.

Insgesamt gibt es viele Aussagen zu dem Thema, die faktisch nicht stimmen.



So wurde es mir als Kind auch aus den Medien erzählt und dann geht man zu den Medenspiele, schaut wann die Vereine gegründet wurden und fragt sich warum die sich fast alle vor 85 gegründet haben. Daraufhin mit den entsprechenden Leuten hin und wieder über die Gründerzeit des Tennis in Deutschland gesprochen, wie es in den 70ern Aufnahmegebühren gab, weil alles überlaufen war. Wie sich Leute dann zusammengeschlossen haben von den Wartelisten und die Aufnahmegebühren in einen eigenen Verein gesteckt haben usw
Später mit dem Internet waren dann auch Zahlen für Mitglieder und Plätze in Deutschland zu finden und es war faktisch nicht so wie in dem obigen Artikel und meist in den Medien überliefert.



Dann wird suggeriert, das Becker mit dem 85er Finale auch in den USA für großes Interesse sorgte. Später liest man über den Niedergang des US Tennis, dass 85 der Abschwung des US Tennis begann und die Quoten sunken. Einer der Gründe der genannt wird ist dann, dass McEnroe 84 noch dominierte und Lendl ab 85 übernahm. Das die großen Charaktere Connors, McEnroe mit dem Gegenpart Borg an Bedeutung verloren und eher langweilige Europäer wie Lendl, Wilander, Edberg und Becker die Spitze übernahmen. So unterschiedlich werden Dinge bewertet. Und es konnte natürlich auch nur kein Wimbledon Finale ohne US Beteiligung solch eine Quote erzielen.

Ein letztes Beispiel. Als Zverev nicht in Stuttgart spielte, sondern in den Niederlanden. War zu lesen, sowas hätte Becker nie gemacht. Aber Becker hat nie in Köln Indoor gespielt und fast nie in München. Oft genug hat er zeitgleich andere Turniere gespielt, weil es mehr Preisgeld gab oder der Belag ihm besser lag. Doch je länger es zurück liegt, desto weniger Menschen erinnern sich und man kann einfach seine Wahrheit schreiben.

Ich denke was nach becker passiert ist, das die tennis vereine etwas offener für mittlere gesellschaftliche schichten wurden, vorher galt es als reiner schicki micki sport.

Dieser effekt war aber begrenzt, ein richtiger massensport des “pöbels“ konnte tennis nie werden, da es doch einfach allein durch das ungünstige Verhältnis grundfläche zu spielern einfach gewisse kosten hat (auf einem feld in turnhallengröße können maximal 4 leute spielen).

Das begrenzt natürlich das Wachstum nach oben, obwohl die Faszination sicher da war und auch noch mehr als bei einem federer, der zwar sehr beliebt ist, aber nicht die art von emotion auf dem platz ausgestrahlt hat und eher der typ perfekte Maschine wie sampras ist.

 

[Jones]

Ich denke was nach becker passiert ist, das die tennis vereine etwas offener für mittlere gesellschaftliche schichten wurden, vorher galt es als reiner schicki micki sport.

Dieser effekt war aber begrenzt, ein richtiger massensport des “pöbels“ konnte tennis nie werden, da es doch einfach allein durch das ungünstige Verhältnis grundfläche zu spielern einfach gewisse kosten hat (auf einem feld in turnhallengröße können maximal 4 leute spielen).

Das begrenzt natürlich das Wachstum nach oben, obwohl die Faszination sicher da war und auch noch mehr als bei einem federer, der zwar sehr beliebt ist, aber nicht die art von emotion auf dem platz ausgestrahlt hat und eher der typ perfekte Maschine wie sampras ist.

Es hat doch keiner wegen Becker seine Meinung geändert. Die einen wollten einen schicki micki Club und hatten entsprechend hohe Aufnahmegebühren. Die anderen haben Mitglieder zugelassen, bis die Plätze überfüllt waren. Warum soll sich die Philosophie eines Vereins geändert haben.
Einen Wechsel von Schickimicki Sport auf die Masse könnte man sicherlich auch besser an den Mitgliederzahlen ablesen.

Ob es nun genehm war oder nicht: Andere sportliche Freizeitbetätigungen, früher ohne Adjektive wie "fein" und "teuer", "nobel" und "exklusiv" undenkbar, sind längst zu Massenbewegungen geworden und im Deutschen Sportbund zu den mitgliederstarken Verbänden aufgerückt. So sind mehr als 300 000 Reiter organisiert, über 100 000 Segler und etwa 670 000 Tennisspieler in Klubs und Vereinen.
Doch der oft vergebliche Run auf eine Mitgliedschaft -- Klubs und Vereine sichern sich durch Aufnahmesperre, zumindest komplizierte Aufnahmeverfahren und überhöhte Eintrittsgebühren gegen den Ansturm ab -- ließ eine weithin unüberschaubare wilde Bewegung entstehen. Denn weder der Numerus clausus noch diskriminierende Selektion, noch Abschreckungssummen konnten die Deutschen daran hindern, in die Sportarten mit dem bisher höchsten Sozialprestige einzudringen.
Jung und alt haben sich mit dem Tennisracket bewaffnet wie die Blauen Ameisen Chinas mit dem Holzgewehr: Mehr als eine Million Bundesbürger schwingen den Schläger. Während beispielsweise im Großraum München etwa 10 000 Tennisspieler auf Klubplätzen Bälle schlagen, wimmeln auf den Kommerzplätzen der Sporthandlung Scheck 20 000 Kunden.
Die Kopfstärke der deutschen Freizeit-Kavallerie wird auf zwei Millionen geschätzt...

...
Das Tennismatch gehört für viele ohnehin zur Urlaubsreise wie das Sonnenbad. Wem der x-beliebige Tennisplatz eines anonymen Hotels nicht genügte, der lernte und spielte sozusagen auf Drei-Sterne-Anlagen, etwa bei Cracks wie Roy Emerson in Gstaad oder den Budings in Bandol.
Und schließlich: Für Golfer richtete das Hamburger Reisebüro "Herzog & Faust" eigens die Firma "Golftours" ein -- exklusiv für "Reisen gehobenen Genres", zu 150 Golfhotels in 50 Ländern, so für rund 2500 Mark auf die Bermudas, für 3500 Mark nach Acapulco.
6,3 Millionen Deutsche wollen Tennis spielen, 13 Millionen wollen reiten.
Aus den Ferien zurück, bedrängten die Enthusiasmierten nur noch mehr die überlasteten lokalen Einrichtungen. Reaktion der Verbände: Wehklagen und Hilferufe.
* Der Deutsche Tennis-Bund sieht sich und seine Vereine vor ein von ihnen "allein nicht zu lösendes Problem" gestellt...

...
Nun, mit dem Niedergang der Exklusivität, dient Sport zunehmend als Ausgleich für unbefriedigte menschliche Bedürfnisse, als eine Gelegenheit, Aggressionen in sanktionierten Formen abzureagieren, aber auch als Möglichkeit, der Einsamkeit zu entfliehen und Kontakte anzuknüpfen.
Doch auch Kommerzsinn und Initiative cleverer Unternehmer trugen zur "Vergesellschaftung" der einst feudalen Sportarten bei. Bahnbrechend war schon vor zwei Jahrzehnten der Münchner Sportartikelhändler Otto Scheck. Nach der Devise "Macht mir die Leute zu Sportlern, Kunden werden sie von selbst" eröffnete Scheck eine erste private Tennisschule.
Bis dahin war Tennis in Deutschland von Leuten wie Gottfried Freiherr von Cramm personifiziert worden, es war der Verlobten-Sport der Bürgerlichen; weiß gekleidet und auch sonst gut betucht traf man den Ball und Verabredungen -- man spielte sich die Bälle zu.
Diese feine deutsche Art ist heute auf wenige exklusive, versnobte Klubs beschränkt, die gern prominente Mitglieder hervorkehren und bei eventuellen Neuaufnahmen stark auslesen. Beispiele: Hamburgs " Club an der Alster", auch als "Club der Konsuln" gelästert (August Oetker, Berthold Beitz. Alwin Münchmeyer), der "Rochus Club Düsseldorf" (Dr. Konrad Henkel) oder "Rot Weiß" Berlin (Gottfried von Cramm. Prinz Louis Ferdinand von Preußen. Herbert von Karajan).
Als besonders "in" bei der West-Berliner Ku'damm-Schickeria gilt der Grunewald-Club "Blau-Weiß". Neumitglieder brauchen die Fürsprache von zwei Bürgen, das Wohlwollen des Vorstands, 1725 Mark für den Beitritt und 600 Mark als ersten Jahresbeitrag.
Derart "feine" Klubs indes bilden nur noch eine verschwindende Minderheit unter den mittlerweile 2930 deutschen Tennisvereinen. Zahlreiche neuere Klubs, vor allem auf dem Lande, tun es auch ohne Bürgen, für 200 bis 500 Mark pro Aufnahme und Jahresbeiträge zwischen 200 und 300 Mark. Doch auch diese Klubs sahen sich nunmehr meist gezwungen, Aufnahmesperre zu verhängen -- im Interesse ihrer Mitglieder: Die Kapazität der Plätze ist erschöpft, Erweiterungen der Anlagen sind unmöglich oder zu kostspielig.
Mächtigen Zuwachs zeigt die Mitgliedertabelle des Deutschen Tennis Bunds, dem alle Klubs und Vereine angeschlossen sind: Von 74 113 Mitgliedern im Jahre 1949 über 231 050 im Jahre 1964 auf 595 533 im Jahre 1974. Im Rekordjahr 1975 (mit etwa 70 000 Neulingen) wurde der DTB viertstärkster Verband im Deutschen Sportbund.
Der "Lebenslang-Sport" und neue Urlaubssport für alle wurde auch zum ganzjährigen, weithin wetterunabhängigen Sport: auf Hartplätzen" in Traglufthallen und unter Flutlicht. Und Tennis löste sich schließlich vom Verband, dessen Vereine den Ansturm nicht bewältigen konnten: Fast ebenso viele Deutsche wie in den Klubs üben den Sport auf öffentlichen und kommerziellen Plätzen aus.
"Wir haben den Zug zum Fahren gebracht" meint rückblickend Klaus Scheck, Inhaber der Münchner Sportartikel-Firma. Sein Vater Otto und der Tennislehrer Ludwig Leuthner waren verlacht und verhöhnt worden, als sie 1956 sagten "Nicht nur zahlen, vor allem zählen muß man können" und den teuren Sport auf zunächst drei Plätzen zu volkstümlichen Preisen boten.
Heute unterhält Europas größtes Tennisfachgeschäft die größte Tennisfarm der Welt -- mit 70 Lehrern auf 127 Frei- und zwölf Hallenplätzen. Mehr als 100 000 Anfänger sind durch diese Schule gegangen, und jährlich kommen etwa 6000 dazu.
Scheck ermöglicht Anfängern einen finanziell problemlosen Versuchsstart: Zehn Lehrstunden einschließlich Platzmiete kosten in einer Dreier-Gruppe 70 Mark. Eine Startgarnitur aus Schläger und Bällen, Hose und Hemd, Schuhen und Socken ist schon ab 79,50 Mark zu haben. Die Platzmieten betragen fünf bis zehn Mark.
Das eigentliche Geschäft muß Scheck im Laden machen, denn die Investitionen für die Tennisanlagen sind hoch; der DTB veranschlagt die Herstellungskosten pro Platz aUf etwa 40 000 Mark. Deshalb auch sein Appell an Kommunen und Landesregierungen, wenigstens das Gelände zum Bau von Tennisanlagen kostenlos zur Verfügung zu stellen und den Vereinen durch Erlaß der Erschließungskosten entgegenzukommen. Deshalb schließlich die Forderung, dem Tennis als großes Reservoir die Schulhöfe zu öffnen und Tennis als Schulsportfach einzuführen.
Neuerdings werden schon die Dreikäsehochs mit dem "Speckbrett" rekrutiert. "Kindertennis ist der Weg der Chancengleichheit über alle gesellschaftlichen Schranken hinweg", lautet der Slogan der Stuttgarter "Racket Billy-Produktionsgesellschaft", die eine Tasche mit zwei Holzbrettschlägern und einem Ball für 18,50 Mark anbietet.
Im "Racket Billy-Kindertennisclub" sollen Jungen und Mädchen zwischen sechs und elf Jahren an den Grundschulen mit dem Holzschläger erste Griffe klopfen -- wie es einst auch der vierfache Weltmeister Rodlaver oder Wimbledonsieger Jan Kodes taten. "Die Leute hatten sich Pferde wie früher Kaninchen."

So schrieb der Spiegel 1975 über die "einstigen" Elitesportarten Tennis, Golf, Segeln und reiten, wobei Tennis schon am meisten in der Mittelschicht angekommen war. 10 Jahre später war Tennis natürlich nochmal mehr in der Mittelschicht angekommen und da wo sich Vorstände gegen die Mittelschicht gestellt haben, haben diese halt selbst einen Verein gegründet. So ist auch der Verein entstanden in dem ich spiele. In 1980 haben sich 30 Mann von einer Warteliste eines anderen Vereins zusammengeschlossen und einen eigenen Verein gegründet. Die Aufnahmegebühr und 2 Jahresbeiträge wurden im vorraus gezahlt, so konnte mit etwas Hilfe der Bank und Eigenleistung 2 Plätze gebaut werden. Die Aufnahmegebühr wurde keine 10 Jahre später abgeschafft, nicht wegen Becker, sondern weil es keine neuen Mitglieder mehr gab. Der Mitgliedsbeitrag wurde seit 1980 nicht erhöht. So oder so ähnlich lief es in vielen Städten ab und heute verfallen vieler Orts die Anlagen, weil kein Interesse mehr am Sport da ist. Hätte man in den 70ern/80ern die Logistik von heute zur Verfügung gehabt, dann hätte es ganz andere Zahlen an Mitgliedern gegeben. Damals mussten die Anlagen halt erst gebaut werden und das hat entsprechend Geld gekostet.

 

[Dorian Gray]

http://www.spox.com/de/tennisnet/tu...-molleker-ist-spielerisch-nicht-weit-weg.html

Das ist erneut ein nteressantes Interview mit Übel. Er geht da schon ziemlich kritisch mit den Spielern um, was er selbst auch einräumt. Aber genau so muss es sein. Wenn man dieses Interview liest, ist man sich nicht mehr sicher, dass es bei den DTB-Talenten so enorm aufwärts geht. Er ist in seinen Prognosen deutlich zurückhaltender als Kohlmann und klingt insgesamt etwas skeptischer, ohne eine völlig andere Einschätzung zu haben.
Übels Kernaussagen: Hanfmann habe körperlich die meisten Baustellen, Mollekers Einstellung auf dem Platz stimme nicht. Der Nachwuchs habe bei den Jugendmeisterschaften nicht überzeugen können. Allerdings haben Molleker und Möller hier nicht teilgenommen.


Er weist auch darauf hin, dass die man im Vergleich zu Shapovalov und Auger-Aliassime etwas an Boden verloren hat. Das ist absolut richtig, aber ist vielleicht ist es nicht so schlecht, wenn der Hype zu den Kanadiern geht.
Man wird jedenfalls das Gefühl nicht los, dass er da die Spieler etwas reizen will, um sie zu besseren Leistungen zu treiben. Ich erinnere an Marterer, dessen Einstellung er von einem Jahr kritisiert hat. In den Folgemonaten hat Marterer die Top 100 erreicht.

 

[Jones]

http://www.spox.com/de/tennisnet/tu...-molleker-ist-spielerisch-nicht-weit-weg.html

Das ist erneut ein nteressantes Interview mit Übel. Er geht da schon ziemlich kritisch mit den Spielern um, was er selbst auch einräumt. Aber genau so muss es sein. Wenn man dieses Interview liest, ist man sich nicht mehr sicher, dass es bei den DTB-Talenten so enorm aufwärts geht. Er ist in seinen Prognosen deutlich zurückhaltender als Kohlmann und klingt insgesamt etwas skeptischer, ohne eine völlig andere Einschätzung zu haben.
Übels Kernaussagen: Hanfmann habe körperlich die meisten Baustellen, Mollekers Einstellung auf dem Platz stimme nicht. Der Nachwuchs habe bei den Jugendmeisterschaften nicht überzeugen können. Allerdings haben Molleker und Möller hier nicht teilgenommen.


Er weist auch darauf hin, dass die man im Vergleich zu Shapovalov und Auger-Aliassime etwas an Boden verloren hat. Das ist absolut richtig, aber ist vielleicht ist es nicht so schlecht, wenn der Hype zu den Kanadiern geht.
Man wird jedenfalls das Gefühl nicht los, dass er da die Spieler etwas reizen will, um sie zu besseren Leistungen zu treiben. Ich erinnere an Marterer, dessen Einstellung er von einem Jahr kritisiert hat. In den Folgemonaten hat Marterer die Top 100 erreicht.

Er hat doch absolut recht. Altmaier und Molleker sind die größten Hoffnungsträger, aber ein bis zwei Klassen hinter Shapovalov oder FAA. Da reicht ein Blick auf die Weltrangliste. Altmaier ist 19 und in der U20 Rangliste an 14. Vor ihm stehen mit Kuhn und FAA auch zwei 17 jährige. Molleker ist auch 17, sogar 2 Monate jünger als das kanadische Supertalent, aber auch 400 Plätze hinter ihm.

Lars Übel ist Jg 80 und ist daher in einer starken Generation aufgewachsen. Mit Schüttler 76, Kiefer 77, Haas 78, Mayer 83 und Kohlschreiber 83 waren 3 top 10 Spieler und 2 top 20 Spieler nur 3-4 Jahre von ihm weg. Dazu gab es hoch gehandelte Talente wie Elsner 79 mit 3 Junioren GS und in der zweiten Reihe war man sehr breit aufgestellt.
Nach Kohlschreiber mussten wir 14 Jg warten bis mal wieder einer den Sprung in die top 20 schafft und selbst dauerhafte top 100 Spieler waren Mangelware. Also da ist jede Menge Raum für Steigerung im Vergleich zu den letzten 10 Jahren ohne das man euphorisch werden muss.
Das Thema Nationenwechsel von Kuhn scheint auch durch zu sein, ansonsten müsste in den nächsten Tagen bis Neujahr was zu hören sein.

 

[Dorian Gray]

@Jones 86
Ich habe ihm deshalb ja auch recht gegeben. Shapovalov, FAA und Kuhn sind momentan klar vorne im Vergleich zu den Deutschen. FAA ist für mich das größte Talent überhaupt.
Es ist aber so, dass man zwischen Altmaier und Molleker noch mal unterscheiden muss. Altmaier ist sicher 1 bis 2 Klassen dahinter. Molleker sehe ich spielerisch und potentiell näher dran. Auch Übel deutet ja an, dass Molleker in Sachen Einstellung noch nicht so reif ist und hier der Unterschied liegt. Er lässt sich von seinen Emotionen leiten und wird dann manchmal hektisch. Physisch ist er auch noch nicht so weit wie FAA. So eine Rückhand, wie Molleker sie hat, sieht man allerdings selten. Kohlmann meinte, dass Kuhn limitierter als Molleker sei. Das glaube ich jedoch nicht.

Altmaier gehört nicht in diese Reihe. Er sollte aber auch eine gute Rolle auf der ATP-Tour spielen können. Bei seiner Ranglistenposition darf aber nicht vergessen werden, dass er monatelang verletzt war. Da macht es momentan keinen Sinn, Vergleiche anzustellen.

Letztlich weiß keiner, wie gut sie werden. Elsner ist ein Beispiel dafür, dass man sich nicht zu früh freuen sollte. Es gibt immer wieder mal Verschiebungen in alle Richtungen. Das kann man an Young, Tomic und Coric sehen.

Die Generation um Haas war definitiv sehr stark, was man nach den Erfolgen von Becker falsch wahrgenommen hat. Die Euphorie hängt eben mit den schwachen letzten Jahren und mit Zverev zusammen, der ein absolutes Ausnahmetalent ist. Dass es aufwärts geht, kann man nicht bestreiten.

Kuhn wird nicht mehr für den DTB spielen. Die Hoffnung auf eine Rückkehr war von Anfang an nicht nachvollziehbar, da er stetig betont, dass er sich als Spanier fühlt und von der spanischen Fußballliga unterstützt wird. Boris kann vieles, aber nicht über Wasser laufen

 

[Dorian Gray]

Ranglistenplatzierung mit 17:
Zverev: 766
Molleker: 603
Altmaier: 908
Möller: kein Ranking

Haas: 1059
Schüttler: kein Ranking
Kiefer: kein Ranking
Elsner: 935

Kuhn: 710
Shapovalov: 450
Auger-Aliassime: 222


Das ist mit Vorsicht zu genießen, da die Turnierpläne unterschiedlich sind, aber das ist ein halbwegs vernünftiger Vergleich. Die Generation um Zverev liegt da vor der Generation um Haas. Ob sie auch stärker sein wird, ist eine andere Frage. Aber alleine bei Zverev erwartet die Öffentlichkeit etwas mehr als 1 x GS Finale und 6 GS Halbfinals, die Haas, Kiefer und Schüttler zusammen geholt haben. Wobei ich persönlich zufrieden wäre, wenn die heutigen Talente ein ähnliches Niveau wie Haas und Co. erreichen. Mehrere Grand Slam-Titel zu erwarten, ist Unsinn.

Bei Elsner sollte man erwähnen, dass er die 3 GS im letzten Junioren-Jahr geholt hat. Da er Anfang Januar geboren ist, hatte er einen körperlichen Vorteil. Elsner konnte die Junioren-GS als 18-jähriger spielen. Das kann Molleker in seinem letzten Junioren-Jahr nicht. Elsner war also fast 2 Jahre älter als Molleker letztes Jahr. Man muss es daher auch nicht größer machen, als es ist. Zumal die Juniorenfelder in der Breite stärker geworden sind, da die Spanier mittlerweile regelmäßiger teilnehmen und mehr Nationen wettbewerbsfähige Spieler haben.

Die Kanadier sind eindeutig am stärksten. Sie haben auch bei den Junioren am besten abgeschnitten. Es gibt keine Nation, die in dieser Altersklasse so stark ist wie die Kanadier, weshalb es auch kein Schande ist, hinter ihnen zu liegen. Zverev ist etwas später regelrecht explodiert, aber auch er liegt hinter den Kanadiern. Molleker liegt hier vor Kuhn, war aber bei den Junioren bis dato schwächer als der Spanier. Kuhn ist ebenfalls anschließend explodiert, was ich bei Molleker vorerst nicht erwarte.

Schüttler hat mit 17 weder bei den Profis noch bei den Junioren was gerissen, um dann eine um Welten bessere Karriere als Elsner hinzulegen. Das zeigt, dass wir noch gar nicht wissen, wie gut die nächste Generation wird. Entscheidend ist, dass die Entwicklung stimmt und das ist so.

 

[Jones]

Ranglistenplatzierung mit 17:
Zverev: 766
Molleker: 603
Altmaier: 908
Möller: kein Ranking

Haas: 1059
Schüttler: kein Ranking
Kiefer: kein Ranking
Elsner: 935

Kuhn: 710
Shapovalov: 450
Auger-Aliassime: 222


Das ist mit Vorsicht zu genießen, da die Turnierpläne unterschiedlich sind, aber das ist ein halbwegs vernünftiger Vergleich. Die Generation um Zverev liegt da vor der Generation um Haas. Ob sie auch stärker sein wird, ist eine andere Frage. Aber alleine bei Zverev erwartet die Öffentlichkeit etwas mehr als 1 x GS Finale und 6 GS Halbfinals, die Haas, Kiefer und Schüttler zusammen geholt haben. Wobei ich persönlich zufrieden wäre, wenn die heutigen Talente ein ähnliches Niveau wie Haas und Co. erreichen. Mehrere Grand Slam-Titel zu erwarten, ist Unsinn.

Bei Elsner sollte man erwähnen, dass er die 3 GS im letzten Junioren-Jahr geholt hat. Da er Anfang Januar geboren ist, hatte er einen körperlichen Vorteil. Elsner konnte die Junioren-GS als 18-jähriger spielen. Das kann Molleker in seinem letzten Junioren-Jahr nicht. Elsner war also fast 2 Jahre älter als Molleker letztes Jahr. Man muss es daher auch nicht größer machen, als es ist. Zumal die Juniorenfelder in der Breite stärker geworden sind, da die Spanier mittlerweile regelmäßiger teilnehmen und mehr Nationen wettbewerbsfähige Spieler haben.

Die Kanadier sind eindeutig am stärksten. Sie haben auch bei den Junioren am besten abgeschnitten. Es gibt keine Nation, die in dieser Altersklasse so stark ist wie die Kanadier, weshalb es auch kein Schande ist, hinter ihnen zu liegen. Zverev ist etwas später regelrecht explodiert, aber auch er liegt hinter den Kanadiern. Molleker liegt hier vor Kuhn, war aber bei den Junioren bis dato schwächer als der Spanier. Kuhn ist ebenfalls anschließend explodiert, was ich bei Molleker vorerst nicht erwarte.

Schüttler hat mit 17 weder bei den Profis noch bei den Junioren was gerissen, um dann eine um Welten bessere Karriere als Elsner hinzulegen. Das zeigt, dass wir noch gar nicht wissen, wie gut die nächste Generation wird. Entscheidend ist, dass die Entwicklung stimmt und das ist so.

Wie du schon sagst, dass Ranking zum 17. Geburtstag ist mit Vorsicht zu genießen, da es eine Frage ist wie viel Junioren Tennis und wie viel auf der Tour gespielt wurde. Elsner hat wie angesprochen das Junioren Tennis voll durchgezogen und auch Kiwi hat meist Junioren gespielt, während ein Altmaier voll auf der Tour unterwegs ist und Molleker immer wechselt. Kiwi hat mit 17 bei den Profis dann auch schnell Erfolge gefeiert, Challenger gewonnen und VF auf der ATP Tour, da sind Möller und Altmaier weit weg und Molleker traue ich es auch nicht zu.

Bei Elsner bin ich voll bei dir, er hat vom Alter und dem schwachen Jahrgang profitiert. Dadurch konnte er neben der fehlenden Disziplin den Erwartungen nicht gerächt werden.
Haas war sehr gut in der Jugend, aber nicht überragend. Auf der Tour ist er erst mit 18 richtig gestartet, das erste Challenger ging direkt bis ins Finale. Als er das erste Hauptfeld auf der Tour erreichte gewann er gegen 2 top 30 Spieler und scheiterte dann an Sampras.
Schüttler ist ein klassischer Spätstarter gewesen, der sich die Karriere in der Form härter erarbeitet als die meisten anderen. Er ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Also Haas und Kiefer waren mit 18 schon konkurrenzfähig. Altmaier und Möller sind es nicht, bei Molleker muss man abwarten. Vom Ranking zum 17 Geburtstag sollte man sich nicht täuschen lassen, die Jungs spielen heute einfach mehr Herrenkonkurrenz als früher. Unter anderem weil der Weg nach oben weiter geworden ist. Heute gibt es noch mehr Turniere und entsprechend mehr Spieler auf der Tour die man erstmal überholen muss und deswegen versucht man früher damit zu beginnen. In den 90ern hat man da mehr von verheizen gesprochen, wenn 16 jährige so viel bei den Herren gespielt haben wie Altmaier oder Molleker.
Von daher ist aus meiner Sicht auch die kleine Revolution bei der ITF sinnvoll.

Zverev steht imo über allen. Da ist so viel Potenzial, dass ich den GS Sieg einfach erwarte. Ich meine die Zverevs sprechen sogar von der Nummer 1, also da kommt der größte Druck von innen und nicht von der Öffentlichkeit.

Bei den anderen erwarte ich top 100, viel mehr traue ich den einen nicht zu und Molleker ist noch zu jung für genauere Prognosen.

 

[Dorian Gray]

Bei Kiefer und Haas hast du recht. Die waren früher konkurrenzfähig, als ich dachte. Da sehe ich es auch so, dass sie recht klar vor Altmaier stehen. Bei Altmaier glaube ich aber dennoch, dass mehr drin ist als Top 100. Top 50 erwarte ich schon, wenn er gesund bleibt. Da ist bei ihm momentan das größte Fragezeichen. Er selbst setzt sich das Ziel einen Grand Slam-Titel zu holen. Das Ziel ist sicherlich deutlich zu hoch gegriffen, aber es spornt eben an.

Bei Molleker widerspreche ich dir teilweise. Ich erwarte auch keinen Challenger-Sieg 2018, aber wenn er sich so weiterentwickelt, kann er auf dieser Ebene nächstes Jahr durchaus gute Ergebnisse erzielen, was Altmaier in dem Alter nicht geschafft hat. So weit ist der Weg da für Molleker m.E. nicht mehr, wenn er körperlich noch stärker wird. Molleker hat sich mit 16 für ein ATP-Turnier qualifiziert, Spieler wie Ruud und L. Mayer geschlagen. Da bringt er ungefähr das, was Kuhn auch kurz nach seinem 17. Geburtstag gebracht hat und Mollekers Rückhand finde ich noch beeindruckender als die von Kuhn. Kuhn ist aber deutlich konstanter und stabiler. Zudem ist Molleker momentan auf Sand stärker als auf den anderen Belägen. Auf Hartplatz und insbesondere Rasen fällt er noch ab. Sprich, der Sommer könnte vielleicht interessant werden. Eine Prognose will ich nicht abgeben, aber ich sehe sein Talentlevel irgendwo in der Mitte zwischen Zverev und Altmaier.

Bei Zverev gebe ich dir wieder recht. Der schwebt klar über allen anderen deutschen Talenten. Auch Zoecke hat gesagt, dass er in seiner "eigenen Dimension spielt". So kann man es auf den Punkt bringen. Zverev selbst erwartet auch den Grand Slam-Sieg und den kann er überall holen. Becker sieht es als übrigens als Vorteil und Nachteil, dass Zverev auf allen Belägen quasi gleich gut spielt.

 

[Drago]

Hatte zuletzt ein Gespräch mit zwei Kollegen, der eine ist gar kein Tennisfan, der andere zwar nicht so wie wir aber kennt sich aus.

Der sich in Tennis gar nicht auskennt:
"Wie heisst der, Alexander Zveravevev? Das ist doch kein Deutscher sondern ein Russe!"

Der sich in Tennis besser auskennt:
"Ganz ehrlich: Dustin Brown ist ein Jamaikaner mit deuschem Pass den er seit 2010 hat, kein Deutscher. Das heisst nicht, dass er irgendwie schlecht ist, ganz im Gegenteil, aber ich finde er würde in das Davis Cup Team von Jamaika besser passen. Und Zverev: Ich find ihn super cool, aber nicht weil er Deutscher ist, sondern weil mir die Russen Safin und Kafelnikov auch immer gut abgingen."

Ich denke ein klein bisschen ist das wirklich so. Da Brown deutlich schelchter ist wird über ihn weniger geredet, aber viele sehen Sascha als Russen.

 

[Dorian Gray]

Teilweise wird Sascha Zverev unter den deutschen Fans sicher so wahrgenommen, aber das hat auch mit seiner Art zu tun, die sich mit den Jahren noch verändern wird. Er hat aber schon mehrfach betont, dass er sich als Deutscher fühlt, was nicht verwundert, da er in Hamburg geboren und aufgewachsen ist. Ich glaube, vor seinem Turniersieg in St. Petersburg war er noch nicht mal in Russland.

Bei vielen jungen Spielern und auch einigen älteren Spielern ist es ja nicht unähnlich. Shapovalov hat ebenfalls russische Wurzeln, fühlt sich aber als Kanadier. Kuhn hat deutsche und russische Wurzeln, fühlt sich aber als Spanier. Man kann das endlos weitermachen. Raonic, Auger-Aliassime, S. Korda, Tiafoe, Kozlov, die Ymer-Brüder etc. Das ist bei westlichen Einwanderungsländern Normalität. Sollen sie einfach selbst entscheiden, für welches Land sie spielen.

Was Brown im Jamaika-Team soll, weiß ich aber nicht. Es macht für ihn wenig Sinn, da um die goldene Ananas zu spielen. Da er in Deutschland geboren und dann lange hier gelebt hat, ist es völlig legitim, dass er die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen und für Deutschland gespielt hat.

Ohne Einwandererkinder sähe es im Deutschen Tennis ziemlich schlecht aus. Im Damentennis muss man nur auf Kerber und Co. verweisen. Im Nachwuchsbereich bei den Männern sind die aktuell besten Jungs auch aus Osteuropa nach Deutschland gekommen. Nicolas Kiefer hat da die These aufgestellt, dass die einheimischen Spieler zu schnell zufrieden seien und nicht diesen Ehrgeiz mitbringen. Ein Ruf, den deutsche Spieler in den 60er und 70ern schon mal hatten. Ganz falsch liegt Kiefer da meiner Meinung nach nicht. Ich denke, Deutschland sollte einfach froh sein, diese Spieler zu haben.

 

[Drago]

Stimme Dir bei allem zu @Dorian Gray !

Ich finde Sascha sollte aber etwas an seinem "Charakter" arbeiten. Er scheint sich da selbts einige Steine in den Weg zu legen, wenn schon Ferrero meint er sei arrogant und würde daran scheitern.
Er hat sich s ja auch mit Michael Stich schon teilweise ziemlich verscherzt die letzten Jahre.

Wie wäre es z. B. Safin oder Kafelnikov als Coach anzuheuern? Nicht lachen aber ich könnt mir das wirklich vorstellen, da die zwei Russen von ihm einiges halten.
Oder Becker mal fragen? Das wär doch ne super Story, der größte und erfolgreichste deutsche Tennisspieler aller Zeiten führt einen Deutschen (Zverev) zu nem GS Titel...

 

[Jones]

Brown hat eine deutsche Mama und einen Jamaikanischen Vater und ist in Deutschland geboren. Da sollte es keine Verwechslung mit Fällen wie Sean Dundee oder Paulo Rink geben. Die älteren wissen noch was ich meine. Wie ihr schon geschrieben habt muss jeder seine Entscheidung treffen und diese sollte nach dem Gefühl und nicht nach dem Geld passieren. Da Zverev nun nicht gerade den deutschen Medien und damit Sponsoren hinterherläuft wird die Entscheidung von Zverev auch so gefallen sein.

Ob es immer einen super Coach braucht, der dann noch eine tolle Geschichte mitbringt weiß ich nicht. Es muss persönlich passen und das war bei Zverev/Ferrero scheinbar nicht der Fall. Wessen Schuld es war kann ich nicht beurteilen.
Zverev hätte sich jeweils seinen Zusatz, Ferrero habe sich während der AO unrespektvoll gegenüber dem Team verhalten, sparen sollen. Da war er schlecht beraten und entsprechend wird etwas dreckige Wäsche gewaschen was komplett unnötig ist, aber nicht zu hoch gehangen werden sollte.

 

[Dorian Gray]

Das ist von außen schwierig zu beantworten. Es mag sein, dass Ferrero ein Teil des Problems angesprochen hat und er mehr Selbstkontrolle benötigt. Ich hätte mir gewünscht, dass man auf diese öffentliche Schlammschlacht verzichtet. Das alles kann man nur beurteilen, wenn man dabei gewesen ist. Meines Erachtens greift Ferreros Ansatz schon etwas zu kurz, da Sascha Zverev in erster Linie wieder offensiver spielen muss. Wenn er drei oder vier Meter hinter der Grundlinie steht und die Bälle nur reinspielt, wird es schwierig bei seiner Größe.
Von der Leichtigkeit in Halle 2016 oder in Rom 2017 ist bei Sascha jedenfalls nichts mehr zu sehen.

Vielleicht wäre es gut, wenn er da neuen Input kriegt. Kafelnikov und Safin waren ähnliche Spielertypen wie Zverev mit perfekter Technik und druckvollem Spiel von der Grundlinie. Daher glaube ich nicht daran.

Boris Becker würde passen, da er auch weiß, was er man am Netz machen muss. Aber der ist gerade Head of Tennis bei den Männern und Junioren geworden und hat sich da allen deutschen Spieler verpflichtet. Das würde nicht gut aussehen, wenn er sich nur noch um Zverev kümmert. Das gäbe sicherlich auch Unfrieden im Davis-Cup-Team, wo Beckers Einsatz ja positiv aufgenommen wurde. Diese zarte Aufbruchsstimmung sollte man nicht direkt wieder einreißen. Becker kann im Rahmen seiner Rolle beim DTB mit Sascha arbeiten, was ja auch schon passiert. Das scheint mir momentan der beste Weg.

 

[Eric]

Vllt. bin ich zu oldschool und ist auch nur ne Kleinigkeit, aber was mich immer sofort gegen Zverev einnimmt, ist sein Hang mit ner Goldkette um den Hals zu spielen. Könnt ihr euch Ivan Lendl oder Pete Sampras mit Goldkette um den Hals vorstellen?

Allerdings trage ich auch keine Skinny Jeans und kann so einiges nicht verstehen, was heute alles cool sein soll.

 

[Drago]

Vllt. bin ich zu oldschool und ist auch nur ne Kleinigkeit, aber was mich immer sofort gegen Zverev einnimmt, ist sein Hang mit ner Goldkette um den Hals zu spielen. Könnt ihr euch Ivan Lendl oder Pete Sampras mit Goldkette um den Hals vorstellen?

Naja, wenn die Goldkette sein Talisman ist, find ich das voll ok.
Sollte sie aber nur zum Angeben gedacht sein, wär s was anderes.

Vlt etwas OT und ich betone nur ne Vermutung meinerseits:
Warum sind mittlerweile ich würde mal schätzen 50% oder mehr der Fussballer tätowiert, während es im Tennis wohl nicht mal 10% sind?
Weil man den Fussballern ab ca. 2005 in dem Dreh nicht mehr erlaubte, irgendwelche Ketten, Ohrringe und Armbänder zu tragen, welche für sehr viele Spieler ihr Glücksbringer/Talisman darstellte.
Denn erstaunlicherweise begann ab dieser Zeit der Tattoo-Boom im Fussball, die liessen sich ihren Talisman unter die Haut stechen, wo er für immer ist und von keinem abgenommen werden kann.
Im Tennis sind Ketten, Ohrringe, Armbänder etc. nach wie vor erlaubt.

Wie gesagt wenn die Goldkette von Zverev sein Talisman ist, kein Problem.

Agassi trug ja auch hin und wieder Goldkette:

 

[Jones]

Bei Villas ist ein Bild mit Kette auf Wikipedia. Grundsätzlich denke ich bei Ketten und Tennis aber erst an Safin. Also sowas gab es in jeder Zeit. Meine Sache ist es nicht, aber groß dran stören kann ich mich auch nicht.

Beim Tennis sind insgesamt noch mehr konservative Typen unterwegs, daher auch weniger Tattoos. Wenn die Rechnung weniger Tattoos im Tennis, weil Ketten erlaubt sind stimmen würde, dann müssten bei 50% im Fussball und 10% im Tennis, ja 40% mit Ketten und anderem Schmuck unterwegs sein, aber das ist glaube auch nicht der Fall.
Für manche ist es störend, für andere ist es ein wichtiger Talisman, für den nächsten ist es egal, aber Rolex verlangt es als Sponsor. Da gibt es alle Varianten.

 

[Drago]

Für manche ist es störend, für andere ist es ein wichtiger Talisman, für den nächsten ist es egal, aber Rolex verlangt es als Sponsor. Da gibt es alle Varianten.

Das ist klar.

Wenn die Rechnung weniger Tattoos im Tennis, weil Ketten erlaubt sind stimmen würde, dann müssten bei 50% im Fussball und 10% im Tennis, ja 40% mit Ketten und anderem Schmuck unterwegs sein, aber das ist glaube auch nicht der Fall.

Mag sein. Aber im Handball z. B. sind auch diverse Rauhbeine unterwegs, und da sind - soweit ich weiß - Ketten etc. nach wie vor erlaubt, daher vlt auch weniger geinkte.
Im Basketball laufen auch wenig Konservative rum, und ich glaub da sind Ketten etc. auch verboten, und wie im Fussball ne Menge geinkt.
Kann daher vlt schon bisschen dran liegen.

Wenn Nadal doch Fussballer statt Tennisspieler geworden wär, könnt ich mir ihn schon eher wie Ramos vorstellen.

Oder wie Messi, der ja auch nicht unbedingt das größte Rauhbein ist:

Zu Nadal würde das 100% passen, vlt auch zu Del Potro


PS: Natürlich gibt s auch die dezentere Variante wie Wawrinka.

 

[Jones]

Das ist klar.



Mag sein. Aber im Handball z. B. sind auch diverse Rauhbeine unterwegs, und da sind - soweit ich weiß - Ketten etc. nach wie vor erlaubt, daher vlt auch weniger geinkte.
Im Basketball laufen auch wenig Konservative rum, und ich glaub da sind Ketten etc. auch verboten, und wie im Fussball ne Menge geinkt.
Kann daher vlt schon bisschen dran liegen.

Wenn Nadal doch Fussballer statt Tennisspieler geworden wär, könnt ich mir ihn schon eher wie Ramos vorstellen.

Oder wie Messi, der ja auch nicht unbedingt das größte Rauhbein ist:

Zu Nadal würde das 100% passen, vlt auch zu Del Potro


PS: Natürlich gibt s auch die dezentere Variante wie Wawrinka.

Im Handball sind doch keine Ketten erlaubt. Das wäre doch eine Katastrophe beim Tempogegenstoß und sehr gefährlich.