Der FC Bayern München - Saison 2013/2014


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skyw@lker

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Ist da nicht ein Widerspruch zwischen dem Kursiven und dem Fetten? Ich finde es seltsam, wenn der Initiator als der Profiteur eines Spielsystems dargestellt wird.

Das ist zu kurz zitiert. Ich schrieb in meiner Beschreibung der Bayernoffensive von einer Symbiose, dementsprechend profitieren natürlich beide Seiten gegenseitig.
Die Intention der Aussage war viel eher, dass ich glaube, dass Robbery (hier als Beispiel) eher in einem vertikaleren System funktionieren würden als Kroos. Vielleicht müssten sie dafür die Flügel wechseln, das wäre ein berechtigter Einwand. Deswegen ist Kroos aus meiner Sicht eher Profiteur des aktuellen Bayern-Systems.
Ich möchte allerdings nochmal betonen, dass ich hier nicht in schwarz-weiß Schubladen einteilen will. "Der kann das nicht" oder "das passt überhaupt nicht" wird man von mir in Bezug auf Kroos nicht hören. Erstens weil ich seine Klasse schätze (bezeichnend, dass seine überragende Schusstechnik hier noch nichtmal ansatzweise in die Diskussion mit eingeflossen ist) und zweitens weil es wie Alice sagt in der Regel reine Spekulationen sind, es ist bloß eine Vermutung von mir. Verschiedene Szenarien würden bei mir auch nicht in "Vollkatastrophe vs pure Dominanz" enden, das sind aus meiner Sicht natürlich eher kleinere Unterschiede.
 

liberalmente

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Es geht darum ob Deutschland mit oder ohne Kroos besser wäre und da ist es egal wie Assists zu Stande kommen. Die vorbereiteten Tore zuletzt waren ja keine Zufallsprodukte.

Ich will keinen Rumpelfußball, der auf Standardsituationen angewiesen ist. Das mag jetzt Geschmacksache sein, aber ich denke die Mehrheit der deutschen Nationalmannschaftsfans würde das genauso sehen. Mehr defensive Stabilität bedeutet ja nicht offensiver Krampf wie gegen Italien und England. Ich finde auch, dass die #2 oder #3 im Weltfußball das nicht nötig haben sollte.

Und das das offensive Spiel wegen Kroos stockt ist halt komplett eine Ansicht, die ich nicht teile, vor allem nicht nach den letzten Spielen. Du glaubst etwas beobachtet zu haben (Deutschland war nicht so gut wie du gehofft hast) und suchst nach Gründen (Kroos hat gespielt). Das kommt dir in dem Fall gelegen, weil du eh der Meinung bist Kroos gehört nicht ins Stammteam. Ob und wie das Ganze wirklich zusammenhängt ist mmn arg konstruiert von dir.

Es hängt nicht nur an Kroos, es hängt an Kroos mit diesen Nebenleuten. Ich zitiere mal Omega, um eine andere "konstruierte" Position miteinfließen zu lassen :D:

Kroos mit Müller und Reus könnte ein Problem darstellen, keine Frage.

Und ich finde, als Kroos Fangirl solltest du genau da ansetzen: wen stelle ich links und rechts neben Kroos, damit er seine volle Stärke entfalten kann? Ich persönlich sehe die Variante nicht, deswegen lehne ich Kroos als 10er ab. Aber da kann man gerne ansetzen und Lösungsvorschläge unterbreiten. Omega schlägt Özil/Götze auf zumindest mal einer Wingerposition vor. Özil gefällt mir auf Außen nicht, da teile ich Omegas Ansicht nicht. Der ist mMn am stärksten, wenn er aus dem Zentrum nach Außen zieht, nicht, wenn er da von Anfang an spielt.
Götze ist was anderes, das könnte schon eher funktionieren.

Die Frage ist aber auch: ist Reus/Özil nicht > als Götze/Kroos, wenn wir Müller mal als Fixpunkt annehmen?

Da du natürlich stur daran glaubst, dass Kroos für andere nicht kreieren kann ist klar, warum du ihn eher schwächer siehst. Wenn er diese Fähigkeit wirklich nicht hätte könnte man deine Argumente verstehen, wahrscheinlich hast du die letzte Saison einfach vergessen.

Ich glaube nicht, dass Kroos im 1 gg 1 kreieren kann und halte es gleichzeitig bei den Wingern Reus/Müller/Schürrle/Podolski für sehr wichtig, dass der 10er das kann. Willst du mir denn widersprechen, dass Kroos im 1 gg 1 nicht kreieren kann?

Man kann dein Argument eigentlich auf Ribery runterbrechen, der genial ist und alle anderen besser aussehen lässt. Das lässt sich ja schwer widerlegen, wobei Kroos auch in den Spielen ohne Ribery auf einmal nicht schwächer wird.

Also ich finde die Bayern Offensive hat sich merkbar schwerer getan ohne Ribery. Natürlich ist die Stichprobe klein, aber die Leistungen des kleinen Franzosen lassen schon darauf schließen, dass an der These was dran ist. ;)
 

Rashid

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@ Alice

Pirlo, Iniesta und Co zeichnen sich für mich schon vor allem dadurch aus, mit der Ballannahme zwei Spieler ins Leere laufen zu lassen, das ist für mich der Kern ihres Spiels.

Ich halte von Statistiken im Fußball nicht allzu viel, wenn ich direkt auf dem Platz genau das Gegenteil sehe (Pirlo vs Kroos). Das war schon bei Gomez schlimm.
Er ist mit seiner Zweikampfführung von einem Martinez oder Bender meilenweit entfernt, um ihn jetzt nur mal grundsätzlich einzuordnen. Dann klafft dann aber auch schon wieder ein Loch zu Vidal oder Toure und dann fehlt mir bei Kroos einfach wieder der Mehrwert, um ihn in die erste Kategorie aufzunehmen, da fehlt für mich einfach noch was.

Das System unter Heynckes im letzten Jahr war ja viel mehr auf Chaos und pure Kraft ausgelgt als jetzt unter Guardiola. Mich wundert es deshalb auch nicht, dass sie gerade ohne Kroos, die Gegner einfach überpowert haben. Kroos hätte sich da mMn. viel schwerer getan - pure Spekulation. Fakt ist, sie haben ohne Kroos Barca abgeschossen und die CL gewonnen.
 

Furiosa

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Ich will keinen Rumpelfußball, der auf Standardsituationen angewiesen ist. Das mag jetzt Geschmacksache sein, aber ich denke die Mehrheit der deutschen Nationalmannschaftsfans würde das genauso sehen. Mehr defensive Stabilität bedeutet ja nicht offensiver Krampf wie gegen Italien und England. Ich finde auch, dass die #2 oder #3 im Weltfußball das nicht nötig haben sollte.

Ganz ehrlich, es waren Testspiele gegen gute Gegner, nach erfolgreicher Quali und vor dem FCB - BVB Highlight. Ich würde das nicht überbewerten, wer hat da schon ein offensives Spektakel erwartet? Egal ob nun Kroos oder Özil oder sonst wer spielen, gerade mit vielen (neuen) Leuten auf teils ungewohnten Positionen.



Und ich finde, als Kroos Fangirl solltest du genau da ansetzen: wen stelle ich links und rechts neben Kroos, damit er seine volle Stärke entfalten kann?

Das ist doch kein Fantasy Spiel wo ich mir die Wunsch-Aufstellung aussuchen kann. Sowas empfinde ich als Zeitverschwendung, zumal Löw von der Sache 100x mehr versteht als wir alle. Letztlich scheint in seiner Überlegung Kroos vor allem Khedira Ersatz zu sein, was ich zunächst mal kritisch sehe, bzw. kommt es dann auch auf den Nebenmann an. (wie gesagt, mit Schweini sah das bisher selten optimal aus). Auf ein defensiveres Mittelfeld, also bspw. Kroos neben Gündogan vor einem 6er (Bender z.b.) wird Löw auch nicht mehr umschwenken, ist er nicht der Trainer für, also braucht man nicht drüber reden.

Die Tendenz, dass Deutschland unter Löw zu oft defensiv wackelt ist ja nun offensichtlich für alle. Wenn er das in den Griff bekommt, mit oder ohne Kroos, hat er schonmal viel richtig gemacht. Tore werden bei soviel Talent immer fallen.



Ich glaube nicht, dass Kroos im 1 gg 1 kreieren kann und halte es gleichzeitig bei den Wingern Reus/Müller/Schürrle/Podolski für sehr wichtig, dass der 10er das kann. Willst du mir denn widersprechen, dass Kroos im 1 gg 1 nicht kreieren kann?

Nein, wobei 1 gg 1 auch schwammig ist, Kroos vermeidet sowas doch bewusst. Und wenn trotzdem am Ende Torchancen durch ihn entstehen (gleichzeitig weniger Ballverluste) ist das doch ein Null-Argument. Ich habe ja früher schon geschrieben, dass das Ganze mit Özil wahrscheinlich schneller, direkter, spektakulärer aussieht. (wobei der Kroos Assist gg Schweden schon große Kunst war.) Ob erfolgreicher ist eine andere Frage. In der reinen Theorie würde ich als Fan lieber auf ein paar Torchancen verzichten wenn man dafür Spiele gewinnt. In der Praxis scheinen DFB und Teile der Fans mit "geilem Fußball", aber Halbfinal / Finalaus einigermaßen zufrieden zu sein, eine Haltung die ich angesichts der momentanen Talentdichte nicht nachvollziehen kann.


Rashid schrieb:
Ich halte von Statistiken im Fußball nicht allzu viel, wenn ich direkt auf dem Platz genau das Gegenteil sehe (Pirlo vs Kroos). Das war schon bei Gomez schlimm.
Er ist mit seiner Zweikampfführung von einem Martinez oder Bender meilenweit entfernt, um ihn jetzt nur mal grundsätzlich einzuordnen. Dann klafft dann aber auch schon wieder ein Loch zu Vidal oder Toure und dann fehlt mir bei Kroos einfach wieder der Mehrwert, um ihn in die erste Kategorie aufzunehmen, da fehlt für mich einfach noch was.

Klar, wenn die Statistiken nicht der eigenen Haltung entsprechen. ;) Mit der Zweikampfführung im Vergleich zu Bender oder Martinez hast du Recht, seltsamer Vergleich allerdings. Ich habe Kroos nie mit solchen rein defensiv geprägten 6ern in eine Kategorie gesteckt, dafür bekommt er im Leben nicht mehr die Athletik. Das du Pirlo da stärker siehst wundert mich aber, der bekommt nicht umsonst soviele physische Kerle um sich herum (Vidal, Pogba, Asamoah, Lichtsteiner etc). Pirlo fängt halt einiges ab und steht gut, vermeidet allerdings viele direkte Zweikämpfe.
 
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spatz

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Ich glaube nicht, dass Kroos im 1 gg 1 kreieren kann und halte es gleichzeitig bei den Wingern Reus/Müller/Schürrle/Podolski für sehr wichtig, dass der 10er das kann. Willst du mir denn widersprechen, dass Kroos im 1 gg 1 nicht kreieren kann?

Zumindest hat er mal König Hummels und seinen Adjutanten ziemlich alt aussehen lassen.
 

Rashid

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Klar, wenn die Statistiken nicht der eigenen Haltung entsprechen. ;) Mit der Zweikampfführung im Vergleich zu Bender oder Martinez hast du Recht, seltsamer Vergleich allerdings. Ich habe Kroos nie mit solchen rein defensiv gepräften 6ern in eine Kategorie gesteckt. Das du Pirlo da stärker siehst wundert mich aber, der bekommt nicht umsonst soviele Athletik-Monster um sich herum (Vidal, Pogba, Lichtsteiner etc). Pirlo fängt halt einiges ab und steht gut, vermeidet allerdings viele direkte Zweikämpfe.

Dass der Vergleich mit Martinez und Bender nur der generellen Einordnung galt, habe ich ja selber geschrieben. Ich wollte aber erst mal feststellen, wie blind dich deine Liebe zu Kroos schon gemacht hat. Ich glaube damals in der Gomez-Diskussion gab es schon Stimmen die ihn vor Messi gesehen haben, so schlimm ist es ja bei dir noch nicht.
Ich sehe Kroos defensiv auch nicht schlechter als Pirlo, Xavi oder Iniesta. Von mir aus ist er da ein bisschen besser. Ich sehe ihn schlechter als Vidal und Toure.
Er steht für mich halt genau zwischen zwei Spielertypen, sagen wir mal Iniesta und Toure. Und da fehlt mir bei Kroos einfach noch was, was ihn für mich zu einem Weltklassespieler Spieler macht.

Noch was zu Statistiken im Fußball: Ich stehe diesen im Fußball eher negativ gegenüber, dafür ist das Spiel zu aktionsarm ist und auch die Qualität der einzelnen Aktion wird nicht bewertet. Ein Pass ist nicht gleich ein Pass usw.. Diesen Zwang in den letzten Jahren Fußball unbedingt in Zahlen pressen zu wollen, finde ich ziemlich lächerlich.
 
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Furiosa

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Noch was zu Statistiken im Fußball: Ich stehe diesen im Fußball eher negativ gegenüber, dafür ist das Spiel zu aktionsarm ist und auch die Qualität der einzelnen Aktion wird nicht bewertet. Ein Pass ist nicht gleich ein Pass usw.. Diesen Zwang in den letzten Jahren Fußball unbedingt in Zahlen pressen zu wollen, finde ich ziemlich lächerlich.

Klar, da stimme ich dir zu 100% zu. Statistiken ohne Spiele zu sehen haben ganz wenig Aussagekraft. Wobei ich gerade bei Kroos den Eindruck habe, dass seine Qualitäten eben in keiner Statistik wirklich erfasst werden können, daher aber auch sicher mehr Diskussionsstoff bieten. Sein scheinbar "einfacher" Pass nach der Einwechslung gg. Wolfsburg bspw. taucht ja nun nirgendwo auf, trotzdem am Ende so wichtig für das entscheidende Tor. (er liest da perfekt die Bewegung des gegn. Abwehrverbunds trotz "schlechtem" Blickwinkel und erkennt die kleine Lücke, die Polak da aufmacht, in vielen anderen Spielen ähnliche unscheinbare Momente)
Man kann gewisse Stats sicher zur Rate ziehen (selbst die Scouts und Trainer benutzen ja immer besser entwickelte Tools), aber man muss sie halt auch bewerten können.
 
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Omega

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Und ich finde, als Kroos Fangirl solltest du genau da ansetzen: wen stelle ich links und rechts neben Kroos, damit er seine volle Stärke entfalten kann? Ich persönlich sehe die Variante nicht, deswegen lehne ich Kroos als 10er ab. Aber da kann man gerne ansetzen und Lösungsvorschläge unterbreiten. Omega schlägt Özil/Götze auf zumindest mal einer Wingerposition vor. Özil gefällt mir auf Außen nicht, da teile ich Omegas Ansicht nicht. Der ist mMn am stärksten, wenn er aus dem Zentrum nach Außen zieht, nicht, wenn er da von Anfang an spielt.
Götze ist was anderes, das könnte schon eher funktionieren.

Die Frage ist aber auch: ist Reus/Özil nicht > als Götze/Kroos, wenn wir Müller mal als Fixpunkt annehmen?

a) Ich fand Özil gegen Dortmund auf Außen stärker als in der Mitte. Das waren natürlich nur 2 Spiele, aber es zeigt auch, in welcher Konstellation Özil Probleme bekommt, nämlich dann, wenn eine Mannschaft sehr gut presst und kompakt in der Mitte die Räume eng macht. Da halte ich Kroos für stärker als Özil, da er mehr aus der Tiefe kommt.

b) Spieler, die nur bedingt miteinander spielen können, gibt es immer. Özil und Götze haben bislang auch noch nicht wirklich gut miteinander gespielt (war eh selten genug). Aber beide sind schon diejenigen Spieler, die den Ball im letzten Drittel haben wollen und eher kreieren als abschließen.

Bislang hat Deustchland mit dem 4-2-3-1 nichts gewonnen, was mMn nicht am System lag, aber jedenfalls hat uns das System auch nicht den entscheidenden Vorteil gebracht.

c) Deine Frage am Ende des Zitats kann ich jedenfalls nicht guten Gewissens mit Ja beantworten, eine Achse Kroos/Götze hat schon eine Menge für sich, besonders weil sie auch jetzt zusammenspielen.

d) Du hast weiter oben geschrieben, 4-2-3-1 wäre das beherrschende System im Fußball. Quantitativ hast du recht, aber qualitativ? Spanien (4-3-3) und Italien (4-4-2) haben uns mit anderen Systemen geschlagen. Bayern hat Barca auch nicht mit einem klassischen 4-2-3-1 geschlagen, denn Müller ist nun einmal wirklich kein klassischer Zehner. Barca spielt es nicht, Chelsea hat die CL im 9-0-1 System gewonnen. Da gehst du tatsächlich zu mathematisch an die (teilweise auch nur behaupteten) Systeme ran. Spieler schlagen Systeme und ein Trainer nimmt das beste System für seine Spieler. Bestes Beispiel ist doch Guardiola. Was wurde gemutmaßt, dass er ohne MS spielen würde und was ist passiert, Mandzukic hat in allen 14 Spielen mitgewirkt, davon 10mal von Beginn an.
 

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Das ist doch kein Fantasy Spiel wo ich mir die Wunsch-Aufstellung aussuchen kann. Sowas empfinde ich als Zeitverschwendung

Nunja, wir diskutieren hier, natürlich ins Blaue, aber das spielt ja trotzdem eine Rolle. Wenn du sagst: "Kroos sollte in der Nationalmannschaft spielen, weil er überragende Fähigkeiten hat", dann solltest du auch sagen, wer denn neben ihm spielt. Denn neben zwei aus Reus/Schürrle/Poldi/Müller passt das nicht, das erkennt auch der Laie.

zumal Löw von der Sache 100x mehr versteht als wir alle.

Wie passt diese Aussage eigentlich zu dieser?

Wobei ich eher der Meinung bin, dass Deutschland ohne Löw besser wäre. :D

:D

Eigentlich müssten wir das dann ja gar nicht beurteilen können. :saint:

Zumindest hat er mal König Hummels und seinen Adjutanten ziemlich alt aussehen lassen.

Was meinst du?
 

Zapator

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Er steht für mich halt genau zwischen zwei Spielertypen, sagen wir mal Iniesta und Toure. Und da fehlt mir bei Kroos einfach noch was, was ihn für mich zu einem Weltklassespieler Spieler macht.

Ich will nicht nochmal die Definitionsdiskussion zu "was ist Weltklasse" aufrollen, aber wenn man es so definiert dass derjenige zu den Top 20 auf der Welt auf seiner Position zaehlt dann ist Kroos durchaus weltklasse.
Generell gilt das aber fast fuer die gesamte Bayernmannschaft von 1-13 - was bei der derzeit staerksten Mannschaft Europa's ja auch keine Ueberraschung sein sollte.
Wenn man Weltklasse aber gleichsetzt mit Ausnahmespieler und ihn mit Zidane, Messi, Iniesta etc. vergleicht dann fehlt natuerlich noch ein Stueck.
Zidane war uebrigens bis 24 noch bei Girondins und bei weitem noch nicht so gut wie in seinen reiferen Jahren jenseit der 25, von daher hat Kroos da ja auch noch etwas Zeit.
 

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Nunja, wir diskutieren hier, natürlich ins Blaue, aber das spielt ja trotzdem eine Rolle. Wenn du sagst: "Kroos sollte in der Nationalmannschaft spielen, weil er überragende Fähigkeiten hat", dann solltest du auch sagen, wer denn neben ihm spielt. Denn neben zwei aus Reus/Schürrle/Poldi/Müller passt das nicht, das erkennt auch der Laie.

Mir sind die anderen Spieler halt zu egal um das so auszuformulieren, bzw. weiß ich, dass Löw die Spieler viel besser einschätzen und einsetzen kann als ich. Deine Aussage "Kroos gehört prinzipiell nicht in die erste Elf" finde ich halt falsch, dafür sind alle Trainer (auch Jogi) zu sehr bemüht ihn einzusetzen und es sah mit ihm auch bei den LS zu gut aus dafür.

Für meine persönliche Wunschelf gäbe es zu viele Varianten, im Zentrum denke ich aber dass Kroos neben Gündogan vor einem defensiven 6er (z.b. ein Bender) gut klappen könnte und ausgewogen wäre was die Offensiv / Defensiv Balance angeht. Die drei Offensiven davor wird man bei der Masse an guten Spielern schon auftreiben können. Löw denkt aber generell offensiver, was das Ganze auch nur zu einer netten Spielerei macht.




Wie passt diese Aussage eigentlich zu dieser?

:D

Eigentlich müssten wir das dann ja gar nicht beurteilen können. :saint:


Naja, in erster Linie versuche ich zu beurteilen was man eben sehen konnte. Ich fand Kroos in den letzten LS recht gut, z.t. sehr gut, du eher das Gegenteil. Davon ausgehend gibt es natürlich wenig gemeinsame Basis um zu diskutieren. ;)
 

Solomo

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Ich denke, das 1:0 für Bayern letztes Jahr im Heimspiel.

Ich persönlich bin ja kein Freund dieser ganzen Vergleicherei und verstehe nicht, warum es immer "x <<<< y" geben muss. Egal, mit wem er jetzt auf Augenhöhe ist oder drüber oder drunter, Kroos ist ein enorm wichtiger Faktor für Bayern. Ich habe ihn oft genug hart kritisiert, weil mir sein Phlegma auf den S... ging und weil für mich Ruf, Eigendarstellung und Leistung nicht zusammen gepasst haben. Aber er war schon unter Heynckes sehr wichtig und dass es trotz aller Probleme unter Pep ergebnistechnisch nahezu perfekt läuft, hat eben auch mit Kroos zu tun, der das von Pep Geforderte so ziemlich am schnellsten von allen Feldspielern umgesetzt hat. Er ist viel in Bewegung, verarbeitet den Ball sehr schnell und präzise mit wenig Kontakten. Die Torgefahr hat sich ja schon in der letzten Saison deutlich gesteigert.
 

Strietzi

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Kommt drauf an. Wenn Robben zur Behandlung zum Mannschaftsarzt der niederländischen Nationalelf fährt, so 6-8 Monate. :kgz:

Die Kroosdiskussion ist ganz nett, aber letztendlich geht es doch nur darum, wer ab nächstem oder übernächstem Sommer den Backup für Gündogan gibt. :saint:
 

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Dann behalte ich ihn bei comunio. Sind max 3 spiele pause.
 

mass

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@Alice (Kroos :))

Dank Dir für Deine ausführliche Antwort mitsamt den Artikeln. Ist schon recht überzeugend und stützt auch Deine Argumente. Da würde ich schon zugebem, daß meine persönliche Beurteilung zum Toni doch ein bissi zu subjektiv bzw negativ zu sein scheint.


Also mal zum Pokal: Ich denke inzwischen man hat diese Spiele im Griff. Man spielt nach der Maxime "gutes Pferd springt so hoch wie es muss" und im Unterschied zu früher, kommt man eigentlich auch nicht wirklich in Bedrängnis wenn man zwischendurch im Schongang spielt. Für mich auch gestern wieder absolut lässig wie Neuer die Dinger gezielt und gut getimed wegköpft, da haben IVs wie Wollscheid und Co größere Probleme im Kopfballspiel.....

Robben war sehr unglücklich. Zuerst dachte ich "man wie kann der sack da so reingehen", aber die Erklärung nach der partie hat mich schon irgendwie davon überzeugt, daß das nur im Eifer des Gefechts und unglücklich war. Das kam schon ehrlich rüber. Schade aber, daß Robben nun für die Club-WM flachliegt. Na ok, dafür kommt dann halt Ribery wieder und der Duracell-Hase Müller kann ja über weihnachten dann den Akku für die Rückrunde auftanken,
 

saddi

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Sechs Wochen Zwangspause für Robben.

Wenn man was gutes an der Verletzung sehen will, ist es vielleicht der Zeitraum.
CL-Gruppenphase geschafft (Platz 1 zwar noch in Gefahr, aber wird schon klappen), Bundesliga kleines Polster auf die Verfolger + ein Spiel weniger, Klub-WM müsste auch ohne Robben zu schaffen sein. Danach kommt die Winterpause.
Wenn also alles gut verläuft, dürfte er zum Auftakt der Rückrunde wieder auflaufen können. Hoffen wir das beste... :saint:
 
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