Der FC Bayern München - Saison 2013/2014

[Rashid]

Unglaulich, wie Bayern letzte Saison ohne Kroos überhaupt ein Spiel gewinnen konnte.

 

[heiko2183]

Die strikte Positions- und Systemeinteilung finde ich auch unangebracht. Diese Systembezeichnungen beschreiben im Normalfall sowieso nur die geordnete Positionierung bei gegnerischem (!) Ballbesitz und die Übergänge sind sowieso fließend. Wenn sich beim 4-2-3-1 ein 6er beim Spielaufbau höher positioniert ist das ja letztendlich das 4-3-3 oder ein 4-1-4-1.

Man könnte einen Spieler mit der Qualität von Kroos in jeder Mannschaft und in jedem System sinnvoll einsetzen. Er braucht dann halt die passenden Spieler an seiner Seite um seine Schwächen zu kaschieren und die Fähigkeiten optimal zu nutzen... Aber wurde ja schon gesagt, dass das auch auf Pirlo, Xavi, Arteta, etc zutrifft.

Solche Spielertypen sind halt im Vergleich zu Toure oder Vidal eher auf eine bestimmte Rolle festgelegt. Aber wieviele Weltklasse Allrounder gibt es schon? Die Liste wäre übersichtlich.

Wenn ich die Beiträge von Alice lese verstehe ich jetzt auch die ganzen Anspielungen der anderen User beim Managerspiel. Eine solche Lobeshymne zu Kroos habe ich selten gelesen... Die dort angepriesene Genialität scheint er dann meistens zu zeigen wenn ich andere Spiele kucke

 

[Furiosa]

Sieht man ja in der Nationalmannschaft, als offensiv auf einmal total Ebbe gegen Italien und England war, weil da einfach die passenden Mitspieler für Kroos fehlen, wenn er auf der 10 spielt.

Ja, war schon fast peinlich wie er in den letzten 4 NM Spielen grad mal 5 Assists rausgehauen hat (plus ein paar weitere guten Chancen aufgelegt), seltsam, dass Löw ihn überhaupt noch einsetzt. Als Fan von Deutschland würde ich auch gerne auf ein Offensivspektakel verzichten wenn man dafür die allgemeine Stabilität stützt.

Wenn Kroos mal konstant auf der (offensiven) 6 überzeugt haben wir eine andere Diskussion, bis dahin ist er ein sehr guter 8er (eine Position, die es taktisch eher selten gibt, das 4-2-3-1 dominiert den Weltfußball im Moment) und ein effektiver 10er, wenn er die passenden Mitspieler hat.

Auf der 6 neben Schweini sah es bisher nicht gut aus, das stimmt. Aber neben S. Bender, wer weiß... Und von mir aus kann er auch der beste 8er werden, alles andere ist nur Spekulation wenn man es ganz speziell auf die momentane Phase bezieht. Das 4-3-3 ist ein extrem häufig vorzufindendes System, das würde mir also reichen. Egal ob nun mit zwei 8ern wie dieses Jahr oder eben mit zwei 6ern wie letztes unter Jupp, auch da gäbe es wieder mehr Varianten in denen Kroos einsetzbar ist, selbst der BVB greift da gerne mal drauf zurück.

Letztlich suchst du dir halt gerne die einfachsten Einschränkungen und billigsten Auswege aus, ist wohl normal wenn man einen Spieler nicht so leiden kann. Saison ´11: "Ja, aber andere waren verletzt" | 12: "Ja, aber Jupp hat ihn gefördert und er hatte die richtigen Leute um sich" | 13: "Ja, aber das System kommt ihm entgegen". | DFB: "Ja, aber es sollte noch mehr Chancen für uns geben".

Immer n Funken Wahrheit dran, okay, man kann halt alles relativieren wenn man möchte.

 

[Furiosa]

An Heiko - wenn du an mehr Artikeln über Kroos interessiert bist:

Toni Kroos comes into his own for German (Raphael Honigstein)
"Kroos might have turned out into a different, more strategic player than most imagined after his star turn at the U17 World Cup, where he was voted the best player. But right now, on this Bayern team, he fits in perfectly. Back in January, when Guardiola’s arrival had just been confirmed former West Germany playmaker Günter Netzer predicted that Kroos could “become world class” in the new system under the Catalan. Chances are it’ll be increasingly hard to disagree."


99% Pass Accuracy, 1 Assist & 4 Tackles Won: How Kroos Destroyed Man City (Oli Price-Bates)
"His performance against Man City showed how well-rounded a player he is, on and off the ball. As on the ball, he showed immense composure, while off the ball, he showed great desire to retrieve the ball and brilliant initiative to make things happen for Guardiola’s men."


Kroos control
"As Manchester City prepare to host Bayern Munich at the Etihad Stadium on Wednesday evening, even Sheikh Mansour might be looking on enviously at the away team's midfield options. Muller, Robben and Ribery will be there. Bastian Schweinsteiger too. The heroes of Wembley. But the best talent on view will be a player who wasn't even on the field that day in May. The guy who always made the right decision on the pitch at 17 is ready to take on the world at 23."


How is interpretation of the playmaker role changing? (the Guardian)
"This week has shown why Wesley Sneijder is the past, Mesut Ozil is the present and Toni Kroos is the future"


Toni Kroos has earned right to be Bayern's key (Michael Cox)
"These days, Kroos is playing a different role under Guardiola. The Spaniard's 4-3-3 formation means that Kroos is no longer playing as a number 10, which is a disappointment considering his brilliant play in that role. Instead he's tucked deeper, broadly playing the role that Guardiola carved for Andres Iniesta at Barcelona. There, he has proved extremely effective."


World Cup 2014: Toni Kroos Finds His Niche in Loew's Germany (Clark Whitney)
"What is known is that Kroos finally has found a role in the Germany team that suits his qualities. And Loew has found an alternative to 4-2-3-1 that offers some tactical advantages. Exactly how he intends to use this new option going forward remains uncertain, but Kroos now has every chance to convince the trainer to give it more and more consideration."


German Bundesliga: Toni Kroos Becomes Key Player at FC Bayern München (Ross Dunbar)
"In the shadows of their luxury additions, young midfielder Toni Kroos provided incision, creativity and goals from his most comfortable "attacking midfielder" position in Jupp Heynckes' 4-2-3-1 formation. Kroos, for long spells, has been forced to feature more in a defensive-midfield position or a deep-lying playmaker, which has seen him look out of sorts for the last six months."


Toni Kroos is becoming the real deal at Bayern Munich (Tim Palmer)
"That is because Joachim Low prefers the cleverness of Ozil, whose decision-making at speed makes him a good fit for Germany’s quick transitions. But without the ball, Ozil effectively becomes a spare part. That might not be a huge problem against lower quality opposition, but against top-tier sides, a deficiency in the midfield zone can prove fatal, as is summed up by Bayern’s progression and Real’s stagnation in that aforementioned Champions League tie."


Kroos: Der Mann für den vorletzten Pass (Der Bayern Blog)
"In der Liga liegt seine Passquote ebenfalls regelmäßig jenseits der 90 Prozent. Kroos ist beim FC Bayern der Mann der vorletzten Pässe geworden, die nur schwer in Statistiken abzulesen sind, aber dennoch eine enorm wichtige Funktion für das Offensivspiel erfüllen, weil sie Räume schaffen und Situationen in Tornähe vorbereiten. Ein weiterer wesentlicher Unterschied zur Vorsaison: Kroos gewinnt mehr Bälle und ist aktiver im Gegenpressing. Er hat mit knapp 60 Prozent die beste Zweikampf-Quote des gesamten Bayern-Mittelfelds. Auch diese Fähigkeit ist eine Grundvoraussetzung auf der 8."


Toni Kroos Stakes Claim for Germany Role in Virtuoso Performance Against Austria (Clark Whitney)
"But against Austria, we did not see the fragility expected from Germany's side with Kroos playing in a holding role. To the contrary, Friday's match was Germany's first clean sheet in a competitive match against a team other than Kazakhstan or the Faroes since their Euro 2012 opener against Portugal."


Player Focus: The Bundesliga’s Top Rated Youngsters (Daniel Busch)
At only 22 years of age, Toni Kroos is already one of the most important players in Bayern’s 4-2-3-1 system. As the central attacking midfielder, he often finds himself between the lines and links the deeper central midfielders with the attack. 6 goals and 5 assists from 2.3 shots and 2.6 key passes per game are very good numbers in 16 appearances so far and pass success rate of 90.3% in his position shows that he rarely makes mistakes.


Ich denke du schaust schon die richtigen Spiele, nur nie richtig hin.

Und ja, die internationale Anerkennung für Kroos ist im Vergleich bedeutend höher. Wobei man immerhin hier in Rostock fast immer auf die Frage nach dem Lieblingsspieler Kroos als Antwort erhält.


Edit:

Auch nett zum lesen für nebenbei: FourFourTwo hat die Top 100 Liste für dieses Jahr rausgebracht. (Kroos da mittlerweile auf #38)

"It’s a genuine shame that injury deprived Kroos, one of Bayern’s best players all season, an appearance in the Champions League’s later stages (though Arjen Robben did all right in his absence).
It’s something the 23-year-old deserves to put right. He’s playing deeper under Pep Guardiola but has the ability to carve out chances like a true No.10 as well as keep possession – something few midfielders can do."

 

[skyw@lker]

Diese Liste hatte ich schon im Internationalforum verlinkt und die hat einige richtige Hänger drin. Platz 38 finde ich auch nicht sonderlich hoch wenn Dante und Pedro Top30 sind.

Bei aller Qualität von Kroos (gerade die Passquote im Verbund damit, dass er in der Liga mit die meisten langen Bälle spielt :thumb, zumindest sein Bayernspiel ist aus meiner Sicht sehr abhängig von den Mitspielern. Ein Mittelfeld aus Kroos, Schweinsteiger und Thiago würde den Bayern aus meiner Sicht in der Zentrale zuwenig Erfolg bringen weil da niemand durch ein Dribbling Überzahl generiert. Die Symbiose aus Horizontalspielern wie Kroos und Schweini und dazu halt den dribbelstarken inversen Außen+ überragende AV macht doch aus meiner Sicht den Bayern-Erfolg aus. Mandzukic ist doch im Offensivspiel am stärksten sobald er nicht im Weg steht. Eine solche Mannschaftsausrichtung kenne ich bei keinem anderen Team. Den ballbesitzorientierten Fußball spielt(e) am ähnlichsten noch Barcelona und auch da war auf der 9 ein gänzlich anderer Spielertyp als Mandzu und auch die Außenverteidiger waren anders. Die hatten das Laufspiel von offensiven Außen, haben ja gnadenlos offensiv hinterlaufen und teilweise als Einzige die Außen besetzt während die eigentlichen Winger viel zentraler spielten als Robbery zB. Bei Bayern positionieren sich die AV ja viel zentraler. Barca hat damals viel mit flachen Bällen in die Schnittstelle zwischen AV/IV gespielt und dann mit Querpässen vor dem Tor viel Gefahr beschworen. Für so ein Spiel ist Kroos prädestiniert (wie zB Pass gegen Moskau). Bei Bayern spielt er den Ball oftmals vor die Abwehr und nicht dahinter um so den Inverse-Effekt von Robbery ausnutzen, das beherrscht er auch glänzend. Ich bin da allerdings teilweise bei Liberalmente weil ich glaube, dass Kroos extrem von schnellen Mitspielern profitiert. Er kreiert aus meiner Sicht perfekt Räume in denen schließlich die Überzahl erzwungen wird. Auf der 10 bei Dortmund wäre er aus meiner Sicht eher verloren. Ein Spieler, der ein so gutes Zweikontaktspiel hat, wird man überall bringen können aber Bayern und das Barcelona, was ich kenne (habe unter Martino noch nicht viel gesehen) kommen ihm aus meiner Sicht aber schon extrem entgegen.

Edit: Was mich bei Kroos allerdings am meisten nervt, ist seine Neigung Fouls zu ziehen in denen er aus meiner Sicht wichtige Vorteile hätte ausspielen können. Er lässt sich super schnell fallen und ist mit der reinen Ballsicherung ziemlich zufrieden, da könnte er das Spiel definitiv schneller machen.

 

[xEr]

Da scheint aber jemand verliebt zu sein.

Solange er bei der WM nicht in der Startaufstellung steht, solls mir recht sein. Er ist zwar schon ein guter, hat dort aber auf jeder Position stärkere Konkurrenz.

 

[Furiosa]

Diese Liste hatte ich schon im Internationalforum verlinkt und die hat einige richtige Hänger drin. Platz 38 finde ich auch nicht sonderlich hoch wenn Dante und Pedro Top30 sind.

Ah okay, das hatte ich da nicht gesehen. Solche Listen sind ja auch mehr Spielrei und hängen vor allem meist ein paar Monate zurück. Aber die Entwicklung in der "Anerkennung" stimmt würde ich sagen, vor einem Jahr war Kroos da auf 67 obwohl nicht viel schwächer.

zumindest sein Bayernspiel ist aus meiner Sicht sehr abhängig von den Mitspielern.

Das trifft weltweit auf fast alle Fußballer zu. Umgedreht ist auch das Bayernspiel abhängig von Kroos.

Ein Mittelfeld aus Kroos, Schweinsteiger und Thiago würde den Bayern aus meiner Sicht in der Zentrale zuwenig Erfolg bringen weil da niemand durch ein Dribbling Überzahl generiert.

Hm? Genau so ein Mittelfeld spielen die doch fast, halt mit Lahm oder Martinez statt Schweini. Und allgemein wird das als erfolgsversprechend eingestuft, gerade Thiago kann Leute auch aussteigen lassen. Umgekehrt wirkte Götze im Zentrum eher etwas verloren wenn dort gestartet (okay, auch da noch nicht 100% fit)

Ich bin da allerdings teilweise bei Liberalmente weil ich glaube, dass Kroos extrem von schnellen Mitspielern profitiert.

Absolut kein Widerspruch. Man kann nie mit 10 "langsamen" Leuten wie Kroos (oder Xavi / Pirlo / Modric) was gewinnen, ebenso wenig mit 10 Sprintern a la Robben. In Dortmund hat man übrigens mit Reus, Kuba, Auba, Pische und KG ziemlich flinke Leute um sich herum. Sahin sieht mit seinem Stil ja gerade deswegen immer gut aus in Dortmund im Vergleich zu anderen Stationen.

Auf der 10 bei Dortmund wäre er aus meiner Sicht eher verloren. Ein Spieler, der ein so gutes Zweikontaktspiel hat, wird man überall bringen können aber Bayern und das Barcelona, was ich kenne (habe unter Martino noch nicht viel gesehen) kommen ihm aus meiner Sicht aber schon extrem entgegen.

Kann man natürlich nicht widerlegen, in Leverkusen noch zu jung, für D zu wenig eingesetzt oder ständig in unterschiedlichen Rollen. Aber letztlich suchen so viele Teams auf der Welt Leute mit seinen Fähigkeiten, innerhalb dieser Anforderungen kann er ganz nach vorne aufsteigen. Ich habe ja nie behauptet er kann der beste Mittelfeldspieler werden, sondern das auf seine spezielle Position eingeschränkt.

Ich finds ehrlich gesagt immer etwas billig, wenn einige Kroos auf Peps System einschränken, zumal er letztes Jahr als ebenso stark galt und da ein anderer Fußball gespielt wurde. Nur weil Robben nach der Verletzung grandios war, vor allem als es drauf ankam, hat Kroos nicht schlechter gespielt als aktuell.

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Solange er bei der WM nicht in der Startaufstellung steht, solls mir recht sein. Er ist zwar schon ein guter, hat dort aber auf jeder Position stärkere Konkurrenz.

Mir ist die NM auch nicht so wichtig, aber gegen die stärkeren Teams wie Spanien oder Brasilien wäre ich eher für Kroos als für Özil, der eh wieder abtaucht.

 

[Aronofsky]

Da scheint aber jemand verliebt zu sein.

Das dachte ich mir auch grad.

 

[Furiosa]

Das dachte ich mir auch grad.

Ich würde nie was gegenteiliges behaupten. :love2:

 

[liberalmente]

Ja, war schon fast peinlich wie er in den letzten 4 NM Spielen grad mal 5 Assists rausgehauen hat (plus ein paar weitere guten Chancen aufgelegt), seltsam, dass Löw ihn überhaupt noch einsetzt. Als Fan von Deutschland würde ich auch gerne auf ein Offensivspektakel verzichten wenn man dafür die allgemeine Stabilität stützt.

Wie viele Assists waren es gegen England und Italien exklusive Standards (oder Flanken direkt nach Standards)?

Auf der 6 neben Schweini sah es bisher nicht gut aus, das stimmt. Aber neben S. Bender, wer weiß...

Ich würde meine Meinung ändern, wenn er das konstant hinbekommt. Hat er bisher aber nicht.

Letztlich suchst du dir halt gerne die einfachsten Einschränkungen und billigsten Auswege aus, ist wohl normal wenn man einen Spieler nicht so leiden kann. Saison ´11: "Ja, aber andere waren verletzt" | 12: "Ja, aber Jupp hat ihn gefördert und er hatte die richtigen Leute um sich" | 13: "Ja, aber das System kommt ihm entgegen". | DFB: "Ja, aber es sollte noch mehr Chancen für uns geben".

Immer n Funken Wahrheit dran, okay, man kann halt alles relativieren wenn man möchte.

Auf der anderen Seite kann man auch alles vom Tisch wischen, was nicht zu seinem Bild passt.

Man könnte einen Spieler mit der Qualität von Kroos in jeder Mannschaft und in jedem System sinnvoll einsetzen. Er braucht dann halt die passenden Spieler an seiner Seite um seine Schwächen zu kaschieren und die Fähigkeiten optimal zu nutzen...

:thumb: Wobei es zwischen den "passenden Spielern an seiner Seite um seine Schwächen zu kaschieren" und dem gespielten System ja eine direkte Korrelation gibt.

Ein Mittelfeld aus Kroos, Schweinsteiger und Thiago würde den Bayern aus meiner Sicht in der Zentrale zuwenig Erfolg bringen weil da niemand durch ein Dribbling Überzahl generiert.

Thiago??

weil ich glaube, dass Kroos extrem von schnellen Mitspielern profitiert. Er kreiert aus meiner Sicht perfekt Räume in denen schließlich die Überzahl erzwungen wird. Auf der 10 bei Dortmund wäre er aus meiner Sicht eher verloren.

:thumb:

Ein Spieler, der ein so gutes Zweikontaktspiel hat, wird man überall bringen können aber Bayern und das Barcelona, was ich kenne (habe unter Martino noch nicht viel gesehen) kommen ihm aus meiner Sicht aber schon extrem entgegen.

:thumb:

Edit: Was mich bei Kroos allerdings am meisten nervt, ist seine Neigung Fouls zu ziehen [...] Er lässt sich super schnell fallen

Der Meister der bail-out calls. Da kann sich selbst Tasci noch eine Scheibe abschneiden und was der immer gedived hat war schon nicht mehr feierlich.

 

[Furiosa]

Wie viele Assists waren es gegen England und Italien exklusive Standards (oder Flanken direkt nach Standards)?

Stimmt, die zählen natürlich nicht am Ende. Wie gesagt, man kann alles relativieren.

weil ich glaube, dass Kroos extrem von schnellen Mitspielern profitiert. Er kreiert aus meiner Sicht perfekt Räume in denen schließlich die Überzahl erzwungen wird. Auf der 10 bei Dortmund wäre er aus meiner Sicht eher verloren.

Sorry, aber die Logik hinter "er profitiert von schnellen Mitspielern" also "wäre er in Dortmund verloren" erschließt sich mir null. Wie vorhin geschrieben, in Dortmund gibt es genug schnelle Leute, Sahin freut sich jedes Wochenende darauf die einzusetzen.

 

[skyw@lker]

Ja, Thiago habe ich dazu gezählt. Der hat natürlich die besten Dribblingfähigkeiten der mir genannten aber ist aus meiner Sicht auch kein Spieler der mit Ball am Fuß großartig raumgreifend spielt. Er ist halt extrem stark in der Mitnahme und darin damit gleich den ersten Mann auszupissen.
Generell: Bayern spielt unter Guardiola aus meiner Sicht anders als unter Heynckes. Das Spiel ist wieder auf mehr Dominanz ausgelegt, es wird nicht mehr so schnell umgeschaltet. Ballbesitz, das ist natürlich klar, ist ja vor allem eine effektive Defensivstrategie. Aber wenn man gegen tiefstehende Gegner spielt, braucht man aus meiner Sicht einen fitten Götze um sich zentral effektiv ins letzte Spielfelddrittel kombinieren zu können. Dafür fehlt auch einem Thiago der Speed um zwei-drei Mann aussteigen zu lassen. Gegen Nürnberg war es ein ganz krasses Beispiel, wobei da dann ausgerechnet Kroos zentral für mehr Tempo durch Zirkulation gesorgt hat.
Letztes Jahr war das Spielfeld zentral auch nicht dermaßen überladen wie dieses Jahr, da hat speziell Schweinsteiger sofort den Ball auf Außen gesucht, Kroos war viel weniger ins Spiel eingebunden. Man kann jetzt gerne die Keule "ohne Kroos war Bayern noch besser" rausholen aber die greift ebenfalls nicht, weil es widerrum ein völlig anderes Spiel war, das vollständig auf den individuellen und unfassbaren Speed der offensiven Dreierreihe ausgelegt war - es gab keinen 10er mehr. Deshalb würde ich Kroos dafür auch niemals kritisieren.

@Alice: Ich vergleiche Kroos mit Mkhitaryan und nicht mit Sahin. Ich schrieb von der 10er Position, das war das Hauptargument, was du aus deinem Zitat gestrichen hast

 

[liberalmente]

Stimmt, die zählen natürlich nicht am Ende. Wie gesagt, man kann alles relativieren.

Wenn es darum geht, dass das offensive Spiel stockt, dann sind Assists nach Standards nun wirklich kein Gegenargument.

Sorry, aber die Logik hinter "er profitiert von schnellen Mitspielern" also "wäre er in Dortmund verloren" erschließt sich mir null. Wie vorhin geschrieben, in Dortmund gibt es genug schnelle Leute, Sahin freut sich jedes Wochenende darauf die einzusetzen.

Schnell ist ja längst nicht alles. Schnell und dribbelstark kommt dem ganzen schon näher. Reus und Auba sind pfeilschnell, aber eher Vollstrecker Typen. Ribery und Robben kreieren für sich und ihre Mitspieler. Das ist der Unterschied.

 

[Furiosa]

Wenn es darum geht, dass das offensive Spiel stockt, dann sind Assists nach Standards nun wirklich kein Gegenargument.

Es geht darum ob Deutschland mit oder ohne Kroos besser wäre und da ist es egal wie Assists zu Stande kommen. Die vorbereiteten Tore zuletzt waren ja keine Zufallsprodukte. Wobei ich eher der Meinung bin, dass Deutschland ohne Löw besser wäre.
Und das das offensive Spiel wegen Kroos stockt ist halt komplett eine Ansicht, die ich nicht teile, vor allem nicht nach den letzten Spielen. Du glaubst etwas beobachtet zu haben (Deutschland war nicht so gut wie du gehofft hast) und suchst nach Gründen (Kroos hat gespielt). Das kommt dir in dem Fall gelegen, weil du eh der Meinung bist Kroos gehört nicht ins Stammteam. Ob und wie das Ganze wirklich zusammenhängt ist mmn arg konstruiert von dir.

Schnell ist ja längst nicht alles. Schnell und dribbelstark kommt dem ganzen schon näher. Reus und Auba sind pfeilschnell, aber eher Vollstrecker Typen. Ribery und Robben kreieren für sich und ihre Mitspieler. Das ist der Unterschied.

Sicherlich (wobei Reus nicht weniger kreiert als Robben), aber es ist halt schon immer etwas billig Spieler abzuwerten weil sie THEORETISCH woanders schwächer wären. Ist reine Vermutung, selbst Messi sei ja nicht so stark weil er bisher nur bei Barca völlig überzeugt... crazy. Fakt ist wohl, dass Kroos unter verschiedenen Trainern mit unterschiedlichen Ausrichtungen gesetzt war und zuletzt auch beim DFB immer besser wird, da muss die positive Entwicklung ja auch nicht zu ende sein. Wenn es jetzt wenigstens eine Station geben würde, wo Kroos gescheitert ist (Sahin etwa, Kagawa auf dem Weg) wäre für mich "er braucht das perfekte System um sich" ja wenigstens halbwegs begründet.

Da du natürlich stur daran glaubst, dass Kroos für andere nicht kreieren kann ist klar, warum du ihn eher schwächer siehst. Wenn er diese Fähigkeit wirklich nicht hätte könnte man deine Argumente verstehen, wahrscheinlich hast du die letzte Saison einfach vergessen.

Man kann dein Argument eigentlich auf Ribery runterbrechen, der genial ist und alle anderen besser aussehen lässt. Das lässt sich ja schwer widerlegen, wobei Kroos auch in den Spielen ohne Ribery auf einmal nicht schwächer wird.

 

[Ray]

wie sagte van gaal mal "es gibt einen unterschied zwischen schnell sein und schnell spielen" und kroos kann defintiv "schnell spielen"

 

[Omega]

weil ich glaube, dass Kroos extrem von schnellen Mitspielern profitiert. Er kreiert aus meiner Sicht perfekt Räume in denen schließlich die Überzahl erzwungen wird.

Ist da nicht ein Widerspruch zwischen dem Kursiven und dem Fetten? Ich finde es seltsam, wenn der Initiator als der Profiteur eines Spielsystems dargestellt wird. Es ist ja nicht so, als würde Kroos immer lange Bälle nach vorne schlagen und die schnellen Jungs rennen hinterher und Bayern gewinnt, weil diese schneller als die Gegner sind. Klar muss das System auch auf ihn dann ausgerichtet werden, aber das ist doch bei anderen Spielmachern nicht anders. Özil wird deutlich mehr von Defensivaufgaben befreit als Kroos, dafür weicht dieser mehr auf die Flügel aus und "zwingt" den Flügelspieler zum Rochieren.

Ich glaube auch, dass die Italienaufstellung hätte funktionieren können, wenn Özil auf außen gespielt hätte, so war rechts ein Loch und zwar nicht nur defensiv. Mir will es auch nicht in den Sinn, warum bei Bayern Ribery und Müller/Robben funktionieren soll (tut es ja) und mit einem Duo aus Götze/Özil/Reus/Müller nicht. Nur müsste eben gerade Özil anders spielen, eben mehr auf Außen und nicht als Zehner vor Kroos, was er bei Arsenal gegen Dortmund jeweils in der 2. Hälfte ja auch gemacht hat.

Wenn als Gegenargument bei Kroos jetzt aber angeführt wird, Robben würde "mehr kreieren" oder "Reus ist mehr der Vollstrecker als Robben", dann bin ich ziemlich verwundert.

Richtig ist, dass man wahrscheinlich einen Kreativeren Außen braucht. Das ist bei Bayern Ribery, in der NM kommen Götze/Özil in Frage. Kroos mit Müller und Reus könnte ein Problem darstellen, keine Frage.

 

[Rashid]

Kroos kann man eigentlich nicht mit Pirlo, Xavi, Iniesta, Gündogan und so weiter vergleichen. Diese Spieler haben alle die Fähigkeit Gegenspieler auf engsten Raum aussteigen zu lassen, sie sind einfach viel beweglicher. Kroos hat dagegen den Wendekreis eines LKW. Zusätzlich bietet Kroos eigentlich auch nicht viel, was die anderen nicht auch können.
Von Kroos' starker Defensive habe ich auch noch nicht viel gesehen, ist halt auch eher so eine Badstuber-Style-Verteidigung: Immer schön die Position halten und bei einem Gegentor nie selber schlecht aussehen. Wie es ausschaut, wenn Kroos wirklich verteidigen muss, hat man gegen Pirlo gesehen.

Kroos ist ein Top-Spieler und das System unter Guardiola kommt ihm natürlich zu Gute. Er wird auch weiterhin gesetzt sein, diese Passsicherheit ist für Guardiola brutal wichtig, aber ich sehe in ihm nicht den absoluten Ausnahmekönner wie in Xavi, Pirlo oder Iniesta.

 

[Omega]

Zwei Fragen:
1. Hättest du vor 10 Jahren in Xavi den Ausnahmekönner gesehen?
2. Welchen deutschen Mittelfeldspieler siehst du denn auf einer Stufe mit den ausländischen Spielern? Özil sehe ich da auch nicht, Götze und Gündogan jedenfalls noch nicht.

 

[Furiosa]

Kroos ist ein Top-Spieler und das System unter Guardiola kommt ihm natürlich zu Gute. Er wird auch weiterhin gesetzt sein, diese Passsicherheit ist für Guardiola brutal wichtig, aber ich sehe in ihm nicht den absoluten Ausnahmekönner wie in Xavi, Pirlo oder Iniesta.

Ich sehe ihn auch nicht auf dieser Stufe, meine Aussage war eigentlich nur, dass er in 4-5 Jahren in diesen Bereich kommen kann. Pirlo und Xavi definieren sich ja nun nicht über das Aussteigen von Gegnern auf engstem Raum. In 99% der Fälle schaffen sie sich auf andere Art und Weise Platz oder bringen ihre punktgenauen Pässe eben auch unter Druck noch an den Mann - Attribute, die Kroos ebenso auszeichnen. Ebenso sind diese Leute eben enorm konstant über ein Jahr, auch ohne die ganz großen individuellen Highlights.

Zusätzlich bietet Kroos eigentlich auch nicht viel, was die anderen nicht auch können.

Bei einer Auswahl der vielleicht besten MF der letzten 10 Jahre auch schwer. Der eventuelle Mehrwert könnte da natürlich im Arbeitspensum und der Defensive liegen. Hier gibts dazu mal Zahlen, die Kroos mit Xavi (oder eben anderen Spielern) dieses Jahr vergleichen, auffällig vor allem die bessere Zweikampfquote (bei mehr geführten Duellen, die Anzahl Kopfballduelle und die erfolgreichen Tacklings bzw "Steals"). KLICK

Von Kroos' starker Defensive habe ich auch noch nicht viel gesehen, ist halt auch eher so eine Badstuber-Style-Verteidigung

Man sollte sich vielleicht bewusst machen, dass Peps Einfluß vor allem darauf zielt, dass sich auch ein Kroos keine Ruhepausen mehr in der Arbeit gegen den Ball erlauben darf, vielleicht die Entwicklung, die in jüngerer Zeit am ehesten zu beobachten ist. Und das richtige Stellungsspiel in der Verteidigung ist sicher nicht zu unterschätzen, auch bei einem Badstuber nicht. Sowas verhindert ja oft, dass die eigenen Verteidiger in schwierige Duelle kommen.

 

[Rashid]

@ Omega

1. Kann ich jetzt nicht beurteilen. Ich sehe aber jetzt schon, dass Kroos diese Fähigkeit, die die anderen von mir Genannten haben, komplett abgeht. Und ich vermute, er wird diese auch nicht mehr erlangen.

2. Gündogan und Götze auf jeden Fall, wenn sie jetzt nicht mehr total abfallen. Özil vielleicht auch.

Man kann die sehr gute Technik, Ballbehandlung und Beweglichkeit, die Spieler wie Pirlo, Iniesta, Xavi und Gündogan auszeichnen, ja als nicht so wichtig erachten, aber für mich ist es das, was einen aboluten Weltklassespieler im Mittelfeld ausmacht. Die andere Gattung wäre dann der Typ Vidal oder Toure, die würde ich auch als Weltklasse bezeichnen, wenn auch mit anderen Fähigkeiten, aber mit denen kann ich Kroos auch nicht vergleichen.

Kroos ist für mich der König in der Kategorie "Carrick".