Der GROSSE Abraham vs Miranda Nachbesprechungs/Sammel-Thread


Di Michele

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Schlonski schrieb:
Schlonski du verstehest mich immer noch nicht.Man kann nicht genau sagen ob es durch den Kopfstoß den zweiten Bruch gab.
Wegner und CO wussten es auch nicht, keiner wusste es.Man hat ja schließlich gesehen das er vor der 5 Runde schon stark geblutet hat.So konnte man davon ausgehen das der Kopfstoß nichts damit zu tun hat.Später stellte man fest das es ein doppelter bruch war.Du kannst sagen was du willst die Moöglichkeit das dieser dadurch entstand ist da.
Selbst jetzt kann man noch nicht sagen was genau passiert ist.
Der Ringrichter hatte das als einziger mit dem Kopftsoß in Verbindung gebracht der Supervisor hat sich dagegen entschieden, weil er ganau wusste das so ein Urteil ziemlich umstritten ist.
 

Di Michele

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Aufjedenfall wurde Abraham nicht bevorzugt.
Er hat den Kampf klar und verdient gewonnen da gibt es nichts zu diskutieren.
 

lana

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also um nochmal auf den blutverlust zurück zu kommen.....ich bin der meinung das es schlimmer aussah als es wirklich war.denn wenn es soooo viel gewesen wäre, hätte das der kreislauf gar nicht mitgemacht.
und ich denke wir können nicht 100prozentig ausschliessen das der zweite kieferbruch von dem kopfstoss kam.aufjedenfall bin ich davon überzeugt das durch den kopfstoss der kiefer verschoben wurde.....
 

Schlonski

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Attilio schrieb:
Dieses Gespräch ist sinnlos. Juristen haben keine Ahnung von der Anatomie (woher auch?), deswegen bestellen sie ständig Gutachter.

Aber mit einer Diskussion darüber, das das Kiefergelenk, also die Verbindung zwischen Unterkiefer und Schädel-Knochen wo sich genau befindet, würden wir dieses Gespräch endgültig trashreif machen.

Ich habe meine Meinung schon mehrfach hier schriftlich festgehalten, für mich ist diese Diskussion beendet.


Ich bin Jurist mit ausgerenktem Kiefer, Herr Hobby-Mediziner mit Finger im Ohr. Ist dein Finger jetzt noch sauber?:D Aber du hast definitiv Recht. Eine Diskussion ist vollkommen sinnlos mit dir. Du bist einfach zu klug.
 
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Cânhamo

Von uns geschieden im Jahr 2015
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Di Michele schrieb:
.
Der Ringrichter hatte das als einziger mit dem Kopftsoß in Verbindung gebracht der Supervisor hat sich dagegen entschieden, weil er ganau wusste das so ein Urteil ziemlich umstritten ist.

Und der Doc aus Erlangen?
 

Schlonski

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Di Michele schrieb:
Schlonski du verstehest mich immer noch nicht.Man kann nicht genau sagen ob es durch den Kopfstoß den zweiten Bruch gab.
Wegner und CO wussten es auch nicht, keiner wusste es.Man hat ja schließlich gesehen das er vor der 5 Runde schon stark geblutet hat.So konnte man davon ausgehen das der Kopfstoß nichts damit zu tun hat.Später stellte man fest das es ein doppelter bruch war.Du kannst sagen was du willst die Moöglichkeit das dieser dadurch entstand ist da.

Die Möglichkeit, dass der Kopfstoss und der Kieferbruch in Zusammenhang stehen, ist nach Ansicht sämtlicher Fernsehbilder und der Tatsache, dass sich die Herren Miranda und Abraham nach dem Kopstoss sieben Runden lang aufs Maul gehauen haben, so gering, dass sie schlichtweg als unbeachtlich zu gelten hat. Und damit ist das Thema für mich durch. Mir ist meine Zeit jetzt zu schade.....;)
 
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Di Michele

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Schlonski schrieb:
Die Möglichkeit, dass der Kopfstoss und der Kieferbruch in Zusammenhang stehen, ist nach Ansicht sämtlicher Fernsehbilder und der Tatsache, dass sich die Herren Miranda und Abraham nach dem Kopstoss sieben Runden lang aufs Maul gehauen haben, so gering, dass sie schlichtweg als unbeachtlich zu gelten hat. Und damit ist das Thema für mich durch. Mir ist meine Zeit jetzt zu schade.....;)

hehe
Das hat jawohl gar nichts damit zu tun das sie sich 8
Runden noch weiter geboxt haben.
Meiner Meinung nach ist es sehr wahrscheinlich und selbst wenn die Möglichkeit gering ist habe ich doch recht das der Kampf aufgrund der Tätigkeit abgebrochen werden musste.
Das Thema ist für mich jetzt auch durch.
 

Schlonski

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Andreas_Sidon schrieb:
nein nein sorry schlonski das stimmt nicht!der ringrichter muss den kampf stoppen,wenn das handtuch fliegt,wenn der trainer es wirft,werfen will,wenn der arzt daneben steht und den trainer noch direkt beraten kann,naja ich weiss nicht?

auf jeden fall werden fights nicht allein wegen kieferbruch gestoppt,klar,aber wegen zu viel blutverlusst,wie bei cuts auch wenn se zu stark bluten,also ich sass direkt am ring und fand schon dass die blutige suppe nur so aus dem mund floss,oder?

Das ist klar Andy. Aber selbst wenn der Trainer das Handtuch wirft, ist es unmittelbar dennoch der Ringrichter, der den Kampf stoppt. Er müsste es aber streng genommen eigentlich nicht. Er tut es aber, um natürlich die Gesundheit des Boxers zu schützen und selbst natürlich gesetzlichen Schadensersatzansprüchen der Beteiligten zu entgehen.
Da in unserem Falle aber keinerlei Handtuch oder so geworfen wurde sollten wir uns eine nähere Diskussion sparen;) . Es gilt hier der Satz "Only the referee can stop the fight".
 

Andreas_Sidon

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Schlonski schrieb:
Das ist klar Andy. Aber selbst wenn der Trainer das Handtuch wirft, ist es unmittelbar dennoch der Ringrichter, der den Kampf stoppt. Er müsste es aber streng genommen eigentlich nicht. Er tut es aber, um natürlich die Gesundheit des Boxers zu schützen und selbst natürlich gesetzlichen Schadensersatzansprüchen der Beteiligten zu entgehen.
Da in unserem Falle aber keinerlei Handtuch oder so geworfen wurde sollten wir uns eine nähere Diskussion sparen;) . Es gilt hier der Satz "Only the referee can stop the fight".


danke! man lernt eben nie aus!:wavey:
 
L

LebsiakAlexander

Guest
@Schlonski

ich danke dir auch und erlaube mir beide deine postings zusammen zu führen:


Schlonski schrieb:
Um hier mal was klarzustellen. Der einzige, der den Kampf stoppen kann ist der Ringrichter und sonst niemand. [Selbst wenn der Trainer das Handtuch wirft, ist es unmittelbar dennoch der Ringrichter, der den Kampf stoppt. Er müsste es aber streng genommen eigentlich nicht. Er tut es aber, um natürlich die Gesundheit des Boxers zu schützen und selbst natürlich gesetzlichen Schadensersatzansprüchen der Beteiligten zu entgehen.
Da in unserem Falle aber keinerlei Handtuch oder so geworfen wurde sollten wir uns eine nähere Diskussion sparen . Es gilt hier der Satz "Only the referee can stop the fight"
.] Auch wenn der Ringarzt sagt es geht nicht mehr, dann bleibt die letzte Entscheidung beim Ringrichter. Der hat nachdem Wagner meinte, es geht nicht mehr, zunächst Abraham gefragt, der meinte "Nö", dann die Ecke oder Sauerland oder was weiß ich wen gefragt. Daraufhin meint einer zu Abraham "Wenn du nicht weitermachst haste verloren" woraufhin Abraham signalisiert weiter zu machen. Das sieht zwar bißchen komisch aus, aber allein in dieser Aktion kann ich keinen Regelverstoss erkennen. Der Ringrichter kann sehr wohl Infos einholen was geschehen soll, wenn er sich selbst nicht sicher ist. Man darf nämlich nicht vergessen, dass das eine Pflichtherausforderung war. Daher gibt es hier keine vertraglichen Abmachungen bzgl. sofortiger Rematches. D.h. der Titel wäre für Abraham auf unbestimmte Zeit verloren gewesen und man hätte eine Menge Geld ausgeben müssen und Abraham hätte wohl erst wieder einen Eliminator bestreiten müssen, um irgendwann 2007 oder 2008 mal wieder gegen Miranda boxen zu dürfen. Daher hat man die Sache hier auf diese Weise durchgezogen. Wäre Miranda eine freiwillige Verteidigung gewesen hätte man wohl in den sauren Apfel gebissen und den Kampf abgebrochen. Den Titel hätte man sich in einem sofortigen Rematch wieder besorgt.

Das schwindlige war jedoch die Sache, dass Neumann davon ausgeht, dass die Punkte ausgezählt werden und flux den Miranda an die Hand nimmt und ihm zwei Punkte abzieht. Das ist zwar auch nicht regelwidrig, da ja vorher ein absichtlicher Kopfstoss war, aber die konkrete Sekunde des Abzugs ist doch ein wenig offensichtlich.
Daher sind die Stimmen, die hier "Betrug" schreien, nicht ganz richtig. Aber es war sicherlich mal wieder ein sehr einseitige Auslegung der Regeln und sehr,sehr kurz vor dem "Betrug". Der Einzige, der die Sache vereitelt hat war der IBF-Delegierte, der hier auf Einhaltung der Regeln pochte und meinte, wenn abgebrochen wird, dann ist das ein TKO-Sieg für Miranda und fertig. Wäre der nicht gewesen, dann hätte man Miranda mit einer TD-Niederlage abgespeist und heimgeschickt. Vielen Dank an den Herren von der IBF!!!!Prima!!!Hätte ich nicht erwartet....

Die restlichen Punktabzüge gehen meines Erachtens alle in Ordnung. Miranda hat sicherlich an die 10 Tiefschläge im Kampf gebracht. Dafür insgesamt drei Punkte wegzubekommen geht völlig in Ordnung. Ich hätte ja eigentlich meinen arsch verwettet, das der Neumann den Miranda irgendwann disqualifiziert. Aber nein selbst das passierte nicht. Insofern war die Sache kein Betrug. Miranda hat sich nur ein bißchen blöd angestellt, aus einer für ihn günstigen Situation Kapital zu schlagen.

:thumb:
 

alpha

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Andreas_Sidon schrieb:
:thumb: :thumb: :thumb:

also bitte!ich habe direkt am ring gesessen und es genau gesehen,der kopfstoss war dumm,aber er hat nix bewirkt welches den kampf negativ für abrahamian beeinflusst hätte,im gegenteil es war eine möglichkeit füer den bis dahin überpesten abrahamian zu verschnaufen,
und 2 punkteabzug war er auch nicht wert,dumm aber ne ermahnung hätte es auch getan,der ringrichter wollte auch schon weiterboxen lassen,guckt euch den kampf nochmal an,nur weil abrahamian,dariusgleich makierte(weil er eine verschnaufpause wollte,brauchte) guckt und ihr werdet sehen,der ringrichter war schon dabei nach break box zu sagen,hielt dann wegen arthur inne,es gab ne pause und mehr oder eniger versteckt angedeutete 2 2unkte abzug,da wuste ich schon wo der hase hinläuft,und hoffte die ganze zeit dass miranda endlich schluss machen würde,dann kam ein punkteabzug zu dem anderen,hast hinzu,was will man auch machen wenn einer nur in der rückwärtsbewegung ist,sich abduckt,unüblich abduckt un rauswindet,und die zeit davon läuft?
sicherlich hat AA tapfer gekämpft und sich überwunden,auch wie schon gesagt meine hochachtung,aber er wurde den umständen entsprechend auch ein wenig genötigt,bist du ein mann?werde indianer!es ist nicht jeder in der lage und hat den mut den Krasniqi zu machen,ich hätte mich auch versucht weiterzuquälen,sicherlich nicht richtig,aber dafür sind dann auch leute,arzt,ringrichter,trainer da,oder?oder sollten da sein!

Also da muss ich leider wirklich mal wiedersprechen, Abraham kriegt ne rechte während er die deckung hochzieht genau ans linke hintere Ende seines Kiefers die voll trifft, und kurze Zeit später versucht Miranda aus dem Clinch als er hochkommt Abraham mit dem Kopf zu erwischen, geht knapp vorbei danach clinchen sie und Miranda gibt Abraham den Kopfstoß der ungefähr auf dem Ohr landet, vielleicht auch etwas weiter hinten, aber gewollt war ohne Zweifel den gleichen Punkt nochmal zu treffen.Und dass Leute die davon null Ahnung haben wie viele hier behaupten dass der Kopfstoß mit gebrochenem Kiefer nicht geschmerzt hat ist doch schon recht naiv.

Und wie kannst du als boxer behaupten dass dies nur eine Verwarnung wert ist:gitche:
Er weiss dass Abrahams Kiefer durch ist, und versucht durch den absichtlichen Kopfstoß genau an der Stelle wo er vorher hingeschlagen hat, Abraham zu verletzten, und da zählt schon die Absicht. Also da sind 2 Punktabzüge nicht nur vorgeschriebene Pflicht, sondern auch mehr als notwendig weil er wollte damit Abraham schwer verletzen, die Tiefschläge vorher und das Schlagen nach dem Gong mal unter den Tisch gekehrt, glaubst du wirklich das war keine 2 punkte wert?

Und danach willst du doch noch wirklich die ungefähr 10 tiefschläge verteidigen, die ja schon in der 2 Runde starteten, und danach vom Ringrichter später eben konsequent geahndet worden, egal wie man es dreht und schiebt Miranda hat vom Ringrichter alle Chancen bekommen, oder meinst du wirklich er hätte sich nach den Tiefschlagen dem Kopfstoß und dem Schlagen nach der Glocke über eine DQ beschwerden düfen.

von Andeas sidon:
aber er wurde den umständen entsprechend auch ein wenig genötigt,bist du ein mann?werde indianer!es ist nicht jeder in der lage und hat den mut den Krasniqi zu machen

Was ist daran Nötigung, was erwartest du von Wegner, überleg dir doch mal was du in dieser Situation sagen würdest? Abraham brauchte schon immer paar harte Worte, der ist ja kein Kind von Traurigkeit, soll Wegner ihn wohl die ganze Fragen wie es ihm geht oder wie? Abraham wollte schon gegen Eastman aufgeben, man hört ja oft er ist auch bissle faul usw., also ich glaube nicht dass man ihn mit Samthandschuhen anfassen muss. Nötigung ist für mich ein "du musst jetzt weiterboxen", aber Abraham war jederzeit vollen Bewusstseins und hätte nur ein Wort sagen müssen und der Kampf wäre aus gewesen, wie Abraham selber sagte "ich würde es immer wieder tun", glaub mir hätte er Abraham rausgenommen wäre er beim nächsten Kampf nicht mehr Trainer gewesen, spätestens wenn Arthur mit gebrochenem Kiefer im Krankenhaus liegen würde, ohne den Gürtel und mit dem Gewissen dass er gegen einen so unfairen und unsportlichen Kämpfer verloren hat, und wie er dass verkraften würde da will ich jetzt gar nicht mehr anfagen....
 
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Di Michele

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alpha schrieb:
Also da muss ich leider wirklich mal wiedersprechen, Abraham kriegt ne rechte während er die deckung hochzieht genau ans linke hintere Ende seines Kiefers die voll trifft, und kurze Zeit später versucht Miranda aus dem Clinch als er hochkommt Abraham mit dem Kopf zu erwischen, geht knapp vorbei danach clinchen sie und Miranda gibt Abraham den Kopfstoß der ungefähr auf dem Ohr landet, vielleicht auch etwas weiter hinten, aber gewollt war ohne Zweifel den gleichen Punkt nochmal zu treffen.Und dass Leute die davon null Ahnung haben wie viele hier behaupten dass der Kopfstoß mit gebrochenem Kiefer nicht geschmerzt hat ist doch schon recht naiv.

Und wie kannst du als boxer behaupten dass dies nur eine Verwarnung wert ist:gitche:
Er weiss dass Abrahams Kiefer durch ist, und versucht durch den absichtlichen Kopfstoß genau an der Stelle wo er vorher hingeschlagen hat, Abraham zu verletzten, und da zählt schon die Absicht. Also da sind 2 Punktabzüge nicht nur vorgeschriebene Pflicht, sondern auch mehr als notwendig weil er wollte damit Abraham schwer verletzen, die Tiefschläge vorher und das Schlagen nach dem Gong mal unter den Tisch gekehrt, glaubst du wirklich das war keine 2 punkte wert?

Und danach willst du doch noch wirklich die ungefähr 10 tiefschläge verteidigen, die ja schon in der 2 Runde starteten, und danach vom Ringrichter später eben konsequent geahndet worden, egal wie man es dreht und schiebt Miranda hat vom Ringrichter alle Chancen bekommen, oder meinst du wirklich er hätte sich nach den Tiefschlagen dem Kopfstoß und dem Schlagen nach der Glocke über eine DQ beschwerden düfen.

von Andeas sidon:
aber er wurde den umständen entsprechend auch ein wenig genötigt,bist du ein mann?werde indianer!es ist nicht jeder in der lage und hat den mut den Krasniqi zu machen

Was ist daran Nötigung, was erwartest du von Wegner, überleg dir doch mal was du in dieser Situation sagen würdest? Abraham brauchte schon immer paar harte Worte, der ist ja kein Kind von Traurigkeit, soll Wegner ihn wohl die ganze Fragen wie es ihm geht oder wie? Abraham wollte schon gegen Eastman aufgeben, man hört ja oft er ist auch bissle faul usw., also ich glaube nicht dass man ihn mit Samthandschuhen anfassen muss. Nötigung ist für mich ein "du musst jetzt weiterboxen", aber Abraham war jederzeit vollen Bewusstseins und hätte nur ein Wort sagen müssen und der Kampf wäre aus gewesen, wie Abraham selber sagte "ich würde es immer wieder tun", glaub mir hätte er Abraham rausgenommen wäre er beim nächsten Kampf nicht mehr Trainer gewesen, spätestens wenn Arthur mit gebrochenem Kiefer im Krankenhaus liegen würde, ohne den Gürtel und mit dem Gewissen dass er gegen einen so dreckigen und unsportlichen Kämpfer verloren hat, und wie er dass verkraften würde da will ich jetzt gar nicht mehr anfagen....
:thumb:
 

Moritz

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Easy schrieb:
dieser kampf war so was von gekauft... und arthur ist ein opfer davon gewesen, dann hätte man nähmlich umsonst soviel investiert...selbst RTL hat nachher...sicher aus versehen...vergessen die Rundenzeioten einzublenden...ist schon komisch...arthur wurde verheizt und miranda um einen abruchbedingten sieg betrogen...schade...habe gehofft das es wirklich besser geworden ist

Ich weiß garnicht was das soll. Wenn der Ringarzt auch hundert mal sagt es geht nicht weiter, muss der Kampf noch lange nicht abgebrochen werden. Only referee can stop the fight. Der Ref hat Abraham gefragt ob es weiter geht, der sagte ja.(edit sehe gerade Schlonski hatte es schon gepostet) Von einem gekauften Fight zu sprechen finde ich lachhaft, nur weil der Ringarzt parteiisch war. Genauso gut könnte man sagen Abraham wurde um einen Abbruchsieg wegen wiederholter Fouls betrogen. Wahrscheinlich hat das Team Miranda ihn geschmiert :crazy:

Nee, die Sache ist wahrscheinlich einfach nur so das der Ref überfordert war. Er hätte imo Abraham auch Punkte wegen Haltens abziehen müssen, aber nochmehr hätte Miranda für die dutzend low blows disqualifiziert werden müssen. Deslizer hat ja schöne Screenshots gemacht. Guck dir die mal!

dann hätte man nähmlich umsonst soviel investiert

Früher in der Schule gab es so ein Spruch:
"Wer nämlich mit h schreibt ist dämlich"

Aber nix für Ungut, nimms nicht persönlich;)
 

alpha

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rohanff schrieb:
"Unsportlich" ist ein vertretbares und diskussionswuerdiges Wort.:licht:
"Dreckig" hingegen ......:(

Ich weiss nicht 100 Prozentig was du mir damit sagen willst ich hab es mal in unfair & unsportlich abgeändert, ich gehe mal davon aus dass ich das so stehen lassen kann, denn ein absichtlicher Kopfstoß und Schlagen nach dem Gong kann man doch als genau dieses bezeichnen.
 

Cânhamo

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alpha schrieb:
Ich weiss nicht 100 Prozentig was du mir damit sagen willst ich hab es mal in unfair & unsportlich abgeändert, ich gehe mal davon aus dass ich das so stehen lassen kann, denn ein absichtlicher Kopfstoß und Schlagen nach dem Gong kann man doch als genau dieses bezeichnen.

Alpha,

Ich bin doch kein Moderator hier und gebe hoechstens meine Meinung zum Besten. Vorschiften erteilen will ich Dir auf keinen Fall. Schreib nur wie der Schnabel Dir gewachsen ist.:wavey:
 

"The Ref"

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Schlonski schrieb:
Das ist klar Andy. Aber selbst wenn der Trainer das Handtuch wirft, ist es unmittelbar dennoch der Ringrichter, der den Kampf stoppt. Er müsste es aber streng genommen eigentlich nicht. Er tut es aber, um natürlich die Gesundheit des Boxers zu schützen und selbst natürlich gesetzlichen Schadensersatzansprüchen der Beteiligten zu entgehen.
Da in unserem Falle aber keinerlei Handtuch oder so geworfen wurde sollten wir uns eine nähere Diskussion sparen;) . Es gilt hier der Satz "Only the referee can stop the fight".
@Schlonski
ja stimmt so schon , aber bei der IBF auch der Supervisor !!
Der kann auch den Kampf abbrechen wenn die Situation für ihn zu brenzelig wird und der Ref im Moment etwas von der "ROLLE" ist.:belehr:
 

Easy

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Moritz schrieb:
Früher in der Schule gab es so ein Spruch:
"Wer nämlich mit h schreibt ist dämlich"

Aber nix für Ungut, nimms nicht persönlich;)

Gut, bei Nähmlich gebe ich Dir recht...außerdem habe ich den Sender verwechselt...natürlich war es das erste...nicht das noch jemand denkt ich hätte den falschen film gesehen...das mit den zeiten kam also keinem komisch vor...und der ref war überfordert? fakt ist das miranda viel gefoult hat...aber was ist mit aa, ich will seine leistung um himmels willen nicht schmälern, aber das hatte wenig mit klammern zu tun...er hat sich jedesmal an den ringseilen festgehalten bis der ref etwas häftiger gezogen hat...jeder andere wäre verwarnt worden...
 

Chris777

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Di Michele schrieb:
Aufjedenfall wurde Abraham nicht bevorzugt.
Er hat den Kampf klar und verdient gewonnen da gibt es nichts zu diskutieren.

Sorry aber meiner meinung nach hast du wirklich einen anderen kampf gesehen!

Ich bin selbst ein AA Fan und ich sehe ihn wirklich gerne kämpfen.

Hab selbst vor dem Fernseher gezittert und gehofft er gewinnt den Kampf und kommt über die Runden. Nach den Punkten her hat er ja auch geführt oder zumindest einen draw erreicht. Die Punktabzüge für Miranda kann man ja von mir aus auch noch gelten lassen.

Für seine Leistung hätte Abraham ganz bestimmt nicht blos einen Weltmeistergürtel verdient!

Allerdings muss man hier ganz objektiv bleiben.
1. Der zweite Kieferbruch stammt definitiv nicht vom Kopfstoss! Der Kopfstoss war nicht heftig genug und ging auch hinter das Ohr, wie von manchen auch mehrfach erwähnt.
Hier das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=PsUuGfezA6o

2. Der Ringrichter hätte den Kampf abbrechen müssen. Arthur Abraham hat viel zu viel Blut verloren. Das Blut floss einfach unkontrolliert aus seinem Mund. Seine ganze Hose war rosa, sogar das Hemd des Schiedsrichters war voller Blut. Der Ringboden wurde mit zig Handtüchern aufgewischt. Sowas darf nicht passieren!
Es wäre ganz bestimmt für AA blöd gelaufen wenn der Kampf abgebrochen werden würde. Er selbst und seine Fans wären enttäuscht gewesen. So wäre es aber fair gewesen.
Es werden doch Kämpfe schon wegen fehlender Aktivität eines Boxers abgebrochen! Was meint ihr, wieso solche Kämpfe abgebrochen werden? Weil der Kampf uninteressant ist?
Was hätte Miranda machen sollen? Sollte er AA umbringen um zu gewinnen?
Stellt euch vor, AA hätte noch so einen Kinnhacken abbekommen!


Und bitte lasst hier das Privatleben von Andreas Sidon raus. Wie er für seine Kinder sorgen wird ist allein seine Sache. man könnte auch behaupten dass es verantwortungslos ist Kinder heutzutage in die Welt zu setzen. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
 
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