Der Klitschko Thread!

[MMA_Boxer]

Nein und das ist noch immer Unfug. MMA_Boxer hat es schon nicht begriffen und ich mache mir bei den anderen Klitschko-Hassern insgesamt auch keine große Hoffnung.

Damit machst du es dir IMO zu einfach. Über seine offensive Qualitäten bin ich mir völlig bewusst und habe diese nie bestritten.....aber das war hier nicht der Diskussionspunkt.

Das Grundproblem Deiner Argumentation ist Deine Fixierung auf Wladimir Klitschko und seine Fouls. Weil Du alles in diesen Betrachtungswinkel hereinzwängen willst, sieht Du Widersprüche wo keine sind und verstehst erkennbar nicht, worin die Argumentation Deiner Gesprächspartner liegen.

Ist doch Schmarrn:

Spoiler

Nun aus Poves Sicht gesehen: Wenn die Initiative zum Einparken von Pove ausging, so hätte man vieler dieser Situationen auch gegen Wach sehen müssen! Jedoch ist Pove so gut wie garnicht unter den Achseln von Wach gelandet oder in die Nähe seiner Kniescheibe. Warum sollte er auch? Damit nimmt er sich komplett den Vorteil einen Nahkampf/Innenfight zu gestalten (Das gilt auch gegen Wlad!). Hinzu kommt,dass Wach es selten versucht hat Pove unter die Achsel zu nehmen oder ihn runterzudrücken,wie es z.b. Wlad zig mal getan hat gegen Pove. Sicherherlich gab es in den letzten Runden gegen Wlad solche Einparksituationen, wo Pove völlig erschöpft unter seine Achsel ging, jedoch stellt das IMO die Ausnahmen da. Sein Stil hat er jedenfalls gegen Wach kaum geändert. Er ist sehr oft aus der Nah- bzw. Halbdistanz in den Mann reingegangen und hat abgefeuert. Er hat einzig etwas mehr Bodypunches oder vereinzelnte Uppercuts gezeigt als gegen Wlad.

Zimin und Povetkin wählen dann eine Taktik aus, die von vorne herein keinen Erfolg bringen kann....
Wenn ich vor einem Kampf, von dem ich weiß, dass er nicht unter fairen Bedingungen ablaufen soll.....
Wenn ich aber weiß, was läuft und trotzdem gewinnen will (Povetkin), dann ist das Meinem-Gegner-in-die-Karten-spielen dämlich und für mich eben eine faktische Unterstützungsleistung=Mitschuld.

OK gut verstehe, dein Standpunkt ist, dass man sich unteranderem auch als Boxer an die Dirty Tricks des Boxens adaptieren soll, wenn 1. Dein Manager weniger Macht hat 2. Nicht die Erfahrung.
In dem Fall war es der Pro-Wlad-Ref. Weshalb er so einseitig war, können wir uns alle denken.

In dem Zusammenhang hatte ich mal folgende Aussage eines User in einem Sauerlandfight-Thread "aufgeschnappt":

"Wenn ich weiß, dass die Punktrichter durch das Gegnerteam gekauft sind, so muss ich meine Taktik dem entsprechend anpassen und volles Risiko gehen meinen Gegner zu finishen. Wenn ich mich jedoch nicht an die Dirty Tricks des Boxens adaptiere und den Gegner anhand meines Stils nur ausboxe, welcher seinen Stil an die gekauften Punktrichter anpasst (auf Sparflamme mit Doppdeldeckung boxen), so spiele ich dem gegenüber in die Karten und trage damit eine Mitschuld".

...der User war glaube ich ein Sauerlandschützling-Fanboy.

Wenn ich aber weiß, was läuft und trotzdem gewinnen will (Povetkin), dann ist das Meinem-Gegner-in-die-Karten-spielen dämlich und für mich eben eine faktische Unterstützungsleistung=Mitschuld. Indem man Povetkin vorwirft, sich taktisch dämlich zu verhalten und es Wladimir leicht gemacht zu haben, verneint man in keiner Weise Wladimirs Regelwidrigkeiten, den bestenfalls unsäglichen Will-to-Please der Ringrichter in Kämpfen von Wladimir Klitschko oder die fragwürdige Rolle der Boxverbände in diesem Schauspiel. Von Verharmlosung keine Spur.

Doch absolut. Denn die beginnt dann, wenn man die Grenze bei der Schuldfrage völlig verwischt, was du mit deinen Beiträgen wunderbar unter Beweis gestellt hast. "Pove hat Mitschuld" ist einfach völlig bewusst schwammig formuliert und kann sowohl bedeuten, dass er den größeren Teil der Schuld hat oder einen wesentlichen kleineren Teil der Schuld trägt. Genau darauf wollte Harman hinaus.

 

[Rocco]

In der Geschichte des HW-Boxens gibt es genug Boxer, die Mittel gegen die Klammerei gehabt hätten, man muss dazu natürlich beweglicher sein, variabler in seinen Aktionen und ein bisschen schneller auf den Beinen - keine Hexerei...

Gut, ich will jetzt unbedingt Lennox Lewis gegen WK sehen.

 

[Roberts]

Damit machst du es dir IMO zu einfach. Über seine offensive Qualitäten bin ich mir völlig bewusst und habe diese nie bestritten.....aber das war hier nicht der Diskussionspunkt.

Ist doch Schmarrn:

Stimmt. Du diskutierst immer wieder aus der Ausgangsposition "Klitschko begeht Fouls in dem er die regelgerechten Aktionen des Gegners regelwidrig unterbindet." - Das ist hier im Forum nahezu unbestritten und nicht der Kern der Diskussion "Was sollte Povetkin dagegen im Ring unternehmen und was hat er getan."

OK gut verstehe, dein Standpunkt ist, dass man sich unteranderem auch als Boxer an die Dirty Tricks des Boxens adaptieren soll, wenn 1. Dein Manager weniger Macht hat 2. Nicht die Erfahrung.
In dem Fall war es der Pro-Wlad-Ref. Weshalb er so einseitig war, können wir uns alle denken.

In dem Zusammenhang hatte ich mal folgende Aussage eines User in einem Sauerlandfight-Thread "aufgeschnappt":

"Wenn ich weiß, dass die Punktrichter durch das Gegnerteam gekauft sind, so muss ich meine Taktik dem entsprechend anpassen und volles Risiko gehen meinen Gegner zu finishen. Wenn ich mich jedoch nicht an die Dirty Tricks des Boxens adaptiere und den Gegner anhand meines Stils nur ausboxe, welcher seinen Stil an die gekauften Punktrichter anpasst (auf Sparflamme mit Doppdeldeckung boxen), so spiele ich dem gegenüber in die Karten und trage damit eine Mitschuld".

...der User war glaube ich ein Sauerlandschützling-Fanboy.

Was der Nutzer war oder nicht ist völlig irrelevant. Die dahinter stehende Frage muss sich doch jeder Boxer in einem Kampf stellen, den er angenommen hat, obwohl er genau weiß, dass er verarscht werden soll: "Was will ich im Ring erreichen?". Ich gehe alleine schon wegen der Fruchtlosigkeit der Diskussion der Regelwidrigkeiten von Wladimir vor dem Kampf durch das Povetkin-Team mit dem Verband - man war sich also der Ausgangslage vollauf bewusst, auch über die Rolle des Ringrichters - davon aus, dass die Absicht bestand, den Kampf trotzdem zu gewinnen. Wenn ich aber gewinnen will, dann wähle ich keine Taktik, die es meinem Gegner erleichtert, genau das durchzuziehen, was regelwidrig ist, bekanntermaßen nicht geahndet wird und ihm den Sieg auf jeden Fall sichert.

Doch absolut. Denn die beginnt dann, wenn man die Grenze bei der Schuldfrage völlig verwischt, was du mit deinen Beiträgen wunderbar unter Beweis gestellt hast. "Pove hat Mitschuld" ist einfach völlig bewusst schwammig formuliert und kann sowohl bedeuten, dass er den größeren Teil der Schuld hat oder einen wesentlichen kleineren Teil der Schuld trägt. Genau darauf wollte Harman hinaus.

Und eben das ist auch Unfug: Mitschuld ist eindeutig belegt: Jemand der die Mitschuld hat, kann niemals der Verursacher sein und trägt niemals die Hauptschuld. Das man darüber noch seitenweise diskutieren muss. Bei der Beurteilung von Povetkins Leistung und seinen Handlungen muss immer der Ausgangpunkt betrachtet werden. Der liegt eben nicht darin, dass Povetkin in den Ring kommt, nicht weiß, was der unbekannte Gegner auf das Tableau bringt und auch nicht weiß wie der Ringrichter sich verhält. Sie liegt eben auch nicht darin, dass Povetkins sagt: "Hauptsache ich wurschtel mich durch und bleibe am Ende irgendwie stehen." - Der Ausgangspunkt lautet: "Ich weiß das mein Gegner foult, ich weiß das der Ringrichter das durchgehen lässt, ich weiß, dass der Verband diese üble Nummer mitmacht und ich will trotzdem in den Ring steigen und gewinnen!" - Im Sinne dieses Ansatzes - und nur den können wir als Betrachter von Außen nach allen Handlungen und Aussagen im Vorfeld annehmen - haben Povetkin und sein Team sich hochgradig dämlich verhalten und Wladimir das dreckige Spiel hoch freiwillig erleichtert. Für diese Handlungen muss ich Ihnen eine Mitschuld geben. Ob die nun 2%, 5%, 10% oder 20% beträgt, ist mir dabei völlig egal. Für mich bleibt das dämlich und das ist relevant.

 

[Drago]

Das war ein Pointfight-Kampf ohne Vollkontakt und eigentlich ein Foul, da gab's halt nur die Regel dass ein Kämpfer der dann nicht weiterboxen kann trotzdem verliert.

Stimmt nicht.
Das war bei der WAKO und die Regeln waren wie folgt:

Erlaubt:
- Kicks gegen Bauch, Rippen und Kopf
- Schläge gegen Bauch und Rippen

Nicht erlaubt:
- Kicks gegen Beine bzw. unterhalb Gürtellinie
- Schläge gegen Kopf, Unterleib und Beine

Die erlaubten Dinge waren bzw. sind heute immer noch voller Kontakt, überleg mal warum man in nem non-kontakt Kampf nen Helm tragen sollte?

Solche KOs passieren da öfter, genau wie im Taekwondo.

Noch zu Erläuterung was "Vollkontakt" angeht. Wenn man es genau nimmt, wäre Vollkontakt wort-wörlich: "Ich darf von Haarspitze bis Fussnagel ALLES mit vollem Kontakt treffen".
Dann wäre Boxen kein Vollkontakt, nur Muay Thai, K-1 oder MMA (von Eiern etc. mal abgesehen).
Chuck Norris z. B. war in den 60er Jahren Champ im Pont-Karate wie die das nannten...da durfte man zwar nicht gegen den Kopf schlagen, aber mit voller Wucht und blanker Faust gegen Rumpf (Bauch, Rippen etc), dazu auch gegen Rumpf kicken.
Das ist dann wieder ne Auslegung was VK ist, und was nicht.

Fakt ist: Beim Boxen darf man ungebremst gegen den Kopf schlagen. Und beim Kickboxen (WAKO-Regelwerk was Vitali und Reid machten) ungebremst gegen den Kopf kicken (der Helm ist da nicht zur Verschönerung)


Und was Deinen letzten Satz angeht:
Vitali war aus wie ein Licht. Er versuchte sich kurz wieder aufzurappeln, war total neben der Spur, und etwa 5-8 Sekunden nach dem Treffer gehen seine LIchter komplett aus (seine Füße klappen seitlich weg, Beine gehen fest auf den Boden und der Körper erschlafft total). Siehst richtig wie in dem Moment die Leute um ihn rum kurz "erschrecken" und einer ihm schnell die Beine hoch hebt wegen der Blutversorgung.
PS: Falls Du mit dem Satz meinst er wär in der Lage gewesen weiter zu machen...vlt 5 Minuten später.

 

[LeZ]

Nein, ich meinte dass voll durchgezogene Drehtechniken (Backfist, Drehkicks) nicht erlaubt waren, weil unkontrolliert. Klitschko war komplett ausgeschaltet, den hätte ich auch am Tag danach nicht auf die Matte gelassen.

 

[nobbylenz]

Nein und das ist noch immer Unfug. MMA_Boxer hat es schon nicht begriffen und ich mache mir bei den anderen Klitschko-Hassern insgesamt auch keine große Hoffnung. Wladimir Klitschko hat das von Steward ihm mitgegebene Vermeidungssystem weiter pervertiert. Das Wegclinchen und damit das Unterbinden von legalen Infight-Aktionen des Gegners ist unzweifelhaft illegal. Ebenso das auf den Gegner legen, das Ringelreintanzen und alle weiteren boxfremden Aktionen im Ring. Das Wegschlagen/Wegdrücken der Führhand ist zumindest umstritten. Das ist alles hinlänglich bekannt.

...Deine Art der Argumentation aber auch, mittlerweile kann man man vermutlich hunderte Beiträge von Dir hier zitieren, wo Du mit der geschliffenen Wortwahl eines Rechtsanwaltes im Prinzip immer dasselbe aussagst.

Zum einen respektierst Du Wladi als unumstrittene NR.1 des HW, zum anderen immer wieder Deine gleiche Leier bzgl. seiner "dirty tactics" etc. Ich empfinde Dich mittlerweile als einen der größten Langweiler hier, ob Du nun Moderator bist oder nicht.

 

[Roberts]

Du darfst empfinden, was Du willst. Das bleibt Dir unbenommen.

 

[LeZ]

Das Wegschlagen der Deckung als Slap ist eine Aktion mit der Innenhand und damit per se immer illegal, nicht "umstritten". Das Drauflehnen machen aber sehr sehr viele, da kann man nicht gross drauf rumreiten. Die Innenhand ins Gesicht halten oder im Gesicht wegschubsen ist illegal, die äussere legale Seite der Führhand kann er hinhalten wo er will. Wieso muss er ne ausgestreckte Hand wegnehmen ? Am Kopf wegziehen ist illegal, mit dem Ellbogen Schläge blocken nicht. Clinchen beim Zusammenprall ist auch nicht illegal, für nen Clinch anspringen ohne was anderes als Halten zu wollen schon. Am einfachsten und legal wäre, wenn er bei nem angekündigten eingesprungenen Haken einfach die Mayweather-Shell mit weit nach hinten gestelltem Oberkörper machen würde, weil er so gross ist käme da nie einer ran von denen die schnell genug für solche Haken sind.

 

[masula]

Kommt Leute. Vor Klitschko gab es viele andere die mit dirty tactics gearbeitet haben. Und die waren teilweise nicht ohne....

 

[Dog Man]

Kommt Leute. Vor Klitschko gab es viele andere die mit dirty tactics gearbeitet haben. Und die waren teilweise nicht ohne....

Sehr richtig! Mein Favorit ist der hier im Forum so hoch geschätzte Holly....besonders fair in seiner Beurteilung war dieses Forum noch nie...muss es auch nicht!

 

[Easy]

Es ist echt krass verwunderlich, wie sehr sich hier noch über so ein Thema "gestritten" wird. Es leugnet doch wahrlich NIEMAND -außer vielleicht Jisi :teufel:- dass Wlad unsauber boxt und im Rückwärtsgang eine richtig schlechte Figur macht? Alles andere ist Haarspalterei.

Jeder Gegner von Klitschko weiß seit mindestens 10 Jahren, was für eine Art Kampf da auf ihn zukommt, ne längere Vorbereitung kann man gar nicht haben . Wer dann nicht die boxerischen Mittel hat, oder sich eben gar nichts einfallen lässt, wie man WK ärgern kann, dem kann ich auch nicht helfen. Wenn man manche hier so jammern hört, dann könnte man meinen, dass Klitschko durch seine dirty-Tactics unbesiegbar ist...Das dem nicht so ist, wissen wir doch aber auch. Man ist immer so gut, wie der Gegner es zulässt...

 

[Drago]

Heute (Samstag, 20. Feb) Abend kommt um 22:30 Uhr auf Phoenix die Klitschko Doku von 2011.
Später in der Nacht folgt eine Doku über Vitali und seine politische Karriere.

 

[chris☕]

Es ist echt krass verwunderlich, wie sehr sich hier noch über so ein Thema "gestritten" wird. Es leugnet doch wahrlich NIEMAND dass Wlad unsauber boxt und im Rückwärtsgang eine richtig schlechte Figur macht? Alles andere ist Haarspalterei.

Jeder Gegner von Klitschko weiß seit mindestens 10 Jahren, was für eine Art Kampf da auf ihn zukommt, ne längere Vorbereitung kann man gar nicht haben . Wer dann nicht die boxerischen Mittel hat, oder sich eben gar nichts einfallen lässt, wie man WK ärgern kann, dem kann ich auch nicht helfen. Wenn man manche hier so jammern hört, dann könnte man meinen, dass Klitschko durch seine dirty-Tactics unbesiegbar ist...Das dem nicht so ist, wissen wir doch aber auch. Man ist immer so gut, wie der Gegner es zulässt...

AMEN ! Es waren einfach keine hochklassigen Gegner da, die imstande waren einem Kampf gegen Kitschko Ihren Stempel aufzudrücken. Wenn schon ein Tony Thompson zu den Gegnern gehört, der Wlad mit am Meisten ärgern konnte, dann weiß man wie schwach die Schwergewichtsszene in den letzten Jahren war. In den 90ern wäre das noch anders gewesen. Ich glaube wir erleben jetzt wieder eine buntere Zeit im Schwergwicht mit vermehrt packenden Kämpfen. Ob es vom Niveau an gloreiche Zeiten anknüpft, muß man abwarten. Aber mit Fury, Wilder, Parker, Joshua stehen einige spannende Kämpfe ins Haus.

 

[masula]

Das muss ich noch einmal Posten. Do you remember?

 

[masula]

:laugh:

 

[Gast_482]

Keine Ahnung wie Brewster damals die 4 Runde überlebt hat...(das hätte Wladimir beenden müssen!)

Was für "schnelle" Hände Peter mal hatte, kann ich gar nicht glauben

Sanders war einfach gefährlich, der hatte einen unglaublichen Handspeed! (Da hätte ein Rematch das gleiche Ergebnis gebracht...)

 

[MMA_Boxer]

Das und...

Naja Top10 ist er meines Erachtens schon... von der Athletik und Schlagkraft ist er sogar Top5. Man muss halt schauen welche Kriterien man zugrunde legt. In seiner Ära, die natürlich konkurrenzbedingt schwach war, hat er trotz allem dominiert.

...er hat trotzdem bei fast jedem seiner Fights dreckig geboxt.

 

[Roberts]

Das und...

...er hat trotzdem bei fast jedem seiner Fights dreckig geboxt.

Nein hat er nicht. Das kannst Du besser. Richtig wäre die Aussage: "Er hat nach dem Brewster I-Kampf und verstärkt nach dem Peter I in vielen seiner Kämpfe dreckig geboxt. Zum Schluss seiner Karriere nahm diese Quote noch deutlich zu."

Ich kann natürlich verstehen, dass seine Ringkämpfe vor allen Dingen in Erinnerung geblieben sind. trotzdem sollte man bei der Wahrheit bleiben.

@All
Wladimir Klitschko ist ein Hall-of-Famer, ohne jede Frage - Zu einer ATG fehlen ihm so viele Dinge, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Gilt übrigens auch für seinen Bruder. Man wird nicht zu einem Top10-Boxer aller Zeiten, nur weil die grundsätzlichen Fähigkeiten dafür teilweise oder gar überwiegend vorhanden waren. Man muss die PS auch auf die Straße bringen und da fehlte es den Brüder aus ganz unterschiedlichen Gründen an einigen Dingen (Bowe übrigens auch).

 

[MMA_Boxer]

Nein hat er nicht. Das kannst Du besser. Richtig wäre die Aussage: "Er hat nach dem Brewster I-Kampf und verstärkt nach dem Peter I in vielen seiner Kämpfe dreckig geboxt. Zum Schluss seiner Karriere nahm diese Quote noch deutlich zu."

Kontext! Es ging mir um seine WM Kämpfe...deswegen die Aussage "fast alle Kämpfe". Ich werde wohl kaum die ersten Bumgegner und durchschnittliche Gegner miteinbeziehen wenn es um den GOAT/Ranking Status geht.
Deinen belehbaren Ton kannst du dir übrigens stecken lassen...

 

[Roberts]

...und selbst wenn Du die WM-Kämpfe nimmst (was aus dem Kontext nicht hervorgeht und inhaltlich Unsinn ist), stimmt es immer noch nicht. Meinen Ton suche ich mir übrigens selber aus.