Der Wahnsinn von Katar - WM 2022

[danifan]

Oder sie wären schon vorher ausgeschieden

Nö, die haben sie ja zuvor in der Quali eliminiert.

 

[JL13]

Das ist nicht was ich meinte. Diese Tabelle bildet gerade nicht Tradition ab, da sie einfach die Punkte zählt und daher natürlich die neueren Turniere viel stärker gewichtet als frühere, die viel weniger Spiele hatten. Ich meinte eine Auflistung bei der nicht die Punkte gezählt werden, sondern die WM-Titel, dann die zweiten Plätze und Halbfinalteilnahmen.

Nach der Auflistung ist zB Kroatien bei Weltmeisterschaften auch weit vorne. Die habe ich aber zB auch nicht zu den Traditionsteams gezählt

Bei den CL-Titeln listet man die Vereine ja auch nach den gewonnen Titeln und nicht anhand der erspielten Gesamtpunkte. Interessiert schließlich keinen, dass Juve mehr Punkte geholt hat als Milan wenn man mit 2 Titeln gegen deren 7 abstinkt. Genauso wie deine Engländer mit ihren Null EM-Titeln keinen interessieren.

Richtig. Deshalb wissen wir auch alle, dass Griechenland ja soviel Fussballtradition hat, wie Portugal und die Niederlande.

Ein besserer Strohmann ist dir nicht eingefallen? Wie hat Katar vor 2010 denn so bei den Asienmeisterschaften abgeschnitten?

Du meinst so wie dein Olympia-Beispiel, wo die UdSSR mit „Profis“ angetreten ist und die anderen mit Amateuren, weil im Kommunismus alles Amateure waren? Katar war zuvor einmal im Viertelfinale. Ich behaupte ja auch nicht, dass Katar eine besondere Fussballtradition hat. Ich sage nur, dass Russland keine besondere hat. Mehr als Katar ist nun wirklich kein Argument für nichts.

Und natürlich hat Kamerun durch den ersten Viertelfinaleinzug eines afrikanischen Teams und Roger Milla, einen der größten Stars der WM-Geschichte, entsprechende WM-Relevanz und Tradition. Worin sonst soll sich Tradition manifestieren als in großen Spielern, die bei WM-Turnieren Außergewöhnliches geleistet haben?

Ich habe ziemlich klar definiert, was für mich ein traditionelle Fussballnationalspieler ist. Kamerun gehört da nicht dazu. Aber wenn sie es würden, dann wegen ihren Leistungen 1990 und nicht wegen Millas Tor 1994.

Nö, die haben sie ja zuvor in der Quali eliminiert.

Sie haben Ungarn eliminiert und Spanien ist dann nicht angetreten. Aber netter Versuch.

 

[danifan]

Nach der Auflistung ist zB Kroatien bei Weltmeisterschaften auch weit vorne. Die habe ich aber zB auch nicht zu den Traditionsteams gezählt



Richtig. Deshalb wissen wir auch alle, dass Griechenland ja soviel Fussballtradition hat, wie Portugal und die Niederlande.



Du meinst so wie dein Olympia-Beispiel, wo die UdSSR mit „Profis“ angetreten ist und die anderen mit Amateuren, weil im Kommunismus alles Amateure waren? Katar war zuvor einmal im Viertelfinale. Ich behaupte ja auch nicht, dass Katar eine besondere Fussballtradition hat. Ich sage nur, dass Russland keine besondere hat. Mehr als Katar ist nun wirklich kein Argument für nichts.



Ich habe ziemlich klar definiert, was für mich ein traditionelle Fussballnationalspieler ist. Kamerun gehört da nicht dazu. Aber wenn sie es würden, dann wegen ihren Leistungen 1990 und nicht wegen Millas Tor 1994.

Nicht ganz. Hab das Ding bei Wikipedia gefunden, Russland ist auf Platz 5, Kroatien bei WMs auf Platz 13. "Aber netter Versuch."

Ob die Erfolge in den 60er Jahren oder 2004 stattfanden, könnte beim Thema "Tradition" eine Rolle spielen...

Das Beispiel, das ich im gleichen Satz relativiert habe... Schenk dir Olympia, die EM-Historie allein reicht ja schon komplett.

Ich wusste nicht, dass es um deine persönliche Einschätzung, was eine Traditionsmannschaft konstituiert, geht, die mit der allgemein anerkannten wenig zu tun hat. Hättest du vielleicht von Anfang an klar machen sollen, hätte dann die ganze Diskussion erspart.

 

[JL13]

Aber deine Vergleiche sind doch sehr seltsam, egal wie man Russland, Südafrika, Japan oder so bewertet, bei Katar kennen doch 99 % der Fußballfans nicht mal einen Spieler in der Geschichte.

Was hat das damit zu tun, ob ein Land Fussballtradition hat? Ich kenne im arabischen Raum, vor allem arabische Halbinsel, nicht Nordafrika, tendenziell wenige Spieler. Das ändert nichts daran, dass Fussball auch in diesen Ländern Sportart Nummer 1 ist. Es gibt auch genug europäische Länder, wo die meisten Spieler nicht bekannt sind und die Menschen dennoch fussballverrückt.

Die meisten kennen bestimmt mehr kroatische Spieler als thailändische. Buriram United hat trotzdem Zuschauerzahlen, von denen die kroatischen Vereine nur träumen können. Welches ist da jetzt die grössere Fussballnation?

Es gibt zig Länder auf der Welt, in denen Fussball Sport Nummer 1 ist, die vermutlich nie an einem grossen Turnier sein werden und was gewinnen. Denen die Fussballtradition aberkennen, weil man ja die Spieler nicht kennt, ist halt maximal eurozentrisch und arrogant. Man kann natürlich auch andere Massstäbe an „Fussballtradition“ anlegen, wie allgemeine Relevanz im Weltfussball. Dann bleibt mir aber bitte mit Russland weg. Als England und Frankreich 94 die WM verpasst haben, als die Niederlande die WM 2002 sowie EM 2016/WM 2018 verpasst hat, als England 2008 nicht dabei war oder Italien jetzt an den beiden Weltmeisterschaften, da hat es die Leute weltweit interessiert. Wen hat es gejuckt, ob Russland jetzt dabei ist oder nicht? Wen interessiert es, ob die ehemaligen Europameister aus Tschechien, Griechenland oder Dänemark dabei sind, oder der WM 2. und 3. Kroatien? Keine Sau ausserhalb des eigenen Landes. Da ändert sich auch durch zig Hinweise nichts, dass die Sowjets viertel nach Adolf mal was gewonnen haben.

Es gibt ein paar wenige Nationen, die global interessieren. Die anderen haben alle eine Fussballtradition, die maximal innerhalb der eigenen Grenzen juckt. Und manchmal bringen diese Nationen auch Spieler hervor, die man sogar bei Sportforen kennt.

 

[theGegen]

Dafür dass die WM eigentlich kaum jemanden interessiert, geht es hier ja ganz schön hoch her....

 

[JL13]

Nicht ganz. Hab das Ding bei Wikipedia gefunden, Russland ist auf Platz 5, Kroatien bei WMs auf Platz 13. "Aber netter Versuch."

Ah ja. Wann wurde Russland 2. oder 3. bei der WM? Ich dachte das sei relevant und nicht die ewige Tabelle? Oder änderst du das, je nachdem wie es in die Argumentation passt? Bei Russland zählt an der EM dann die ewige Tabelle nicht, weil die wurden einmal mehr Europameister als England und das zählt. Aber bei Kroatien und Russland an der WM zählt wieder die ewige Tabelle

Vielleicht solltest du lesen lernen, bevor du mitdiskutierst.

Edit: deine Rangliste ist ja von der EM. Was hat das mit Weltmeisterschaften zu tun? Junge, lesen ist wirklich nicht deines.

 

[Hardstyle21]

Dafür dass die WM eigentlich kaum jemanden interessiert, geht es hier ja ganz schön hoch her....

Bin mir relativ sicher, dass fast jeden diese WM in irgendeiner Art und Weise interessiert. Entweder aus sportlichen oder eben aus außersportlichen Gründen..

 

[JL13]

Dafür dass die WM eigentlich kaum jemanden interessiert, geht es hier ja ganz schön hoch her....

Das tut es in erster Linie, weil hier Leute Russland zum Traditionsteam erklären wollen, weil sie im Gegensatz zu Griechenland 1960 was gewonnen haben und nicht erst 2004 (Russland ist also auch ein grösseres Traditionsteam als Portugal, die ja sogar erst 2016 was gewonnen haben) und diesen Schwachsinn dann auch als „allgemeingültige“ Definition von „Traditionsteam“ verkaufen wollen. Deshalb wird ja auch Russland vor jedem Turnier zu den Mitfavoriten gezählt. Denn bei der Definition die ich so kenne, wäre Tradition eigentlich etwas, das andauert und nicht ein hoppala von vor 60 Jahren mit freundlicher Unterstützung von Spielern aus anderen Sowjetrepubliken und eine. Modus, in dem man vier Spiele gewinnen muss.

 

[Jerry]

@JL13

Ich weiß nicht, ob du es getan hast, du sagst immer, wer es nicht ist. Also wer sind die Nationen, die zu deiner Liste gehören?

 

[danifan]

Ah ja. Wann wurde Russland 2. oder 3. bei der WM? Ich dachte das sei relevant und nicht die ewige Tabelle? Oder änderst du das, je nachdem wie es in die Argumentation passt? Bei Russland zählt an der EM dann die ewige Tabelle nicht, weil die wurden einmal mehr Europameister als England und das zählt. Aber bei Kroatien und Russland an der WM zählt wieder die ewige Tabelle

Vielleicht solltest du lesen lernen, bevor du mitdiskutierst.

Edit: deine Rangliste ist ja von der EM. Was hat das mit Weltmeisterschaften zu tun? Junge, lesen ist wirklich nicht deines.

Ich hab die ganze Zeit von EM-Turnieren geredet, keine Ahnung wieso du so überrascht tust. Muss wohl an mangelndem Lesevermögen deinerseits liegen. Bei EMs wird meines Wissens Fußball gespielt, daher sind sie für die Fußball-Tradition von Nationalteams relevant und um die ging es hier. Wenn Katar 5-facher Asienmeister wäre, hätte sicher niemand das Argument fehlender Tradition gebracht.

Du bist verwirrt. Kroatiens 13. Platz bei WMs ist natürlich anhand der gleichen Kriterien ermittelt wie Russlands 5. Platz bei EM-Turnieren, nicht anhand der ewigen Tabelle. Bist also eher du, der lesen lernen sollte. Da helfen auch keine Smileys.

 

[Tour de Lennard]

Es gibt zig Länder auf der Welt, in denen Fussball Sport Nummer 1 ist, die vermutlich nie an einem grossen Turnier sein werden und was gewinnen. Denen die Fussballtradition aberkennen, weil man ja die Spieler nicht kennt, ist halt maximal eurozentrisch und arrogant. Man kann natürlich auch andere Massstäbe an „Fussballtradition“ anlegen, wie allgemeine Relevanz im Weltfussball.

Eigentlich bist Du doch derjenige, der außer maximal zwei Handvoll Ländern allen anderen die Fußballtradition abspricht.

Für mich hat selbst Kuwait mehr Tradition. Die waren schon mal dabei und haben WM-Geschichte geschrieben. Legendär als ein Funktionär das Team vom Feld gewunken hat und hinterher behauptet wurde (oder wars nur die BILD?), dass man in Kuwait andersrum winken würde.

Sorry, aber die Katarische Liga interessiert selbst in Katar kaum eine Sau. So sieht es auf den Tribünen des Meisters der beiden letzten Jahre aus.

 

[JL13]

@JL13

Ich weiß nicht, ob du es getan hast, du sagst immer, wer es nicht ist. Also wer sind die Nationen, die zu deiner Liste gehören?

Brasilien
Deutschland
Italien
Frankreich
England
Argentinien
Spanien
Niederlande
Portugal

Wo ich schwanke:
Uruguay

Diese Länder erfüllen halt gleich mehrere Kriterien:
(So gut wie) immer an den grossen Turnieren dabei
An den grossen Turnieren häufig unter den letzten Vier
Es fällt auf, wenn sie nicht an einem der grossen Turniere dabei sind oder früh ausscheiden
Haben über Jahrzehnte immer wieder Weltklasse Spieler hervorgebracht
Vereine aus diesen Ländern gehören auch zu den besten
Haben teilweise sogar einen Spielstil geprägt (Catenaccio, Voetball Totaal, Tiki Taka…)
Keine „One Hit Wonder“ deren Erfolg nur von einzelnen Generationen abhängig ist/war

Dahinter gibt es viele Teams, die zwischendurch okay sind, aber dann halt auch lange nichts.
Kroatien zB wird 98 3. und 18 2. aber scheidet dazwischen an den grossen Turnieren immer wieder in den Gruppenspielen aus. Die Türkei wird 2002 3. und marschiert 2008 in dem EM Halbfinal, ist aber dazwischen an keinem Turnier dabei etc. pp.

 

[danifan]

Das tut es in erster Linie, weil hier Leute Russland zum Traditionsteam erklären wollen, weil sie im Gegensatz zu Griechenland 1960 was gewonnen haben und nicht erst 2004 (Russland ist also auch ein grösseres Traditionsteam als Portugal, die ja sogar erst 2016 was gewonnen haben) und diesen Schwachsinn dann auch als „allgemeingültige“ Definition von „Traditionsteam“ verkaufen wollen. Deshalb wird ja auch Russland vor jedem Turnier zu den Mitfavoriten gezählt. Denn bei der Definition die ich so kenne, wäre Tradition eigentlich etwas, das andauert und nicht ein hoppala von vor 60 Jahren mit freundlicher Unterstützung von Spielern aus anderen Sowjetrepubliken und eine. Modus, in dem man vier Spiele gewinnen muss.

Du weißt schon, dass Vereine wie Rot-Weiß Essen und MSV Duisburg als Traditionsvereine gelten? Bin mir nicht sicher aber ich glaub die zählen dieses Jahr wie auch schon die letzten Jahre nicht zu den Favoriten auf den deutschen Meistertitel...

Herrje, du hast ja noch weniger Plan wovon du redest als ich dachte. Oder wird Traditionsteam in der Schweiz als Synonym für Mitfavorit oder Topteam verwendet? Wäre die einzige Erklärung.

 

[JL13]

Ich hab die ganze Zeit von EM-Turnieren geredet, keine Ahnung wieso du so überrascht tust. Muss wohl an mangelndem Lesevermögen deinerseits liegen. Bei EMs wird meines Wissens Fußball gespielt, daher sind sie für die Fußball-Tradition von Nationalteams relevant und um die ging es hier. Wenn Katar 5-facher Asienmeister wäre, hätte sicher niemand das Argument fehlender Tradition gebracht.

Du bist verwirrt. Kroatiens 13. Platz bei WMs ist natürlich anhand der gleichen Kriterien ermittelt wie Russlands 5. Platz bei EM-Turnieren, nicht anhand der ewigen Tabelle. Bist also eher du, der lesen lernen sollte. Da helfen auch keine Smileys.

Und welchen Sinn ergibt es Russlands EM-Platzierung, die eigentlich der UdSSR gehört, mit derjenigen Kroatiens bei der WM zu vergleichen, wo deutlich mehr WM-Turniere gespielt wurden, mit deutlich mehr Teams, Kroatien erst seit 1998 mitwirkt und man da Jugoslawien zB nicht einrechnet? Lass gut sein. Du willst ums Verrecken recht haben und es ist dir nicht zu blöd alles so zurechtzudrehen, damit es passt. Nach deiner Logik hat ja zB die Sowjetunion (1988 haben Russen kaum eine Rolle gespielt im Kader ausser Dasaev) die grössere Tradition als Portugal. Ist okay. Mir aber zu dämlich.

Eigentlich bist Du doch derjenige, der außer maximal zwei Handvoll Ländern allen anderen die Fußballtradition abspricht.

Für mich hat selbst Kuwait mehr Tradition. Die waren schon mal dabei und haben WM-Geschichte geschrieben. Legendär als ein Funktionär das Team vom Feld gewunken hat und hinterher behauptet wurde (oder wars nur die BILD?), dass man in Kuwait andersrum winken würde.

Sorry, aber die Katarische Liga interessiert selbst in Katar kaum eine Sau. So sieht es auf den Tribünen des Meisters der beiden letzten Jahre aus.

Kuwait habe ich selbst schon erwähnt. Irak auch. Sind aus meiner Sicht jetzt auch beides keine Traditionsteams. Katar hat halt so viele Zuschauer, wie man von einem 2-Millionen-Land erwarten kann. Das sieht in Kroatien teilweise nicht besser aus auf der Tribüne. Ist trotzdem Sportart Nummer 1 in Katar.

 

[Max Power]

Eigentlich bist Du doch derjenige, der außer maximal zwei Handvoll Ländern allen anderen die Fußballtradition abspricht.

Für mich hat selbst Kuwait mehr Tradition. Die waren schon mal dabei und haben WM-Geschichte geschrieben. Legendär als ein Funktionär das Team vom Feld gewunken hat und hinterher behauptet wurde (oder wars nur die BILD?), dass man in Kuwait andersrum winken würde.

Sorry, aber die Katarische Liga interessiert selbst in Katar kaum eine Sau. So sieht es auf den Tribünen des Meisters der beiden letzten Jahre aus.

schade, dass auf TM bei den Zuschauerzahlen kaum Daten vorliegen. Die haben bei Al-Sadd nur bei zwei CL-Partien vom Frühjahr Zahlen, da warens offiziell 200 bzw. 230 Zuschauer

EDIT: hier noch eine Erklärung von einem Spiel vor ein paar Wochen: einfach noch zu heiß, und die Stadien werden nur bei der WM runtergekühlt.

Viele Zuschauer haben nicht den Weg ins Hamad Bin Khalifa Stadion in Doha gefunden zum Spiel zwischen dem Qatar SC und Umm Salal SC. Obwohl das Stadion rund 18.000 Sitzplätze hat, sind nur etwa 50 Fans vor Ort. Irgendwie auch verständlich bei 39 Grad und einer extrem hohen Luftfeuchtigkeit. Im Gegensatz zu den WM-Stadien wird das Stadion auch nicht heruntergekühlt, so muss die Journalistendelegation aus Österreich, Deutschland und der Schweiz eben schwitzen.

WM-Gastgeberland Katar kämpft mit viel Hitze & wenig Fans - Sky Sport Austria

Viele Zuschauer haben nicht den Weg ins Hamad Bin Khalifa Stadion in Doha gefunden zum Spiel zwischen dem Qatar SC und Umm Salal SC. Obwohl das Stadion

www.skysportaustria.at

 

[JL13]

Du weißt schon, dass Vereine wie Rot-Weiß Essen und MSV Duisburg als Traditionsvereine gelten? Bin mir nicht sicher aber ich glaub die zählen dieses Jahr wie auch schon die letzten Jahre nicht zu den Favoriten auf den deutschen Meistertitel...

Herrje, du hast ja noch weniger Plan wovon du redest als ich dachte. Oder wird Traditionsteam in der Schweiz als Synonym für Mitfavorit oder Topteam verwendet? Wäre die einzige Erklärung.

 

[danifan]

Und welchen Sinn ergibt es Russlands EM-Platzierung, die eigentlich der UdSSR gehört, mit derjenigen Kroatiens bei der WM zu vergleichen, wo deutlich mehr WM-Turniere gespielt wurden, mit deutlich mehr Teams, Kroatien erst seit 1998 mitwirkt und man da Jugoslawien zB nicht einrechnet? Lass gut sein. Du willst ums Verrecken recht haben und es ist dir nicht zu blöd alles so zurechtzudrehen, damit es passt. Nach deiner Logik hat ja zB die Sowjetunion (1988 haben Russen kaum eine Rolle gespielt im Kader ausser Dasaev) die grössere Tradition als Portugal. Ist okay. Mir aber zu dämlich.

Der Vergleich mit Kroatien kam von dir, nicht von mir

 

[danifan]

Brasilien
Deutschland
Italien
Frankreich
England
Argentinien
Spanien
Niederlande
Portugal

Wo ich schwanke:
Uruguay

Diese Länder erfüllen halt gleich mehrere Kriterien:
(So gut wie) immer an den grossen Turnieren dabei
An den grossen Turnieren häufig unter den letzten Vier
Es fällt auf, wenn sie nicht an einem der grossen Turniere dabei sind oder früh ausscheiden
Haben über Jahrzehnte immer wieder Weltklasse Spieler hervorgebracht
Vereine aus diesen Ländern gehören auch zu den besten
Haben teilweise sogar einen Spielstil geprägt (Catenaccio, Voetball Totaal, Tiki Taka…)
Keine „One Hit Wonder“ deren Erfolg nur von einzelnen Generationen abhängig ist/war

Dahinter gibt es viele Teams, die zwischendurch okay sind, aber dann halt auch lange nichts.
Kroatien zB wird 98 3. und 18 2. aber scheidet dazwischen an den grossen Turnieren immer wieder in den Gruppenspielen aus. Die Türkei wird 2002 3. und marschiert 2008 in dem EM Halbfinal, ist aber dazwischen an keinem Turnier dabei etc. pp.

Nach deiner Logik, nur WM-Turniere zu berücksichtigen, hat Portugal in deiner Liste absolut nichts zu suchen. Die haben vor 2002 ganze 2 Teilnahmen vorzuweisen. In der ganzen WM-Geschichte stehen als Erfolge unglaubliche 2 Halbfinalteilnahmen zu Buche, zwischen denen 40 Jahre liegen. Von einem Status als konstanter Turnierfavorit, den du ihnen andichten willst, sind die ähnlich weit weg wie Russland.

 

[JL13]

Der Vergleich mit Kroatien kam von dir, nicht von mir

Bronze und Silber bei WM hat ja jeder, oder?

Wenn du bei deiner „Traditionsteam“-Definition Duisburg reinnimmst, was soll dann der Singsang mit der EM der Sowjetunion und ihren Erfolgen? Duisburg hat nie was gewonnen. Nach der Definition sind weit mehr Teams Traditionsteams, auch ohne irgendwelche Titel.

„Traditionsteams“ ist meinerseits natürlich der falsche Begriff. Ich habe es verkürzt genommen, um nicht jedes Mal „Land mit Fussballtradition“ zu schreiben. Irgendeine Fussballtradition hat jedes Land. Wenn man es stur nach Erfolgen sortieren will, spielt auch Südafrika nicht bei den ganz grossen mit, sondern auf ähnlichem Level wie zB Irak oder Kuwait. Auch Russland spielt nicht auf dem Niveau der ganz Grossen mit, was Tradition angeht. Auch wenn sie bisschen mehr haben als Südafrika. Und Südafrika bisschen mehr als Katar.

Nach deiner Logik, nur WM-Turniere zu berücksichtigen, hat Portugal in deiner Liste absolut nichts zu suchen. Die haben vor 2002 ganze 2 Teilnahmen vorzuweisen. In der ganzen WM-Geschichte stehen als Erfolge unglaubliche 2 Halbfinalteilnahmen zu Buche, zwischen denen 40 Jahre liegen. Von einem Status als konstanter Turnierfavorit, den du ihnen andichten willst, sind die ähnlich weit weg wie Russland.

Wie kommst du auf den Blödsinn, dass ich nur Weltmeisterschaften berücksichtige? Ich spreche sogar noch explizit auch von Vereinen.

Edit: aber meinetwegen, Portugal auch bei Uruguay als Wackelkandidat

 

[JL13]

Ok, danke. Finde ja, dass alle genannten Länder keine Relevanz aufweisen, weil Nicklas Bendtner dort nie unter Vertrag stand. Akzeptiere aber deine Meinung.

Stefan Wessels auch nicht. Deshalb ist die dänische Liga eine der besten. Die hatten Wessels UND Bendtner