Die Ära Lewis vs. Klitschko

[Cosmo.1]

Ironi muss man halt erkennen

 

[Buster D]

Du scheinst Dir ziemlich sicher zu sein, dass die von Dir besagten das in Ihrer Prime bei Lewis nicht geschafft hätten...

:confused: Bis auf Bowe (da lag es eindeutig an Bowe, der diesem Kampf aus dem Weg ging) hat Lewis alle besiegt. Und bis auf Tyson waren alle in ihrer Prime bzw. nicht sehr weit davon entfernt. Und ich sage ja auch nicht, dass alle der genannten Boxer Wladimir zwingend in den Ringstaub geschickt hätten Aber glaubt hier einer ernsthaft, Wladimir hätte alle Kämpfe gegen für ihn äußerst gefährliche Boxer wie Tucker, Ruddock, Mercer, McCall (gut, der zweite McCall Kampf war jetzt nicht gerade ein "großer Sieg" für Lewis, aber dafür konnte er ja nichts), Golota, Mavrovic oder Briggs überstanden? Vielleicht hätte er einen oder zwei aus dieser Riege besiegt, aber eben nicht so viele wie ein Lennox Lewis. Seine Karriere wäre nach einem oder zwei weiteren schweren KOs viel schneller vorbei gewesen. Lewis hingegen hat sie alle besiegt, eben weil er einfach das bessere Gesamtpaket darstellt und eine Klasse über Wladimir anzusiedeln ist. Gerade was seine psychische Stärke (die leider manchmal in Überheblichkeit umschlug, wahrscheinlich neben seiner Bequemlichkeit seine einzige echte Schwäche), sein natürliches Talent für Bewegungsabläufe und seinen Kampfeswillen angeht. Dazu braucht man sich ja nur mal den Kampf gegen Vitali anschauen. Bezogen auf den Kampfeswillen und die psychische Stärke natürlich, seine Bewegungsabläufe waren alters- und speckbedingt natürlich bereits etwas - sagen wir mal - unrunder .

Man muss sich nur 5 alte Videos ansehen, um zu erkennen, dass früher NICHT alles besser war...

Man muss sich nur mal die Kämpfe der genannten Boxer (und ich habe nur die Boxer genannt, die Lewis tatsächlich geboxt hat, es gab zu der Zeit einige weitere starke Boxer, die das Zeug hatten, Wladimir zu besiegen, z.B. Ibeabuchi oder den noch "frischeren" Foreman aus dem Holyfield Kampf) zu ihrer besten Zeit anschauen um zu erkennen, dass sie alle das Zeug hatten Wladimir zu schlagen. Solche Herausforderer fehlen derzeit komplett und das ist der Hauptgrund für Wladimirs Dominanz. Ich habe nahezu alle wichtigen Schwergewichts WM Kämpfe seit den 1970igern hier auf der Platte und schaue sie mir immer wieder mal an (dazu wird man als Boxfan angesichts der aktuellen Grottigkeit des Schwergewichts ja fast schon gezwungen). Falls du Nachholbedarf hast, kannst du dich gerne melden, aber mittlerweile gibt es die zum Glück fast alle auch auf Youtube.

Takam vs Povetkin, Perez & Thompson, Chisora vs Fury, Jennings vs Perez, Scott vs Wilder, Stiverne vs Arreola, Thompson vs Solis (x2) um mal ein paar Kämpfe aus der zweiten und dritten Reihe zu nennen. Und das alles in einem Jahr. So schlecht ist das gar nicht.

Spannende Kämpfe gibt es immer, wenn zwei halbwegs gleichstarke Boxer gegeneinander antreten. Sogar ab und an beim Rummelboxen. Über die Qualität eines Boxers sagt allein ein spannender Kampf jedoch leider wenig aus.

Diese "Quervergleiche" von Boxern unterschiedlicher Epochen halte ich großenteils für unsinnig. Die deutsche Fußball-Nationalmannschaft von 2014 würde diejenige aus dem Jahr 1974 an die Wand spielen, das sagt sogar ein Günther Netzer

Gleichfalls würde ein Lennox Lewis und auch einer der Klitschkos den ATG Muhammed Ali zu 90 % klarstens besiegen - die Fortschritte im Sport was Athletik, Trainingsmethodik etc. anbetrifft gelten natürlich auch für das Boxen.

Der Boxsport ist eine der ältesten professionell betriebenen Sportarten mit einer großen Tradition. Der Professionalisierungsgrad war bereits in frühen Zeiten sehr hoch. Das gilt daher für den Boxsport nicht in dem Maße wie für andere Sportarten. Selbst wenn man einen Joe Louis mit einer Zeitmaschine ins Jahr 2014 verfrachten würde, hätte er das Zeug, das heutige Cruiser zu dominieren (das wäre wohl seine heutige Gewichtsklasse). Für die hier diskutierten Boxer der späten 80iger und 90iger ist dieser Aspekt zudem völlig zu vernachlässigen. Die meisten der genannten Boxer (von den absoluten Topleuten wie Holy oder Tyson ganz zu schweigen) dürften sogar unter professionellen Bedingungen trainiert haben als die meisten heutigen Herausforderer, auch weil damals gerade im Schwergewicht mehr Geld im Spiel und das Interesse größer war als heutzutage.

Von seinem Skillset her war Bowe weitaus besser wie Waldi, sein Pech war halt das er den Infight liebte. Dennoch würde gern mal den anspringenden & klammernden Waldi gegen Bowe in dieser Situation sehen.

Wäre ein kurzes Vergnügen und würde in etwa so enden

 

[Young Kaelin]

Ironi muss man halt erkennen

:thumb: ich habs erkannt und geschmunzelt... alles im grünen Bereich.

 

[Cosmo.1]

Danke dir ich dachte ich muss schon in den Keller zum lachen.

 

[Teddy Atlas]

Spannende Kämpfe gibt es immer, wenn zwei halbwegs gleichstarke Boxer gegeneinander antreten. Sogar ab und an beim Rummelboxen. Über die Qualität eines Boxers sagt ein spannender Kampf jedoch leider wenig aus.

Das Wort "spannend" hast du rein gebracht. Ich finde Schwergewichtsboxen generell lahm. Vielleicht ist es aktuell nochmal "lahmer" als in den Neunzigern aber bis dahin war seit Ali auch wenig los. Und vor Ali war überhaupt nichts los.

 

[agostino]

Ivan Drago war so die Vorrausschau....:laugh2:
..aber im ernst, welcher Boxer is denn in den 90-ern mit dem heutigen Wladi am besten zu vergleichen ??
Ich denk mir immer die frühere Ära wird zu sehr hochgejubelt...ein Wladi in top-austrainierter Verfassung is Gift für viele...und seine Dirty Taktik macht ihm nicht zum beliebtesten Fighter...(is ein Ward ja auch nich) ...aber er hat verloren...is zurückgekommen...Bomben gg Peter haben ihn nicht gehindert zu gewinnen...nee..nee. Er geht halt kein Risiko , wobei das gg Pulev fast wieder anders zu bewerten wäre...aber als Boxer...schwer ihn prizipiell hinter Lewis zu stellen.

 

[LeZ]

Mir fällt es überhaupt nicht schwer ihn hinter Lewis zu stellen, vom Gesamtvermögen auch klar. Aber dieses er hat gegen diese und jene Boxer der 80er und 90er keine Chance na weil is doch logisch geht einem nur auf den Zeiger. Ich glaube auch dass er den einen oder anderen Kampf mehr durch KO oder Niederschläge verloren hätte - und dann hätte er daraus gelernt. Wenn jemand die Angriffe eines im Vergleich zu den damaligen Schergen lichtschnellen Haye 12 Runden lang komplett vermeiden kann, dann hätte er auch von den 90er-Boxern ohne furchbare One-Punch-KO-Power und ein bischen Speed nicht "ständig kassiert". Obwohl das natürlich die Lieblingsfantasie seiner "Gönner" ist. Gegen einen McCall auf Koks aus dem 1. Kampf wäre es schnell eng geworden, gegen Tyson sowieso, Lewis wäre kaum zu packen gewesen, und bei einem damaligen Briggs hätte er in den ersten Runden auch sehr aufpassen müssen. Der Rest sind schlicht und einfach Boxkämpfe die so oder so laufen können. Insgesamt hätte ihn das höhere Niveau schneller verschlissen, aber nicht ohne dass er einige Lieblingsboxer von damals aus dem Ring gebombt hätte dass das Heulen, Weinen und Zähneklappern einsetzt wie unfair der ist, und wenn X in Form gewesen wäre ja dann ...

 

[Cosmo.1]

Le zonk guter Beitrag

 

[Tobi.G]

vom medienhype hast du natürlich recht, aber ich gehe nach der leistungsfähigkeit zum zeitpunkt des kampfes und da sind tyson und bruno nicht mal in lewis top5.

holyfield war immer noch gut, aber deutlich von seiner prime entfernt und vermutlich auch schwächer als vitali (insgesamt steht holy nat. vor vitali, aber nicht mehr mit fast 40). und der tyson sieg war ungefähr soviel wert wie wladimirs sieg gegen rahman, ich fange ja auch nicht an von wlads siegen gegen mercer und botha zu reden.

Selbst der Tyson der gegen Lewis geboxt hat hätte noch jede Version von Rahman ausgeknockt. Der Lewis-Tyson ist nicht mit dem Wladdi-Rahman zu vergleichen.

 

[Jackson]

Die deutsche Fußball-Nationalmannschaft von 2014 würde diejenige aus dem Jahr 1974 an die Wand spielen, das sagt sogar ein Günther Netzer

Gleichfalls würde ein Lennox Lewis und auch einer der Klitschkos den ATG Muhammed Ali zu 90 % klarstens besiegen - die Fortschritte im Sport was Athletik, Trainingsmethodik etc. anbetrifft gelten natürlich auch für das Boxen.

Im Fussball spielen sie ganz andere Systeme als in den 70ern, werden ganz anders geschult, von klein auf mehr auf Taktik ausgebildet.
Deswegen würden die 74er an die Wand gespielt, weil die taktisch auf dem Niveau von Griechenland daherkommen.

Was hat sich denn im Boxen geändert?
Außer, daß sie heute 3 Runden weniger kämpfen und man oberhalb vom WW nun 10-Unzen-Handschuhe trägt.

Training, Athletik? Wladi ist in seiner Karriere 2mal die Luft ausgegangen - Purrity und Brewster. Seitdem managed er seine Kondition besser. Ich sehe aber nicht, daß er sich so intensive Kämpfe wie Ali und Frazier leisten könnte.

 

[RealDealer]

Warum können hier bitte soviele wk nicht die anerkennung geben die r verdient...auch wenn man kein fan ist..man muss doch zugeben das er einfach erfolgreich ist mit seinem stil..und gegen Pulev hat er ja sogar nochmal gezeigt das er auch eier hat.....immer dieses schlecht gemache und jeder von früher hätte ihn geschlagen...das ist doch unsinn...er wäre zu jederzeit ein sehr guter Boxer gewesen..kann man es damit nicht mal belassen??

 

[jkd]

dass die heutigen boxer automatisch besser sein sollen als die früheren, weil sich der sport insgesamt ja eh immer weiter entwickelt, ist natürlich blödsinn.
zwischen Jim Hines 1968 und Usain Bolt heute, liegen im 100m weltrekord gerade einmal 3,7 zehntel und das bei den heute besseren, schnelleren belägen und schuhen, sowie doping möglichkeiten. der rekord bei den frauen von 1988 steht bis heute. 1991 gelang den ersten 6 läufern eine zeit unter 10 sekunden. ich glaube, das ist bis heute unerreicht? ein einziger weißer unterbot bisher die 10s marke aber die Klitschkos, die sind natürlich aufgrund der entwicklung des sports heute stärker zu sehen, als die größen früherer zeiten

ich hab gestern mal in Lewis vs Briggs reingeschaut und im anschluss in Klitschko vs Briggs sowie Klitschko vs Lewis. wer diesen krassen unterschied nicht sieht, dem ist eh kaum zu helfen. 1991 liefen die ersten 6 läufer eines einzelnen rennens unter 10 sec. und die ära Lewis war eine solche äre im boxen, wobei Lewis in weltrekord nähe lief.
die ära Klitschko wird von den Klitschkos angeführt, die ich im verhältnis bei 10,0s ansiedeln würde.

 

[Rocco]

die ära Klitschko wird von den Klitschkos angeführt, die ich im verhältnis bei 10,0s ansiedeln würde.

Da der große Carl Lewis mal meinte, alles unter 9.7 s würde nur unter Doping zu erreichen sein hätten wir damit nun eine Frage bezüglich WK geklärt.

 

[Cosmo.1]

Die Aussage ist ja zum küssen, obwohl ich nicht wissen möchte was man in den 80 und 90 so alles ausprobiert hat,allein wenn die Jungs bei den Amateuren im SChwergewicht schlank aussehen und dann ab zu den Profis und auf einmal wird aufgemuskelt.

 

[jkd]

ich denke einfach, dass es beim ausschöpfen des menschlichen potenzials nicht chronologisch zugeht. klar ist, dass mit der zeit mehr und mehr menschen in eine messung eingehen. wann immer etwas gemessen wird, wird man feststellen, dass sich in der spitze eine kleine gruppe mit ähnlichen leistungen bildet. egal worum es geht. das legt doch den schluss nahe, dass in folge weiterer messungen, verbesserungen zu erwarten sind aber auch, dass bei früheren messungen bessere werte ebenso möglich gewesen wären. zwischen Hines 1968 und Bolt 2014 liegt also nicht unbedingt eine entwicklung, die äusseren umstände mal beiseite gelassen. genauso gut hätte ein Bolt auch 58 herumlaufen können.
man muss die entwicklung des menschen selbst von der entwicklung der äusseren umstände wie technik und material trennen imo.

ich sage nicht, dass es da keine entwicklung gibt, denn offensichtlich werden wir bspw. größer. man sollte da aber vorsichtig herangehen und nicht automatisch die entwicklung der technik mit der des menschen selbst vergleichen. schon gar nicht zeitlich. wir sprechen hier von völlig unterschiedlichen zeiträumen. die entwicklung des menschen muss sich eh völlig anderen fragen stellen. von einer der entwicklung abhängigen verbesserung im boxen zwischen den 90igern und heute zu sprechen, halte ich jedenfalls für falsch. da spielen viel mehr auch unterschiede in sportlichen, sozialen strukturen eine rolle, welche nicht unbedingt zur verbesserung des sportes beiträgt.

 

[Roberts]

Schräger Vergleich. Es gibt wohl eine Tendenz dazu, dass die Boxer in der Spitze etwas größer sind und das bezieht sich eher auf ein Vergleich der (Vor-)Ali-Ära mit dem Status Quo. Ansonsten hat sich stilistisch etwas getan - es macht den Eindruck als wurde früher mehr Fuß an Fuß geboxt, auch schienen die früheren Boxer im Schnitt konditionsstärker und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass heute in der Breite weniger intensiv trainiert wird. Ansonsten sind weder Fußball noch Leichtathletik als Vergleichsbasis geeignet. Einem entscheidenen Faktor bei der Qualität der Boxer scheint der Tatsache zuzukommen, dass athletische Talente in den USA als Boxkernnation zunehmend in andere Sportarten streben, weil sich da mehr Geld mit weniger Risiko verdienen lässt. Auch die Schwemme der osteuropäischen Boxer aus den staatlichen Schulen kommunistischer Kader scheint abgeebt zu sein.

Letztlich hat es ein herausragender WM in einer Phase mauer Gegnerschaft immer schwer, seinen Status im Gesamtkontext zu bewahren - das sieht man auch an Larry Holmes. Wenn man Holmes dann noch alleine an seiner Niederlage gegen Mike Tyson misst, geht die Bewertung genauso in die Hose wie bei Wladimir, wenn man nur die Kämpfe gegen Purrity, Sanders & Brewster nimmt.

Auf einem anderen Blatt steht, dass sich Waldimirs Schwächen klar ausmachen lassen und man in der Rückschau in der Boxgeschichte diverse Schwergewichtsboxer findet, die diese Schwächen ausnützen könnten. Bei einigen Boxern kann man sich da fast sicher sein, dass sie das Skillset bereitstellen. Ob es dann aber auf jeden Fall zu einem Sieg reicht, erscheint mir aber etwas gewagt, insofern ist der Verweis auf Leute wie Tucker, Ruddock, Mercer, McCall, Golota, Mavrovic oder Briggs auch nur eine Spekulation und der Brustton der Überzeugung bis hin zur überbordenden Vehemenz zwar plakativ, aber eben auch nicht mehr.

 

[Drago]

dass die heutigen boxer automatisch besser sein sollen als die früheren, weil sich der sport insgesamt ja eh immer weiter entwickelt, ist natürlich blödsinn.
zwischen Jim Hines 1968 und Usain Bolt heute, liegen im 100m weltrekord gerade einmal 3,7 zehntel und das bei den heute besseren, schnelleren belägen und schuhen, sowie doping möglichkeiten. der rekord bei den frauen von 1988 steht bis heute. 1991 gelang den ersten 6 läufern eine zeit unter 10 sekunden. ich glaube, das ist bis heute unerreicht? ein einziger weißer unterbot bisher die 10s marke aber die Klitschkos, die sind natürlich aufgrund der entwicklung des sports heute stärker zu sehen, als die größen früherer zeiten

ich hab gestern mal in Lewis vs Briggs reingeschaut und im anschluss in Klitschko vs Briggs sowie Klitschko vs Lewis. wer diesen krassen unterschied nicht sieht, dem ist eh kaum zu helfen. 1991 liefen die ersten 6 läufer eines einzelnen rennens unter 10 sec. und die ära Lewis war eine solche äre im boxen, wobei Lewis in weltrekord nähe lief.
die ära Klitschko wird von den Klitschkos angeführt, die ich im verhältnis bei 10,0s ansiedeln würde.

Wie Roberts meint zwar ein bisschen "schräger Vergleich", aber imo dennoch in vielen Punkten passend.

Kurze zwischenfrage:
Geht es hier im Thead in erster Linie um das 1-1 Duell Lennox vs Wladi oder einzig und allein um die Äras (oder sagt man Ären? :-D) der Beiden?
Da wird viel geschrieben...und das meiste geht in Richtung WK vs LL im 1-1 Vergleich...was imo nicht die Threadfrage ist.

Wie kann man so was am besten machen? Ich würde vorschlagen, sowohl LL als auch WK einfach komplett weg zu lassen.

Heisst: Man nimmt die Ära der 90er bis Anfang 2000er und vergleicht sie mit der von heute.
LL und WK spielen keine Rolle. Am besten tut man so, als ob die beiden gar nicht da gewesen wären.

Da kämen dann also Matches zustanden wie:


1) Riddick Bowe vs Alexander Povetkin

2) Michael Grant vs Derek Chisora

3) Andrew Golota vs David Haye

4) Celko Marvoric vs Carlos Takam

5) Ray Mercer vs Kubrat Pulev

6) John Ruiz vs Tony Thompson

7) Evander Holyfield vs Luke "Tyson" Fury

8) Francois Botha vs Bermane Stiverne

9) Corrie Sanders vs Vyacheslav Glazkov

10) David Tua vs Mike Perez


Das sind 10 Paarungen 90er vs heute.
Nehmt Euch bitte diese 10 Paarungen vor, und schreibt rein wer nach Eurer Meinung den jeweiligen Vergleich gewonnen hätte.
Für mich wär die Sache glaskar. Das würde ein 9-1 oder 8-2 geben.


PS: Iron Mike, Ibeabuchi und Byrd sind nicht mal dabei.

 

[Harman]

1) Riddick Bowe vs Alexander Povetkin = KO Sieg Riddick Bowe innerhalb der ersten 6 Runden

2) Michael Grant vs Derek Chisora = 50:50 wobei vielleicht doch PTS Chisora über 12 Runden

3) Andrew Golota vs David Haye = Golota war immer besser im Rückwärtsgang, hätte daher Probleme mit dem defensiven Haye. Dennoch PTS Golota

4) Celko Marvoric vs Carlos Takam = Mavrovic entweder durch KO oder Punkte

5) Ray Mercer vs Kubrat Pulev = Ray Mercer

6) John Ruiz vs Tony Thompson = Tony Thompson könnte das schaffen. Eigentlich 50:50 vielleicht auch Ruiz durch Clinchorgie über 12 Runden

7) Evander Holyfield vs Luke "Tyson" Fury = :laugh2:Holyfield würde Fury abschlachten

8) Francois Botha vs Bermane Stiverne = Schwer! Botha hatte ein gutes Auge, aber Stiverne auch. Ich sage unentschieden

9) Corrie Sanders vs Vyacheslav Glazkov = KO Sieg Sanders in den ersten drei Runden

10) David Tua vs Mike Perez = Ko Sieg für Tua in den hinteren Runden.


macht 7:2 und ein unentschieden für die 90er.

Das heutige HW ist ne Wüste voller Sand im vergleich zur 90er Oase.

 

[Franz]

1) Riddick Bowe vs Alexander Povetkin = KO Sieg Riddick Bowe innerhalb der ersten 6 Runden

2) Michael Grant vs Derek Chisora = 50:50 wobei vielleicht doch PTS Chisora über 12 Runden

3) Andrew Golota vs David Haye = Golota war immer besser im Rückwärtsgang, hätte daher Probleme mit dem defensiven Haye. Dennoch PTS Golota

4) Celko Marvoric vs Carlos Takam = Mavrovic entweder durch KO oder Punkte

5) Ray Mercer vs Kubrat Pulev = Ray Mercer

6) John Ruiz vs Tony Thompson = Tony Thompson könnte das schaffen. Eigentlich 50:50 vielleicht auch Ruiz durch Clinchorgie über 12 Runden

7) Evander Holyfield vs Luke "Tyson" Fury = :laugh2:Holyfield würde Fury abschlachten

8) Francois Botha vs Bermane Stiverne = Schwer! Botha hatte ein gutes Auge, aber Stiverne auch. Ich sage unentschieden

9) Corrie Sanders vs Vyacheslav Glazkov = KO Sieg Sanders in den ersten drei Runden

10) David Tua vs Mike Perez = Ko Sieg für Tua in den hinteren Runden.


macht 7:2 und ein unentschieden für die 90er.

Das heutige HW ist ne Wüste voller Sand im vergleich zur 90er Oase.

Das erscheint mir eine sehr interessante Überlegung zu sein. Da fällt mir noch Morrison ein, auch er würde wahrscheinlich heutigen Tages im Schwergewicht eine größere Rolle als zu seiner Zeit spielen. Und das ewige Thema der Klitschkos. Mir geht es gar nicht mehr darum dieser würde gegen jenen gewinnen oder verlieren, sondern mir vorzustellen wie gewisse Kämpfe ablaufen würden: Wladimir-Ali, Wladimir- Tyson, Wladimir- Foreman, Wladimir-Holiyfield. Oder die gleiche Gegnerschaft gegen Vitali.

Ich denke das beide Klitschkos den ein oder anderen dieser Kämpfe gewinnen, aber den überwiegenden Teil verlieren würden, mit mehr Niederlagen für Wladimir welcher gegen die Knockouter aus der Reihe sehr gefährdet wäre.

Wobei Wladimir gegen Pulev dieses Mal eine recht achtbare Vorstellung abgeliefert hat.

 

[Cosmo.1]

Dem ist nichts hinzuzufügen sehe ich genauso super Einfall.