Die CL - Saison 08/09


Zapator schrieb:
Gibt's schon eine Zweiklassengesellschaft in der CL?
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die gabs doch schon immer, oder etwa nicht? nenn mir in den letzten jahren große sensationen oder total überraschende mannschaften unter den letzten 4 oder auch 8 europas ... bisweilen haben die letzten jahre sogar nur die englischen teams unter sich ausgemacht. hoffen wir dass heuer die spanier und italiener (ok eigentlich nur inter bitte ;)) dagegen halten.
 
emkaes schrieb:
Ich nehm den Beitrag mal als exemplarisch heraus.

Und jetzt nenn mir einer bitte die "exemplarischen" Blamagen von Werder Bremen in der Champions League!

Was ist denn eine Blamage? Gegen Olympiakos Piräus auszuscheiden (wobei noch angemerkt werden darf, dass sich damals auch Lazio Rom in der Gruppe befand)? Oder wird jetzt das Lyonspiel von Anno knipps rausgeholt?

Dieses Jahr war eine einzige riesige Enttäuschung und natürlich eine Blamage, aber wer die letzten 5 CL - Jahre betrachtet, kann eigentlich nicht zu so einem Schluss kommen.

Ich spare mir den Vergleich mit anderen deutschen Mannschaften, denn die haben offensichtlich bis auf Schalkes VF Teilnahme im letzten Jahr (wo der Faktor Glück ja nicht unerheblich war) auch nicht mehr in der CL (eher weniger) gezeigt.

Zum sportlichen werde ich mich erst heute nachmittag äußern, denn sonst wäre aktuell außer * nicht viel zu erkennen.
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Das muss ich jetzt mal ganz dick unterstreichen. Dieses Jahr war sehr mies, letztes Jahr war auch schwach. Aber die drei Jahre davor waren ordentlich bis gut. Gerade das erste Jahr, wo man unter anderem in Valencia gewann. Das ging wegen der hohen Niederlagen gegen Lyon leider unter. Ändert aber nichts daran, dass Werder eben zumindest zwei mal das Achtelfinale erreichte und vor dieser Saison in der CL nie so mies war, wie etwa der HSV vor zwei Jahren oder der VfB Stuttgart letzte Saison.
 
Tuco schrieb:
Dann bist Du sicher auch der Meinung, dass der VfB Stuttgart in der CL letztes Jahr den deutschen Fußball blamiert hat?
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schlicht und ergreifend: ja!

haben auch aus den champions league einnahmen viel zu wenig gemacht, hat ja auch veh selbst angesprochen. zwei champions league erfahrene, möglichst topleute a 7-8 mio verpflichten, die hätten wir mit den 20 mio, die wir eingenommen haben locker finanzieren können, und das ganze hätte anders aussehen können.

aber seis drum: es war eine blamage!
 
Vom Gefuehl her dachte ich dass es nicht so einseitig war frueher, ein oder zwei Favoriten hat es schon immer erwischt.

Ich hab mal die CL seit 96 angeschaut und unterteilt in Teilnehmer aus den Top 4 und dem Rest.
ist schon recht eindeutig, bis auf Monaco und Porto 2003 hat es 10 Jahre mehr keiner in ein HF gebracht.

Von den 11-15 Startern der Top 4 haben es immer mindestens 9 ins AF geschafft, wobei 99 und 2000 immerhin noch 7 Nicht-Top4 Mannschaften dabei waren.
 
Le corbeau schrieb:
Schon seit ewig. Pleiteclubs aus Italien und Spanien, Geldverbrenner von der Insel, an strenge Regeln gebunden deutsche Clubs, Franzosen und Käsköppe die auf die Jugend bauen (müssen) und Schiessbuden à la Famagusta & Cluj... ;)
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Daraus lässt sich nunmal nicht zwingend ableiten, dass man aufgrund finanzieller Ungerechtigkeiten mit dem Bundesliga-Abschneiden zufrieden sein muss.
Außer den Bayern schafft es höchstens noch ein Team in die nächste Runde, und das hat vornehmlich damit zu tun, dass sie mit Ausnahme Bayern schlechter als die Konkurrenz sind.
Das Niveau der Bundesliga ist nicht besonders gut, ich finde, da darf man sich nix vormachen.
Da muss man nicht gleich mit den komplett unerreichbaren Premier-League-Krösussen kommen, oder Barca, Real oder 1-2 Italienern.
Die "zweite" Garnitur der Spanier spielt uns auch aus den Hosen, die nicht eben superreiche Ligue 1 ist uns ebenbürtig (Lyon + vielleicht X). Es gilt griechische Teams zu fürchten, ukrainische oder türkische, weil das mannschaftliche Können (trotz zum Teil höherem Etat oder mehr vermeintlichen Starspielern) zu dürftig ist.
 
liberalmente schrieb:
nö, das famagusta gg bremen und inter gepunketet hat liegt wirklich weniger an famagusta als am gegner, egal ob der bremen oder inter heißt.
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Famagusta schmeisst Rapid aus der Quali, ballert Griechenlands Überteam Olympiakos weg, schlägt zuhause mit Panathinaikos den nächsten Griechen, spielt gegen Bremen zweimal Unentschieden, führt dabei zu Hause mit 2:0, spielt 3:3 gegen das Überteam von Inter...ihr glaubt doch nicht allen Ernstes, dass die das Glück hatten, dass ihre Gegner etwa 8 Mal bis jetzt einen schlechten Tag gegen sie erwischt haben. Ganz so schwach werden die kaum sein, bei den Resultaten, die sie dieses Jahr an den Tag legen.
 
Man, du bist in nem deutschen Forum da musst du dir eins merken.
Die besseren Ligen leben eh alle nur auf Pump und sind deshalb viel besser als die Bundesliga und die Teams aus kleineren Ligen haben einfach viiiel mehr Glück als die Deutschen, wenn sie das schaffen was deutsche Teams nicht schaffen.
Es ist halt leichter den anderen die Schuld zu geben als sich selbst. ;)
 
JL13 schrieb:
Famagusta schmeisst Rapid aus der Quali, ballert Griechenlands Überteam Olympiakos weg, schlägt zuhause mit Panathinaikos den nächsten Griechen, spielt gegen Bremen zweimal Unentschieden, führt dabei zu Hause mit 2:0, spielt 3:3 gegen das Überteam von Inter...ihr glaubt doch nicht allen Ernstes, dass die das Glück hatten, dass ihre Gegner etwa 8 Mal bis jetzt einen schlechten Tag gegen sie erwischt haben. Ganz so schwach werden die kaum sein, bei den Resultaten, die sie dieses Jahr an den Tag legen.
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famagusta ist sicher nicht so schlecht, dass man erwarten kann, dass werder sie mit 5:0 nach hause schießt. aber man muss doch mal den umstand in betracht ziehen, dass famagusta auf zypern in einer käseliga spielt (in der sie diese saison übrigens auch schon eine 0:4 packung hinnehmen mussten) und eigentlich nur alle paar wochen gegen einen echten gegner von ansprechendem niveau antritt. werder hingegen spielt in einer liga, die auf dem papier zu den 4 besten europas gehört und trotzdem schaffen sie es nicht, gegen den käseligameister in zwei spielen zumindest einen sieg einzufahren.
 
Die Bundesliga zählt vielleicht mglw. nur auf dem Papier zu den besten 4 Ligen Europas, und ist darum nur leicht höher anzusiedeln, als eine Käseliga.
Diesen 4. Platz verdient man sich durch Zuschauerzahlen und Einnahmen (trotz der Supermilliarden der Top-Ligen) und durch Inzucht. Inzucht so zu verstehen, dass es heißt: "Boah, Superschalke fegt Cottbus weg!" Während vielleicht eigentlich nur ein höchst mäßiges Team gegen ein richtig mieses Team gewonnen hat.
Da kann schon ein Spitzenteam einer Käseliga gegen ein Bundesligateam über sich hinauswachsen und zur unbezwingbaren Hürde werden.

So gesehen war natürlich ManCity auch eine Nummer zu groß für Schalke eben. HSV gegen Ajax oder Samp gegen Stuttgart sind da eher Duelle auf Augenhöhe.
 
theGegen schrieb:
Inzucht so zu verstehen, dass es heißt: "Boah, Superschalke fegt Cottbus weg!" Während vielleicht eigentlich nur ein höchst mäßiges Team gegen ein richtig mieses Team gewonnen hat.
Da kann schon ein Spitzenteam einer Käseliga gegen ein Bundesligateam über sich hinauswachsen und zur unbezwingbaren Hürde werden.
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Das ist eigentlich alles was man über die Bundesliga und ihre Fans sagen muss. Das geht schon viel zu lange so, als das ich da nochmal an Besserung glauben würde. Die Fans schlucken ja fast alles, entweder sehen sie das wirkliche Niveau nicht oder wollen es nicht sehen.
Mindestens die Hälfte aller Bundesligaspiele könnte man heutzutage als Einschlafhilfe missbrauchen...
 
theGegen schrieb:
Daraus lässt sich nunmal nicht zwingend ableiten, dass man aufgrund finanzieller Ungerechtigkeiten mit dem Bundesliga-Abschneiden zufrieden sein muss.
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Zufrieden nicht, aber die Sache realistisch betrachten. Sowohl nach oben als auch nach unten. Uebrigens hatte ich ein ;) beigefügt.

theGegen schrieb:
Das Niveau der Bundesliga ist nicht besonders gut, ich finde, da darf man sich nix vormachen.
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Oeh, du weist schon dass die hier bei sportforen.de bist... :saint:

theGegen schrieb:
Die "zweite" Garnitur der Spanier spielt uns auch aus den Hosen, die nicht eben superreiche Ligue 1 ist uns ebenbürtig (Lyon + vielleicht X). Es gilt griechische Teams zu fürchten, ukrainische oder türkische, weil das mannschaftliche Können (trotz zum Teil höherem Etat oder mehr vermeintlichen Starspielern) zu dürftig ist.
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Oh oh, wenn das einige hier lesen gibt es aber wohl entgültig Haue.... :D

Deutschland hat anscheindend nicht die stärkste Liga in der Spitze aber die beste in der Breite. Wird zumindest hier immer felsenfest behauptet... :D

Solange man sich von Premiere Konferenzen, DSF Supersupersonntagen und Blidschlagzeilen blenden lässt ist die Entschäuschung natürlich umso grösser wenn deutsche Vereine gegen Clubs aus den vermeintlichen Gurkenligen mal wieder abkacken. Als Therapie empfehle ich: Schaut auch mal 10 Wochen das einzelne Freitagsspiel in kompletter Länge an. Dann kann man die Stärke der Bundesliga besser einschätzen.

Aber solange man Griechenlands und Zyperns Ligen als Käseligen bezeichnet, die französische Liga als "2te Liga mit Lyon" (Nancy-Schalke :D ) hinunter stuft, die spanische und englische Ligen als "maximaler Durchschnitt + 2,3 oder 4 Topclubs" sieht, die höllandische und belgische nicht mal erwähnt, wird man weiter regelmässig (nicht immer, aber immer öfter) gegen Famagusta, Athen, Nancy, Bolton Wanderes, Varna :D & Co vor grössere Probleme gestellt.

Die beiden Pleiten gestern inklusive der Pleite von Stuttgart auswärts waren übrigens der beste Beweis. Erst einmal die kleineren ernster nehmen eher man sich an den Durchschnitt heranwagt. ;)

Dies heisst jetzt nicht dass die Bundesliga kompletter Schrott ist, der 4 Platz in der Uefacup Wertung kommt ja auch nicht einfach vom Himmer gefallen und hat schon eine gewisse Aussagekraft, aber man sollte die Sache immer realistisch betrachten.

Deinem Inzuchtposting ist im Grunde nix hinzuzufügen. :thumb:
 
Das interessante ist ja, dass gerade die etablierten Vereine aus der zweiten Reihe, also alles nach Bayern (Schalke, Lev, Bremen, HSV, Hertha), eigentlich regelmäßig abkackt. Solche Ausreißer wie Schalke letzte Saison oder Bremen im UEFA-Cup-Halbfinale sind echte ausnahmen.

Da freu ich mich auf Wolfsburg. Die sind zum ersten Mal dabei und von den Leistungen gestern gegen Braga und letztens gegen Heerenveen könnten sich einige der oben genannten zwei Scheiben abschneiden.

Vor allem Schalke hat mal ganz klar die Grenzen aufgezeigt bekommen. Das war ein Klassenunterschied und dabei ist City (noch) nicht zur englischen Spitze zu zählen. Das sagt alles.

Zu Bremen muss man nix mehr sagen und HAmburg, naja, war halt unglücklich.
 
TheFreshPrince schrieb:
Man, du bist in nem deutschen Forum da musst du dir eins merken.
Die besseren Ligen leben eh alle nur auf Pump und sind deshalb viel besser als die Bundesliga und die Teams aus kleineren Ligen haben einfach viiiel mehr Glück als die Deutschen, wenn sie das schaffen was deutsche Teams nicht schaffen.
Es ist halt leichter den anderen die Schuld zu geben als sich selbst. ;)
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:D schön gesagt :thumb:
theGegen schrieb:
Die Bundesliga zählt vielleicht mglw. nur auf dem Papier zu den besten 4 Ligen Europas, und ist darum nur leicht höher anzusiedeln, als eine Käseliga.
Diesen 4. Platz verdient man sich durch Zuschauerzahlen und Einnahmen (trotz der Supermilliarden der Top-Ligen) und durch Inzucht. Inzucht so zu verstehen, dass es heißt: "Boah, Superschalke fegt Cottbus weg!" Während vielleicht eigentlich nur ein höchst mäßiges Team gegen ein richtig mieses Team gewonnen hat.
Da kann schon ein Spitzenteam einer Käseliga gegen ein Bundesligateam über sich hinauswachsen und zur unbezwingbaren Hürde werden.

So gesehen war natürlich ManCity auch eine Nummer zu groß für Schalke eben. HSV gegen Ajax oder Samp gegen Stuttgart sind da eher Duelle auf Augenhöhe.
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wie wahr, wie wahr
Le corbeau schrieb:
Aber solange man Griechenlands und Zyperns Ligen als Käseligen bezeichnet, die französische Liga als "2te Liga mit Lyon" (Nancy-Schalke ) hinunter stuft, die spanische und englische Ligen als "maximaler Durchschnitt + 2,3 oder 4 Topclubs" sieht, die höllandische und belgische nicht mal erwähnt, wird man weiter regelmässig (nicht immer, aber immer öfter) gegen Famagusta, Athen, Nancy, Bolton Wanderes, Varna & Co vor grössere Probleme gestellt.
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wir werden von der Realität überrollt.

Durch das relativ gute Abschneiden unserer Nationalelf im Vergleich zu den "Käseliegen" sind natürlich auch die Vereine scharf darauf eine deutsche Vereinsmannschaft zu schlagen.
Manchmal habe ich das Gefühl, die Gegner kratzen, kämpfen, beißen, während sich unsere Teams (national gesehen) auf nicht vorhandenen Lorbeeren bewegen.
 
Romo schrieb:
Manchmal habe ich das Gefühl, die Gegner kratzen, kämpfen, beißen, während sich unsere Teams (national gesehen) auf nicht vorhandenen Lorbeeren bewegen.
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Mit dem Gefühl bist du nicht alleine.

Die dt. Teams denken sie geben 100%, in Wahrheit sind es aber nur 80%. Die kleinen wie Famagusta geben 100%, denken aber sie geben nur 80% und laufen nochmal mehr.
 
Dem klassischen deutschen Nörgler ("woanders ist immer alles besser") kann man sich aber auch nicht vorbehaltlos anschließen.

Folgendes kann man nun einmal nicht wegdiskutieren:

Im Vergleich zu England ist die Bundesliga was die Fanfreundlichkeit angeht, einfach besser. Das ist keine deutsche Illusion, sondern wird von den Engländern genauso gesehen. Wenn ich für die billigste Karte in der Premiership beim Spiel Charlton - Reading 30 Pfund blechen darf, dann stimmt was nicht mehr. Und glaubt mir, dass Spiel Charlton - Reading nimmt sich dabei nicht viel im Vergleich zum Spiel Bielefeld - Cottbus. Die Verzweifelung mit dem Spielgerät ist dieselbe. Wenn man die anderen Ligen als Maßstab nimmt, dann bitte auch dort die Graupenspiele mal live über 90 Minuten betrachten und nicht nur Chelsea - Man United. Das dort eine anderes Niveau herrscht, ist eine Trivialität.

Ein legitimer Punkt ist der Fakt, dass die Bundesliga es nicht schafft auf internationalem Parkett in der Spitze konkurrenzfähig zu sein. Wie thegegen angesprochen hat, lässt sich das nicht in allen Fällen auf den Etat reduzieren (in der CL in der Regel schon), da auch gegen "kleinere" Mannschaften nicht immer der Sieger aus der Bundesliga kommt (gerade im UEFA Cup). Naheliegend wäre natürlich, dass die Bundesliga schlechter ist, als ihr Ruf (bei den Deutschen Fans). Das ist, glaube ich, teilweise zutreffend. Z. B. im Vergleich mit Frankreich. Die Liga ist dort nicht schlechter, auch wenn der Fussball vom Stil dort ganz anders ist.

Ich glaube aber, dass auch durchaus andere Gründe eine Rolle spielen. Gerade der UEFA Cup ist für viele Klubs nämlich vergleichsweise unattraktiv. Da bekommt man kaum das Stadion voll, wenn Wladikawkas zu Gast ist. Die können auch Fussball spielen, aber eigentlich interessiert das Bundesligaspiel am Wochenende viel mehr, vor allem wenn man von allen Seiten hört, dass de r UEFA Cup bis zum Viertelfinale manchmal ein Zuschussgeschäft ist.

Die gefühlte Attraktivität der Bundesliga ist einfach zu hoch, der Stellenwert des internationalen Geschäfts bei Fans, Medien und Verantwortlichen zu gering. Der Boom der Liga ist damit zumindest teilweise das Problem auf internationalem Parkett. Wir würden gerne den europäischen Fussball germanisieren, anstatt den deutschen zu europäisieren, um Thomas Mann mal zu paraphrasieren. Wir glauben, dass wir das beste Konzept haben, die besten Schiedsrichter (die Debatte um andere Regelauslegungen ist ja das Klischee per se) und natürlich auch die fanfreundlichste Liga (das ist der einzige Punkt, den ich vorbehaltlos unterschreibe). Deswegen laufen wir bisweilen Gefahr, aus Selbstzufriedenheit im eigenen Saft zu braten und Misserfolge nicht mit dem eigenen Spiel in Verbindung zu bringen.

Daran zu arbeiten ist sinnvoll, aber es bleibt nicht zu vergessen, dass z. B. die deutsche Nationalelf hochgradig konkurrenzfähig ist, wobei die Leute eigentlich alle aus der Bundesliga kommen.

Ich stehe also auf dem Standpunkt, dass man mit der Bundesliga an sich sehr zufrieden sein kann. Allerdings müssen sich viele Vereine hinsichtlich ihrer Prioritäten hinterfragen. Der internationale Pokal vor allem unterhalb der CL muss wieder wichtiger werden, gerade wenn es mal "nur" gegen Teams aus kleineren Ligen geht. Hinzu kommt, dass in Deutschland noch sehr viel volkstümliches im Trainingsablauf drin ist. Deutschen Trainern und auch Funktionären sollten mehr Praktika im Ausland angeraten werden (die Modifizierung der Trainerausbildung beim DFB sollte in diese Richtung zeigen).
 
@emkaes: Schön gesprochen.

Dass die Bundesliga TOP ist, was Fanfreundlichkeit, Zuschauerzupruch und Stadien angeht - und somit auch wirtschaftlich auf gesünderen Füßen steht als die englische oder italienische Operettenliga (und den spanischen Bilanzkünstlern), unterschreibe ich sofort.
Doch nur damit lässt sich noch objektiv der TOP-4-Liga-Mythos begründen. Aufgrund der immer noch weit höheren finanziellen Ausstattung hält man auch meistens gerade zuverlässig genug noch den Platz in der UEFA-Wertung gegenüber den Käseligen und Frankreich.

Spielerisch und technisch ist die Bundesliga aber 'ne ziemliche Gurkenliga. Kein Wunder, dass Hoffenheim da plötzlich für Furore sorgen kann, wenn 1/3 bis 1/2 der Liga mit Klumpfüßen antritt und die probatesten Mittel Torverhinderung und Kampf sind.

Die NM kann immerhin daraus die noch geeignetsten 23 Spieler herausfiltern und dank des Trainerkonzeptes zu einer funktionierenden Einheit bringen.
 
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