Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[Drago]

Ich weiß ja nicht, Sanders landet einen guten Treffer und Vitali werden schon die Knie weich und er geht erstmal stiften. Granitkinn ist für mich was anderes.

Für mich auch.

Ein Granitkinn ist eher einer wie Chuvalo...wird in x Kämpfen ständig getroffen weil er ne miserable Deckung hat, und geht nie runter.

Vitali kassierte in seiner ganzen Karriere vlt 5-6 "Mörderpunches", 2 von Lewis und 3-4 von Sanders, das war s dann.

Selbst Valuev wurde in seiner Karriere viel häufiger hart getroffen und man müsste ihm imo ein besseres Kinn anrechnen.

 

[Dicke Lippe]

Ich kann mit "Granitkinn" oder "exzellentes Kinn" bezogen auf Vitali auch nicht so richtig was mit anfangen.
Vitali steckt mehr ein als sein bruder, das bedeutet aber keinesfalls, dass er überdurchnittlich gute Nehmerfähigkeiten hat. Ich bescheinige Vitali ein "großes herz" ein sehr gutes "Auge" ......aber ein offener Schlagabtausch mit Georgi....?

Wie gesagt, so einen starken Gegner hatte noch keiner der beiden Brüder vor der Flinte. Lewis war alles andere als in Top Form und hat Vitali damals auch unterschätzt, gegen einen Prime Foreman zu bestehen und seine schläge zu "fressen" ist für mich nicht so recht vorstellbar. (Es hat ja seine Gründe wieso die Klitschkos so vorsichtig boxen, Wlad kommt mit nem offenen Stil gegen Forman keine 3 Runden weit, Vitali...naja....siehe Lewis)

Noch kurz zu Lewis.......ich bescheinige Lewis sehr wohl ein "Monsterkinn"....

lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal dass Lewis im HW zu den Top 5 der Iron-Chin-Boxer-gehört.

 

[speedclem]

zumindest war er nie am boden (außer bei den ko's). zumindest gg mccall wirkte sein kinn aber alles andere als gut. die rechte saß zwar, aber der chickendance von lewis war schon komisch. ein monsterkinn hatte er sicher nicht, aber er hat bomben von mercer gut augestanden, tua konnte ihn nicht stellen... rahman trifft ihn sowas von flush, da kommt er sogar wieder hoch...
lewis kinn war in ordnung, aber sicher kein monsterkinn

 

[Roberts]

...aber ein offener Schlagabtausch mit Georgi....?

Hatte Vitali einen offenen Schlagabtausch mit Peter, Arreola, Briggs und Co.?

Er hat mit Lewis einen offenen Schlagabtausch, den er in seiner Prime (Peter, Arreola) so nicht mehr suchen würde. Foreman ist fraglos im Brawl besser als beide Klitschkos, nur würden beide Klitschkos Fuß an Fuß mitbrawlen? Eher nicht (Vitali) bis mit absoluter Sicherheit nicht (Wladimir). Prime Foreman war variabel am Mann, aber taktisch nicht gerade variabel. Vitali würde kontern und vermeiden, Wladimir würde lang bleiben und jabben bis der Arzt kommt. Käme Foreman damit klar? Prime Foreman war flott auf den Füßen und hatte einen guten Handspeed - wäre zweifelsfrei interessant, aber gegen beide Klitschkos keine einseitige Nummer da beider Art zu boxen für Foreman deutlich von der Art seiner Gegner in der Prime abweicht und sie von ihren körperlichen Voraussetzungen auch nicht gerade dazu einladen, durch den Gegner hindurch zu marschieren. Ich kann mich manchmal des Eindrucks nicht erwehren, dass das Leistungsvermögen früherer ATGs etwas zu rosig eingeschätzt wird, insbesondere wenn es sich um Vergleiche mit heutigen Boxern handelt, die sich nicht gerade großer Beliebtheit erfreuen.

Wahrscheinlich war das bei Lewis zu dessen damaliger aktiver Zeit auch nicht anders. Lewis wurde sicherlich auch null Chance gegen Ali, Frazier und Foreman, Holmes und Co eingeräumt.

 

[Tim B.]

Wladimir würde lang bleiben und jabben bis der Arzt kommt. Käme Foreman damit klar?

Also laut Boxrec hat Foreman mehr Reichweite als beide Klitschkos. Was will Wladi denn machen, im Rückwärtsgang boxen? George wird er da nämlich nicht reinbekommen. Und Jab and Grab wird gegen Foreman und sein Geschubse auch riskant. Ich frag mich eher, wie sich ein Wladimir Klitschko mit seiner allseits bekannten Angst vorm Schlagabtausch Foreman vom Leib halten will.

Ich kann mich manchmal des Eindrucks nicht erwehren, dass das Leistungsvermögen früherer ATGs etwas zu rosig eingeschätzt wird, insbesondere wenn es sich um Vergleiche mit heutigen Boxern handelt, die sich nicht gerade großer Beliebtheit erfreuen.

Wenn ich mir anschaue, wie offensichtlich limitiert ein Wladimir Klitschko boxt und damit die HW-Division nach Belieben beherrscht, dann glaube ich eher, daß das Leistungsvermögen heutiger Boxer etwas zu rosig eingeschätzt wird.

 

[Versts]

Foreman vs. Klitschkos.

Weder in den physischen, noch in boxtechnischen Parametern, sehe eine absolute Überlegenheit seitens George Foreman.

Wie hier schon dargelegt wurde, haben die Klitschkos, jeder auf seine spezielle Art und Weise, die Möglichkeiten zumindest »mitzuhalten«.

Obwohl ich Vitali insgesamt gesehen für den besseren Boxer halte, würde ich in diesem Fall Wladimir favorisieren.
Wladimir könnte es über die Punkte schaffen.

Ot.
Kürzlich habe ich mir wieder mal ein paar Videos von Sonny Liston angesehen.
Das wäre wohl eine wesentlich engere »Kiste« geworden.
Auch gegen Foreman würde ich Liston favorisieren.

 

[Roberts]

Also laut Boxrec hat Foreman mehr Reichweite als beide Klitschkos. Was will Wladi denn machen, im Rückwärtsgang boxen? George wird er da nämlich nicht reinbekommen. Und Jab and Grab wird gegen Foreman und sein Geschubse auch riskant. Ich frag mich eher, wie sich ein Wladimir Klitschko mit seiner allseits bekannten Angst vorm Schlagabtausch Foreman vom Leib halten will.

Wer ein Jab-Duell gewinnt bzw, seinen Jab unterbringen kann, hängt nicht alleine von der Reichweite ab. Ein nicht-prime-Rahman hatte auch mehr Reichweite und trotzdem den Jab von Wladimir geschluckt. Wladimirs einzige Chance liegt in der Tat darin, den Jab etabliert zu bekommen. Foremans Jab war auch nicht schlecht, Wladimirs ist aber besser. Vom Leib halten würde er sich Foreman zumindest mit dem bekannten Vergrößern der Kampfdistanz. Dass das unbeholfen und gestolpert wirkt, heißt nicht automatisch, dass es nicht funktioniert. Wladimir würde viel klammern und die Situation abbrechen - Distanz vergrößern - Angriff neu über den Jab aufbauen - wenn Foreman die Distanz überbrückt - Situation wieder abbrechen - Distanz wieder vergrößern -Aktion neu beginnen - kennt man doch von ihm - gut möglich, dass Foreman damit klar kommt, auch möglich, dass das nicht klappt. Wie gesagt, auch Foreman war nicht mal zu seiner Prime ein Ausbund an taktischer Variabilität, auch wenn sein eingesetztes Schlagrepertoire zweifelsfrei größer war.

 

[Dicke Lippe]

@ Roberts
Vitali musste gegen Lewis offen kämpfen. Das war von der ersten Rnd an seine Strategie. Ein Pkt Sieg Vitalis war ausgeschlossen obwohl viele der Anwesenden fest mit einer strategischen vorgehensweise gerechnet hatten. Das war ja der Überraschungseffekt. Der Plan ging in den ersten paar runden auch halbwegs auf. Lennox Lewis war überrascht. Der Vitali von vor 10 jahren war technisch nicht weniger schlecht als Heute + er war auch wesentlich agiler. Einen strategisch geführten 12 rnd kampf hätte Lewis offensichtlich nicht zugelassen und für Vitali war Angriff einfach die beste Verteidigung.

Arreola, Peter oder PastBriggs hatten nicht die klasse um solch einen Druck auf Vitali auszuüben. Heute müsste Vitali gegen einen Forman auch "die Karten auf den Tisch legen". Vitali müsste früher oder später "aufmachen" weil Foreman auch (je häufiger man es erwähnt desto mehr wird es unterschätzt) permanenten druck ausgeübt hätte. (nicht so einen eindimensionalen arreola druck). Er hat sich auch nicht so stumpf "ziehen" lassen. Foreman war zwar ca. 10 cm kleiner, hatte aber die größere Reichweite die er technisch auch relativ gut einsetzen konnte. Er konnte aus der halbdistanz aus allen erdenklichen Winkeln Körperhaken schlagen, im Oberkörper war er sehr viel beweglicher als viele meinen, sein kinn war überdurchnittlich gut und er konnte härter Schlagen als ein Lewis bei mind. der doppelten workrate. Ich mein, seine Schlagkraft ist legendär und Vitali`s Kinn nunmal nicht. Es ist auch fakt, dass die bisherige Gegnerschaft der kks zumindest darauf deutet, dass ihre Skills gar nicht so richtig getestet wurden. Allein die Tatsache das Vitali gegen einen Formlosen Lewis alles gegeben hat und schlecht dabei wegkam, zeigt auf, dass er gegen einen zumindest körperlich stärkeren Boxer als Lewis noch schlechter wegkommen würde. Ich spreche es erneut an: Es hat seine GRünde wieso die Brüder so vorsichtig boxen.

Wladimir`s Reichweite wäre sicher ein hinderniss, aber das mit dem aufbauen, vergrößern, abbrechen würde Foreman doch nach der 2 Runde durchschauen und würde ihn nur dazu veranlassen, die sache über den infight zu klären. Wlad müsste als totaler anti-infighter alle 20 sekunden foreman fest umklammern um treffer zu unterbinden. Forman würde da nicht mitspielen, würde 2 -3 harte schläge landen bevor wlad wieder auf kuschelkurs umschaltet. und das jedesmal.

 

[mat94]

Keiner der beiden Klitschkos hat bis jetzt einen so starken Gegner wie Foreman geboxt. Ich hab beide gegen Boxer wackeln sehen, denen ich absolut keine chancen gegen einen Foreman einräume. Vitali ging gegen einen !pastprimeLewis! an seine Grenzen. Foreman schlägt härter als Lewis. Für einen klassischen Puncher kann er auch variantenreich schlagen und würde einen Vitali wohl stellen können.
Wladimir liegt bei mir noch klarer hinten, seine Nehmerfähigkeiten sind mmn unter aller Sau. Die falscheste Voraussetzung um gegen einen Foreman zu bestehen.

so ein starken gegner wie foreman ? das ist doch sehr relativ. den jungen peter beispielsweise sehe physisch doch stärker als foreman und boxerisch nehmen sich die beiden imho auch nichts. man kann einfach nicht leute wie z.b. fraizer mit wlad oder vitali vergleichen. da liegen einfach mehrere gewichtsklassen dazwischen. gegen solche leichten leute die konnte foreman natürlich druck aufbauen. das würde gegen die ks aber physischen und taktischen gründen nicht funktionieren . die würdes imho nicht zulassen.

 

[Dicke Lippe]

Dass mit dem Gewicht ist eben so eine individuelle Sache. Ein schwerer Boxer ist nicht unbedingt stärker. Peters Schlagkraft ist schon deftig, aber ihm fehlt unbestreitbar die technische Klasse um seine power an den Mann zu bringen.
So einen uneffizienten Stil wie den von Peters hab ich selten erlebt.
Abgeshen davon wird dir jeder Trainer versichern, dass 100 kilo allemal ausreichen können, um einen Vitali oder Wladimir unter druck zu setzen.

 

[Harman]

Wenn ich mir anschaue, wie offensichtlich limitiert ein Wladimir Klitschko boxt und damit die HW-Division nach Belieben beherrscht, dann glaube ich eher, daß das Leistungsvermögen heutiger Boxer etwas zu rosig eingeschätzt wird.

wollte ich auch grad schreiben. Man sehe sich doch mal das heutige HW an, welche konkurrenz haben die Klitschkos denn schon? Liegt das an der schieren unbesiegbarkeit der Brüder? Mitsicherheit nicht wenn man sich die vergangeheit ankuckt.

 

[Pih]

so ein starken gegner wie foreman ? das ist doch sehr relativ. den jungen peter beispielsweise sehe physisch doch stärker als foreman und boxerisch nehmen sich die beiden imho auch nichts. man kann einfach nicht leute wie z.b. fraizer mit wlad oder vitali vergleichen. da liegen einfach mehrere gewichtsklassen dazwischen. gegen solche leichten leute die konnte foreman natürlich druck aufbauen. das würde gegen die ks aber physischen und taktischen gründen nicht funktionieren . die würdes imho nicht zulassen.

Stärke hängt doch nicht (nur) vom Körpergewicht oder der -größe ab. Immer wieder ein Irrtum.

 

[Gelöschtes Mitglied 1443]

@ Roberts
Vitali musste gegen Lewis offen kämpfen. Das war von der ersten Rnd an seine Strategie. Ein Pkt Sieg Vitalis war ausgeschlossen obwohl viele der Anwesenden fest mit einer strategischen vorgehensweise gerechnet hatten. Das war ja der Überraschungseffekt. Der Plan ging in den ersten paar runden auch halbwegs auf. Lennox Lewis war überrascht. Der Vitali von vor 10 jahren war technisch nicht weniger schlecht als Heute + er war auch wesentlich agiler. Einen strategisch geführten 12 rnd kampf hätte Lewis offensichtlich nicht zugelassen und für Vitali war Angriff einfach die beste Verteidigung.

Vitali hat gegen Lewis gekämpft wie sonst auch. Der Unterschied war nur, dass er einen Gegner mit sehr guter Reichweite vor sich hatte und ansprechender Handspeed. Wenn Vitali nun offen da steht fängt er sich automatisch Treffer ein und schon ergibt sich ein offenes Gefecht. So würde es auch gegen Foreman sein.

Wenn beide Klitschkos bis über die siebte/achte Runde hinauskommen gewinnen sie in jedem Fall gegen Foreman. Foreman hatte keinen Plan B. Er könnte niemals gegen die Ks nach Punkten gewinnen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Wladimir Foreman entziehen kann schätze ich größer ein als bei Vitali. Trotzdem rechne ich mit größeren Siegchancen für den jungen Vitali.

 

[Raging Bull]

Wladimir`s Reichweite wäre sicher ein hinderniss, aber das mit dem aufbauen, vergrößern, abbrechen würde Forman doch nach der 2 Runde durchschauen und würde ihn nur dazu veranlassen, die sache über den infight zu klären. Wlad müsste als totaler anti-infighter alle 20 sekunden foreman fest umklammern um treffer zu unterbinden. Forman würde da nicht mitspielen, würde 2 -3 harte schläge landen bevor wlad wieder auf kuschelkurs umschaltet. und das jedesmal.

Genau wie George Alis Rope-a-dope flugs durchschaut hat und einen Plan B aus dem Ärmel zauberte.

Oder genau wie Foreman gegen the one and only Axel Schulz schnell taktische Änderungen vollzog als der völlig unerwartet so kämpfte, als sei er ein ehemaliger Top-DDR-Amateur.

George konnte seinen Stiefel und der baute im Wesentlichen auf seine Physis auf und seinen unmenschlischen Schlägen. Mehr aber auch nicht. Das sieht man schon gegen Lyle. Es war weniger der Bärenmut, der beide Slugger entgegen dem Üblichen brawlen ließ, sondern vielmehr die taktische Limitiertheit.

Schlagkraft und Physis haben beide Klitschkos auch, beide sind auch nicht gerade Musterbeispiele an taktischem Variantenreichtum und Ringintelligenz, dürften aber bei beidem kaum erwarten von Foreman übertroffen zu werden.

Imo entscheidet das bei Wlad der Jab oder aber ein Hayemaker. Ich seh das recht offen, wenngleich die Wahrscheinlichkeit etwas mehr Richtung UD pro Wlad geht.

Bei Vitali überlege ich noch. Chancenlos ist da keiner von Beiden.

 

[Corex]

wollte ich auch grad schreiben. Man sehe sich doch mal das heutige HW an, welche konkurrenz haben die Klitschkos denn schon? Liegt das an der schieren unbesiegbarkeit der Brüder? Mitsicherheit nicht wenn man sich die vergangeheit ankuckt.

Das heutige HW ist nicht schlechter als das HW Mitte bis Ende der 80'er. Tysons Siege seinerzeit waren doch nicht mehr wert als die der Klitschkos in den letzten Jahren. Die Ursache dafür kann man sich natürlich immer drehen, wie man möchte. Tyson-fans werden sagen, seine Dominanz lag an seiner Stärke, die Dominanz der Klitschkos jedoch an der Schwäche der Gegner. Klitschko-fans werden das genau andersherum sehen. Mir wird die Vergangenheit immer etwas zu sehr glorifiziert. Meiner Ansicht nach waren Spinks, Berbick und Smith nicht besser als Haye, Byrd oder Peter.

 

[Tim B.]

Meiner Ansicht nach waren Spinks, Berbick und Smith nicht besser als Haye, Byrd oder Peter.

Waren sie vielleicht auch nicht, aber Ali, Frazier und Foreman waren es. Es geht ja hier nicht darum, ob Spinks, Berbick, Smith oder Tyson gegen die Klitschkos gewonnen hätten.

Foreman braucht keine taktische Variabilität. Seine Taktik A, nach vorn gehen und drauf dreschen, wird gegen beide Klitschkos reichen. Es ist ja nicht so, als wären die boxerische Zauberwürfel. Wladimir hat schon bei Tony Thompson wegen dessen körperlichen Parametern sein Jab and Grab nicht so durchziehen können. Man schaue sich einfach den Kampf an und stelle sich vor, daß wäre dort nicht Tony "Who?" Thompson, sondern Big George Foreman.

Vitali wird jeden Schlag schlucken wie gegen Lewis, weil sein Zurücklehnen nur gegen kleine Leute funktioniert. In einem Slugfest kann der Zermürber mMn nur verlieren.

 

[Luigi]

Bin etwas überrascht, daß viele hier big George so deutlich vorne sehen denn ich sehe das völlig anders. Meiner Ansicht nach würde er gegen beide verlieren. Foreman war doch boxerisch ziemlich eindimensional. Er hat doch vorwiegend von seiner Physis gelebt weil er für damalige Verhältnisse den meisten körperlich uberlegen war. Im heutigen HW jedoch wäre er doch körperlich nichts besonderes mehr. Gerade die beiden K's sind größer und schwerer als er. Zudem für ihre Ausmaße recht schnell. Foreman war doch immer dann am besten wenn seine Gegner selbst marschiert sind. Wenn er selbst hinterher tapsen musste, sah er nicht sehr gut aus. Beide Brüder sind schlau genug, Foreman zu "ziehen". Gegen Wk würde er jeden zweiten Jab fressen. Und Vk ist im Oberkörper zu beweglich, als daß ihn big George mit seinen wilden Schwingern ernsthaft gefährden könnte. Fazit: ausknocken könnten ihn beide wohl eher nicht, ausboxen und abkontern aber schon. Klarer Punktsieg für beide.

auch ausknocken können die Klitschko `s ihn.
Foreman war bereits öfters am Boden und das waren keine Klitschko `s

 

[Corex]

Waren sie vielleicht auch nicht, aber Ali, Frazier und Foreman waren es. Es geht ja hier nicht darum, ob Spinks, Berbick, Smith oder Tyson gegen die Klitschkos gewonnen hätten.

Foreman braucht keine taktische Variabilität. Seine Taktik A, nach vorn gehen und drauf dreschen, wird gegen beide Klitschkos reichen. Es ist ja nicht so, als wären die boxerische Zauberwürfel. Wladimir hat schon bei Tony Thompson wegen dessen körperlichen Parametern sein Jab and Grab nicht so durchziehen können. Man schaue sich einfach den Kampf an und stelle sich vor, daß wäre dort nicht Tony "Who?" Thompson, sondern Big George Foreman.

Vitali wird jeden Schlag schlucken wie gegen Lewis, weil sein Zurücklehnen nur gegen kleine Leute funktioniert. In einem Slugfest kann der Zermürber mMn nur verlieren.

Klar gehts nicht um Berbick und Konsorten. Wollte damit nur sagen, daß auch ein Tyson zu seiner besten Zeit nicht grad die creme de la creme der Boxhistorie geschlagen hat weil ich das Gejammer über die ach Sooo schlechte Gegnerschaft der Klitschkos nicht mehr hören kann. Die 80'er waren auch nicht besser besetzt, wovon eben Tyson profitierte. Aber das übersehen viele gerne. Die 70'er waren natürlich Top besetzt. Ähnlich stark waren für mich nur noch die 90'er mit Holyfield, Lewis, Bowe und mit Abstrichen noch Tyson. Sicher sind die K's keine boxerischen Zauberwurfel aber doch boxerisch besser als Foreman. Und was die körperlichen Parameter anbetrifft, heute wäre Foreman doch nur Durchschnitt. Die körperliche Komponente haben doch die Klitschkos auf ihrer Seite. Ebenso wie die boxerische.

 

[mat94]

Waren sie vielleicht auch nicht, aber Ali, Frazier und Foreman waren es. Es geht ja hier nicht darum, ob Spinks, Berbick, Smith oder Tyson gegen die Klitschkos gewonnen hätten.

Foreman braucht keine taktische Variabilität. Seine Taktik A, nach vorn gehen und drauf dreschen, wird gegen beide Klitschkos reichen. Es ist ja nicht so, als wären die boxerische Zauberwürfel. Wladimir hat schon bei Tony Thompson wegen dessen körperlichen Parametern sein Jab and Grab nicht so durchziehen können. Man schaue sich einfach den Kampf an und stelle sich vor, daß wäre dort nicht Tony "Who?" Thompson, sondern Big George Foreman.

Vitali wird jeden Schlag schlucken wie gegen Lewis, weil sein Zurücklehnen nur gegen kleine Leute funktioniert. In einem Slugfest kann der Zermürber mMn nur verlieren.

seine draufdreschtaktik hat schon gegen leute die nur cruiser waren nicht funktioniert. und thompson ist was die physis angeht mindesten gleichwertig mit foreman . foreman ist ein bissel schnellkräftier. thompson dafür größer 20 lb schwerer, mehr kondi. man sollte sehr vorsichtig bei solchen vergleichen sein . wir sind nicht mehr in den 70ern. fakt ist foreman bleibt den ks physisch doch stark unterlegen und das macht schon einne mengen aus. und wie gesagt foreman kann den kampf technisch nicht entscheiden. er muß also über die physis kommen.

 

[Drago]

er muß also über die physis kommen.

Muss er?

Wenn Du mich fragst würde Wladimir keinen einzigen Volltreffer von Big George wegstecken können, egal ob der Schlag zum Kinn oder zur Stirn geht.
Umgekehrt denk ich das eher, glaub nicht dass WK GF mit einem Schlag finishen könnte.

Gegen Vitali wär s nochmal anders.