Die Klitschkos gegen frühere HW-Größen

[Raging Bull]

Ja, die materiellen Einflüsse sind nicht von der Hand zu weisen. Aber mit denen alleine erklärst Du die Progression nicht vollständig.

Bleiben wir beim Schwimmen: Biondi schwamm 88 den Rekord auf 100m Freistil in 00:48,42

Cielo Filho 09 - 00:46,91

Rund 1,5 Sekunden sind auf der 50m Bahn in diesem Leistungslevel Welten. Biondi hätte möglicherweise mit entsprechendem High-Tech-Anzug 00:48,25 geschafft (hoch geschätzt), aber er wäre nicht mal in die Nähe der 00:46,99 gekommen.

Ich selbst schaffe als Hobby-Hansel Brettings 1912er Rekord in dieser Disziplin - mit simpler kurzer Hose aus´m Aldi. Nicht weil ich ein besserer Schwimmer bin als Kurt Bretting, sondern weil ich von der neuen Trainingsmethodik profitieren kann und moderne Schwimmtechniken anwende.

Da hat sich dann schon was am Training und der Technik verändert.

Über die F1 brauchen wir jetzt nicht zu reden, da sind die materiellen Einflüsse viel zu groß.

Ansonsten - wären rein neue Bahnen oder Schwimmanzüge verantwortlich, so müssten bei deren Einführung Leistungssprünge zu verzeichnen sein, gefolgt von einem Plateau. Das müsste man jetzt mal auswerten. Bei einer oberflächlichen Durchsicht habe ich da keine Anzeichen für gefunden.

Im Fußball ist es mittlerweile Tenor der Experten, dass die alten Recken mit der heutigen Generation nicht mehr mithalten könnte. Unabhängig von Ball, Schuh und Rasen. Dieser Erkenntnis haben meines Wissens in Deutschland auch erst Beckenbauer und Netzer zum Durchbruch verholfen, wenngleich mein Vater bis heute der Meinung ist, dass Müller der beste Stürme war, den D je hatte. Auf dem normalen Bolzplatz wären die Alten wohl im Vorteil, weil sie das Element besser kennen, Leistungmäßig ist das heute ein anderes Level.


Das Dumme an der Leistungsprogression bei Sportarten mit direkten Kontrahenten ist, dass eine gleichzeitige Verbesserung beider das Spiel taktischer und damit in der Regel auch langweiliger und defensiver werden lässt. Sieht man derzeit schön bei der MMA-Entwicklung. Da meinen viele ja mittlerweile auch schon, die Athleten würden schlechter, das Ganze habe Kuschel-Charakter. Tatsache ist aber, die Jungs sind besser, weil sie von den alten Recken gelernt haben. Deswegen wird da heute um Millimeter gekämpft, was im Fernsehen langweilig ist, aber kämpferische höchstes Niveau.

Sport entwickelt sich halt weiter. Wie alles im Leben. Und die Jungen profitieren von den Erkenntnissen der Alten.

 

[Drago]

Sport entwickelt sich halt weiter. Wie alles im Leben. Und die Jungen profitieren von den Erkenntnissen der Alten.

Das streitet ja niemand ab. Trotzdem kämen bei Deiner Ansicht folgende Thesen zustanden:

Biedermann -> Groß
Crosby -> Howe
Contador -> Indurain
James -> Abdul-Jabbar
Lahm -> Beckenbauer
Gomez -> Müller
Klitschkos -> Ali/Foreman/Louis
Velasquez -> Rutten
usw.

Wäre mir zu einfach.

 

[Kut]

Ich freue mich richtig, weil mein "Schachbeispiel" eingeschlagen hat

Drago geht genau auf das ein, was ich meinte und auch Corex und RagedBull bringt eure Punkte ein.

Was den Staredown angeht, meine ich nicht den reinen Akt des Staredown. Ein "Prime" Foreman wäre ein hungriger Gegner für einen WK, der nicht aus Geldnot, reiner Promoter Gier oder mit dem Mut der Verzweiflung gegen WK antreten würde, sondern erbrachte Leistung vorweisen kann, fit ist und nebenbei bemerkt ein brutaler Puncher mit unmenschlichen Nehmerfähigkeiten besaß. Mentale Stärke ist der alleinige Fakt, dass sich Foreman in Geldnot und in seinen Gedanken seiner früheren Stärken zusammen gerissen hat und mal so eben noch einmal WM wurde. Hätte es zeitlich zusammengepasst, hätten wir vielleicht einen alten Foreman gegen WK gesehen. Der junge Foreman aber, der hat in einer Zeit geboxt, wo sämtliche Contender top Boxer waren, jeder mit Stärken und toller Boxausbildung. Sämtliche Stile wurden geboxt und man ist sogar 15 RUNDEN gegangen.

Mein Schachbesipiel ist zwar provokativ, aber trotzdem stehe ich dahinter. Natürlich gab es eine Weiterentwickung in Trainingskonzepten, Ernährung etc. Das heißt aber noch lange nicht, dass wie von Drago bereits gesagt wurde, es nur Entwicklung nach vorne gab. Ausnahmen bleiben Ausnahmen und man wächst bekanntlich auch mit seiner Gegnerschaft oder zerschellt an ihr. Das zeichnet doch Leute wie ALi, Foreman, Frazier aus. Ich bin der letzte der irgendwelchen Schwarzen oder Ghettoboys aus den USA, auf Grund von musikalischen Vorlieben oder YoutubeVids, Qualitäten anpreist und sie hochlobt. Boxer sind Boxer, Fighter sind Fighter und Krieger werden immer Krieger bleiben, egal woher sie kommen.
Aber genau diese Qualitäten hat ein WK nicht JETZT. Vielleicht hätte er sie auch entwickelt, hätte er zwischen 1970 und 1980 geboxt, oder härtere Gegner heutzutage gehabt. Von seinen physikalischen Parametern scheint er mit der beste zu sein, aber er wirkt trotzdem roboterhaft und statisch, trotz seines guten Handspeeds.

Welchen Skill kann den WK aufweisen, bis auf seinen Jab? Wie oft hat er mit diesen David Haye treffen können, der mal etwas schneller war, als seine vorherrige Gegnerschaft. Wie viele Schritte stolperte WK rückwärts, als David Haye zu seinen Hayemakern ausholte?

Die MMA-Beispiele sind richtig, ja, es wird taktischer, vielleicht auch besser, aber da kämpfen noch einige Leute mit, die nicht so gut sind wie ein Rutten oder Shamrock. Fedor wäre früher sicherlich ähnlich dominant gewesen. Bei einem Alistair Overeem spielen aber vorher nachher Bilder eine Rolle und dass ist einer der Hauptgründe für die sportliche Weiterentwicklung und die Rekordjagd. Menschen sind, egal ob es nun Sport oder Geld ist, gierig, so gierig das ihnen alle Mittel recht sind und deshalb gibt es eine stetige Verbesserung, besonders dort wo viel Geld drinsteckt.


Btw. Fussball: Ich hatte mal bei einem Spiel gegen eine Klaus Fischer Auswahl mitgemacht, der Jugendcamps in unser Gegend organisierte. Da war ein 60 Jähriger ehemaliger Profi von Rot Weiß Essen dabei. Dieser alte Mann vollbrachte fussballerisch und für sein Alter körperlich ein unglaubliche, Sugar Ray Robinson'artige Leistung, auch wenn es sich um ein Freundschaftspiel handelte und sich in der Auswahl andere Exprofis wie Fischer und junge Regionalligisten befanden.
Bei uns spielten zwei alte Herren mit, die in den 70ern bei Braunschweig trainierten sich aber wegen des Geldes wegen gegen den Fussball entschieden hatten. Einer von ihnen hat die Gerd Müller Gabe und bekommt er den Ball im Strafraum, egal ob er vom Vortag besoffen war oder nicht, er knallt die Dinger rein, als ob MAgie im Spiel wäre.

 

[Raging Bull]

Das sind Postings, keine Doktorarbeiten. Ich kann da unmöglich in ihrer Gänze meine Ansicht rüberbringen. Da konzentriert man sich notgedrungen auf Teilaspekte. Bitte sowas nicht überbewerten und als "Ansicht" verkaufen.

Allgemein wäre das sicher eine These, die wie alle Thesen zu überprüfen, zu falsi- oder verifizieren wäre.

Hier spielen unterschiedlichste Faktoren eine Rolle. Ich habe nicht gesagt, dass jeder heutige Athlet besser sein muss als jeder damalige Athlet, sondern lediglich, dass es an der Weltspitze ein Progression gibt.

Allerdings - wenn Biedermann Groß´Rekorde bricht, dazu 2009 Michael Phelps (der definitiv über Groß rangiert) in Grund und Boden schwimmt, dann ist die punktuelle Bestleistung klar besser als die eines Michael Groß. Da gibts imo wenig zu diskutieren. Etwas ganz anderes ist die Bewertung einer konstanten Leistung, sozusagen das sportliche Lebenswerk.

Da spielt dann neben der Kontinuität auch noch der Punkt Innovationen mit hinein.

Aber - um bei den Analogie zu bleiben. Niemand käme auf die wahnwitzige Idee zu behaupten, Groß benötige nur den richtigen Schwimmanzug und Biedermann habe nicht den Hauch einer Chance zu gewinnen. Genau das wird aber gern bezüglich Wladimir vs ATG getan.

Imo kann man da sicher über Wahrscheinlichkeiten diskutieren. Zu behaupten, der oder jener marschiert einfach mal so eben durch die Jabs und 1-2 hindurch und haut dem eins auf die Omme, ohne das Wlad irgendetwas dagegen tun könne, weil früher alles besser und härter war, ist aber imo vermessen und unsachlich bis nostalgisch.

Foreman hat gute KO-Chancen. Die hatte er auch gegen Ali. (Ich hör schon das Geschrei, weil irgendwer jetzt glaubt ich hielte Ali für einen Bum, bloß weil ich ihn im selben Satz wie WK erwähne)

Edit: @Kut
Ich stimm Dir da weitgehend zu.

 

[Tim B.]

Zu behaupten, der oder jener marschiert einfach mal so eben durch die Jabs und 1-2 hindurch und haut dem eins auf die Omme, ohne das Wlad irgendetwas dagegen tun könne, weil früher alles besser und härter war, ist aber imo vermessen und unsachlich bis nostalgisch.

Unsachlich ist eher, zu glauben, George Foreman steckt den Jab nicht mindestens genauso lang weg, wie ein halbtoter Hasim Rahman oder ein fetter LHW Eddie Chambers. Oder zu glauben, Wladi würde gerade gegen den Monsterpuncher Foreman plötzlich reihenweise 1-2s auspacken. Die Erfahrung der letzten Jahre macht es doch klipp und klar, daß Klitsche übervorsichtig mit dem Jab stochern würde und versuchen würde, jegliches Risiko zu vermeiden.

Der Mensch mag körperlich im Schnitt stärker werden. Trotzdem laufe ich die 100m nicht annähernd in den 10.8s, die schon 1890 gelaufen wurden.

Axel Schulz ist auch der dankbarste Gegner für Klitschko. Ein Techniker mit bescheidener Schlagkraft, zu keiner Zeit ein ATG-Kandidat und zum Kampfzeitpunkt auch noch "past prime".

Schulz-Moorer-irgendwer Quervergleiche sind müssig. Schulz sah gegen Moorer besser aus als gegen Klitschko, Moorer hat Holyfield besiegt, Holyfield hat Foreman besiegt und Foreman hat Moorer ausgeknockt. Daraus lernen wir ... was?

Die 42-jährige Version von George Foreman hat einem Prime Holyfield noch (einigermaßen) Paroli geboten. Und Foreman war kein "ich bin immer im Training geblieben und lebe wie ein Asket" 40-jähriger wie Vitali oder B-Hop.

 

[Corex]

Der Mensch mag körperlich im Schnitt stärker werden. Trotzdem laufe ich die 100m nicht annähernd in den 10.8s, die schon 1890 gelaufen wurden.

Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Es geht doch nicht darum, daß jeder 08/15-Ottonormalverbraucher besser ist als die Topathleten vergangener Zeiten.
Es geht einzig und allein darum, daß die Weltspitze heute in vielen Sportarten besser ist als die Weltspitze vor 20, 40 oder weiß der Geier wieviel Jahren.

 

[Raging Bull]

Unsachlich ist eher, zu glauben, George Foreman steckt den Jab nicht mindestens genauso lang weg, wie ein halbtoter Hasim Rahman oder ein fetter LHW Eddie Chambers. Oder zu glauben, Wladi würde gerade gegen den Monsterpuncher Foreman plötzlich reihenweise 1-2s auspacken. Die Erfahrung der letzten Jahre macht es doch klipp und klar, daß Klitsche übervorsichtig mit dem Jab stochern würde und versuchen würde, jegliches Risiko zu vermeiden.

Das beweist was genau?
Dass WK gern Risiko vermeidet? Ist bei seinen Attributen imo nicht Weicheierei, sondern realistische Selbsteinschätzung. Merkwürdigerweise kommt niemand auf die Idee Ali vorzuwerfen, dass er sich mit George nicht auf ein Slugfest eingelassen hat.

Und Chambers hat wie lang den Jab weggesteckt? Der Bub hat nach der harten Rechten in der 2. beständig die Turnschuhe angehabt und Phantom gespielt bis ihn Wlads Wattebausch-Linke (zwar nicht der Jab aber immerhin) in der 12. erwischt hat. Aus lauter Sympathie hat sich der fette Eddie dann hingelegt.

Den Rahman-Kampf hab ich jetzt nicht auf dem Schirm, will ich nix zu sagen, muss ich erst nochmal gucken.

Aber ich kann mich erinnern, dass der ihm halbtoten Zustand mal einen ATG böse auf die Bretter geschickt hat. Da wär ich als Durchschnittskinnler auch vorsichtig. Insbesondere wenn die UD ungefährdet ist und der TKO wahrscheinlich.

Warum geht eigentlich keiner darauf ein, dass ein Jimmy Young George Foreman niederschlug und auspunktete. Nach der WK-hat-keine-Chance-Foreman-marschiert-durch-Schiene müsste WK ein schlechterer Puncher sein als Young mit seinen damals 6 KOs. Wieviel hat WK? 49?

Aber waren ja alles Taxifahrer. Young hat da bestimmt nur Granitkinns gehabt.

 

[Drago]

Merkwürdigerweise kommt niemand auf die Idee Ali vorzuwerfen, dass er sich mit George nicht auf ein Slugfest eingelassen hat.

Slugfest? Das defilniere ich so: 2 hauen wild aufeinander ein, jeder will den KO, keiner weicht zurück.

Was hat Ali gegen Foreman gemacht? Er hat sich schlagen lassen ohne zurück zu schlagen, steckte Runden lang Bomben von Big George weg, stellte sich an den Ringseilen ohne zu versuchen sich aus m Staub zu machen.

So was ist imo noch riskanter als ein Slugfest, also sich an die Seile stellen und den anderen auf sich einhämmer lassen.

 

[speedclem]

Ach ja, bzgl Progression... Schach ist für mich auch ein Sport. Sind heutige Schachspieler, besser als die Alten?.

ein tal hätte heute sicher keine chance mehr in der weltelite, die wms der 50er und 60er würden gg die maschinen kramnik, anand oder carlsen verlieren. heute gibt es einfach bessere trainingsmögluichkeiten am rechner, die theorie ist beinahe ausgereizt... ein atg wie fischer könnte sicher mit dne heutigen spielern mithalten, auch die 80er riesen k und k hätten heute alle möglichkeiten, aber die 50er, 60er weltklasse spieler hätten heute mit ihren damaligen methoden und eröffnungstheorien keine chance. von den 20ern und 30ern wie aljechin und capablanca wolln wir jetzt nicht reden. die waren genial,m würden aber gg einen heutigen wm verlieren, weil das schach sich so was von weiter entwickelt hat, und seit die programme den menschen schlagen können, hat der mensch ein superhirn (bzw supervariantenberechner) als trainingspartner. das hat nochmal alles verändert

im boxen sehe ich es aber eher so, dass ein prime ali zbsp gg jeden wm der geschichte und zukunft sehr gute chancen auf den sieg hätte, foremann ebenso, holmes ebenso

 

[speedclem]

Raging Bull;2630176

Warum geht eigentlich keiner darauf ein, dass ein Jimmy Young George Foreman niederschlug und auspunktete. Nach der WK-hat-keine-Chance-Foreman-marschiert-durch-Schiene müsste WK ein schlechterer Puncher sein als Young mit seinen damals 6 KOs. Wieviel hat WK? 49?

Aber waren ja alles Taxifahrer. Young hat da bestimmt nur Granitkinns gehabt.

lies mal meinen post über den post ali foremann. danach war er psychich angeschlagen bis gebrochen. der foremann aus den chuvalo, frazier und norton fights war ein tier. ali hat ihm vorm kampf schon den zahn gezogen. george kämpfte alles andere als klug.
möglich dass jabimir ihn hätte besiegen können, aber wehe wenn big george, der eben auch ne big reichweite hat ihn mal big erwischt. jabimirs reputation beruht doch auf siege gg kleine leute mit geringerer reichweite. ein thompson konnte ihn treffen, ein foremann hätte das auch gekonnt!!!

 

[Tim B.]

Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.

Ja. Genau darum geht es. Foreman ist für mich absolutes Topniveau anno 1974, Klitschko ist für mich aber nicht absolutes Topniveau anno 2011.

Und Chambers hat wie lang den Jab weggesteckt?

12 Runden. Und wie oft hat Jabimir die Rechte gebracht, als Eddie Chambers, der wahrscheinlich nur halbsoviel Schlagkraft hat wie Big George, die Turnschuh anhatte? Zweimal pro Runde? Weniger?

Aber ich kann mich erinnern, dass der ihm halbtoten Zustand mal einen ATG böse auf die Bretter geschickt hat.

Wer soll das denn bitte gewesen sein?

Warum geht eigentlich keiner darauf ein, dass ein Jimmy Young George Foreman niederschlug und auspunktete.

Wir reden auch von Prime Foreman. Ansonsten hole ich Ross Puritty aus der Schublade.

 

[Raging Bull]

lies mal meinen post über den post ali foremann. danach war er psychich angeschlagen bis gebrochen. der foremann aus den chuvalo, frazier und norton fights war ein tier. ali hat ihm vorm kampf schon den zahn gezogen. george kämpfte alles andere als klug.
möglich dass jabimir ihn hätte besiegen können, aber wehe wenn big george, der eben auch ne big reichweite hat ihn mal big erwischt. jabimirs reputation beruht doch auf siege gg kleine leute mit geringerer reichweite. ein thompson konnte ihn treffen, ein foremann hätte das auch gekonnt!!!

Da sag ich gar nichts gegen. Im Gegenteil - ich stimme Dir da 100% zu.

Ich wende mich nur und ausschließlich gegen die Behauptung George frisst alles was WK ihm entgegenwirft und haut ihn einfach mal so vor dem Frühstück aus dem Ring.

Dass WK nicht easy going gegen George gewinnen würde - no doubt. Deswegen schrieb ich vor gefühlten 100 Posts, dass ich WK als dessen Manager nicht gerade zu einem Kampf gegen Prime George raten würde.

Aber ich würd auch nicht meine Rente auf George setzen. Imo haben da Beide gute Möglichkeiten. Wlad eher hintenraus und George eher in der ersten Kampfeshälfte.

 

[Corex]

Ja. Genau darum geht es. Foreman ist für mich absolutes Topniveau anno 1974, Klitschko ist für mich aber nicht absolutes Topniveau anno 2011.

Was hat denn das mit dem Beitrag von dir zu tun, auf den ich schrieb, daß du Äpfel mit Birnen vergleichst?
Nochmal zur Erinnerung:

Du schriebst:"Der Mensch mag körperlich im Schnitt stärker werden. Trotzdem laufe ich die 100m nicht annähernd in den 10.8s, die schon 1890 gelaufen wurden."

Daraufhin schrieb ich: "Jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Es geht doch nicht darum, daß jeder 08/15-Ottonormalverbraucher besser ist als die Topathleten vergangener Zeiten.
Es geht einzig und allein darum, daß die Weltspitze heute in vielen Sportarten besser ist als die Weltspitze vor 20, 40 oder weiß der Geier wieviel Jahren."

Abgesehen davon; wenn WK für dich nicht Top-Niveau 2011 ist, wer denn bitte dann?

 

[Snipes]

Ich würde mal behaupten, dass die Klitschkos gg einen Prime- Foreman schon große Probleme bekommen würden. Foreman hat eine gute Punch Resistance und wäre in einem Duell sicher auch nicht so physisch unterlegen, wie es bei Klitschko Bouts nun gefühlte hundert Kämpfe ist. Und gegen Boxer, die sich auch mal treffen lassen, um dann auch mal direkt zu kontern, sahen die Brüder ja nicht so gut aus. Selbst VK musste sich von Lewis halb entstellen lassen...

 

[Lucien]

Im Endeffekt wird man das nie wissen, denn sie werden nie gegeneinander kämpfen. Ich bin mir auch relativ sicher dass Foreman Favorit wäre und W. Klitschko K.o schlagen würde, aber 100% kann man da einfach nicht sein. Ein Klitschkofan wird ihm natürlich auch mehr Chancen einräumen also einer, der nicht viel von Klitschko hält. Die allgemeine Meinung ist auch, dass Foreman besser war und gewonnen hätte, aber wie gesagt wissen oder 100% sagen kann das niemand.

 

[Tim B.]

Was hat denn das mit dem Beitrag von dir zu tun, auf den ich schrieb, daß du Äpfel mit Birnen vergleichst?

...

Es geht einzig und allein darum, daß die Weltspitze heute in vielen Sportarten besser ist als die Weltspitze vor 20, 40 oder weiß der Geier wieviel Jahren.

Eben. Für mich ist WK nicht die gleiche Art Weltspitze, wie Foreman es war.
Die Aussage, daß ich die 100m nicht unter 11s laufe, war eine Übertreibung um das zu verdeutlichen. Nur weil das Gros der Sportler heute bessere Leistungen bringt, als vor 40 Jahren, heißt das nicht, daß Klitsche automatisch besser als Foreman ist.

Abgesehen davon; wenn WK für dich nicht Top-Niveau 2011 ist, wer denn bitte dann?

Niemand im HW. Der letzte Top-Mann war Lewis. Vielleicht hätte Vitali das Zeug dazu, das werden wir aber nie herausfinden. Wladi hat es definitiv nicht.

 

[Corex]

...






Niemand im HW. Der letzte Top-Mann war Lewis. Vielleicht hätte Vitali das Zeug dazu, das werden wir aber nie herausfinden. Wladi hat es definitiv nicht.

Also "TOP Niveau 2011" deute ich so, daß damit der beste/die besten von 2011 gemeint ist/sind. Nicht im Vergleich zu ehemaligen ATG`s.
WK jetzt schon das Top-Niveau bzw. die Weltklasse abzusprechen, nur weil er möglicherweise nicht besser ist als Lewis und Foreman, finde ich schon sehr gewagt. Man würde ja auch nicht auf die Idee kommen, Manuel Neuer die Weltklasse abzusprechen, nur weil es in der Vergangenheit Leute gab, die noch etwas besser waren.

.Eben. Für mich ist WK nicht die gleiche Art Weltspitze, wie Foreman es war.
Die Aussage, daß ich die 100m nicht unter 11s laufe, war eine Übertreibung um das zu verdeutlichen. Nur weil das Gros der Sportler heute bessere Leistungen bringt, als vor 40 Jahren, heißt das nicht, daß Klitsche automatisch besser als Foreman ist.

Aber andereseits bedeutet Foremans Dominanz damals eben auch nicht, daß es heute ebenso ablaufen würde.
Leider kann man die Leistung beim Boxen eben nicht messen. In der Leichtathletik ist es halt einfach. Wer ist der beste 100 m- Sprinter? Der, der am wenigsten Zeit für die Strecke brauch, Punkt. Wer ist der beste Diskuswerfer? Der, der den Diskus am weitesten wirft, Punkt.
Dennoch verstehe ich die Analogie deines 100 m Beispiels immernoch nicht.
Daß ein Durchschnittshobbysportler nicht an die Zeiten der ehemaligen Weltelite rankommt sagt doch rein gar nichts über das Leistungsvermögen vergangener oder aktueller Topathleten aus. Es ging doch nur darum, daß die Weltspitze eben in den meisten Sportarten besser ist als vor 50 Jahren. Daß der Ottonormalverbraucher nicht an die damailgen Zeiten rankommt ist doch völlig klar. Zumindest jetzt noch. Sicherlich wird irgendwann die Zeit kommen, in der auch Hobbysportler die 100 m in 11 s laufen können.
Aber zurück zum Thema. Ich seh die Geschichte WK vs Foreman halt nicht so eindeutig wie die meisten hier. WK ist doch ein g`scheites Kerlchen. Foreman 74 war jedoch wohl nicht die hellste Kerze auf der Torte. In Verbindung mit dem alten Fuchs Stewart trau ich WK gegen Foreman durchaus was zu. Viele schreiben, daß WK mit Foremans Stil nicht klarkäme. Aber wie siehts denn umgekehrt aus? Wen hat denn Foreman schon geboxt, der einen Stil wie WK boxt, noch dazu mit den körperlichen Parametern. Hat Big Gerorge überhaupt schonmal jemanden geboxt, der knapp 2 m groß war und 110 KG wog? Bin jetzt zu faul nachzuschauen. Kommt mir hier manchmal vor wie die typische früher-war-alles-besser Leier.

 

[Dicke Lippe]

@RagingBull

Dein - für populisten typischer - Denkfehler ist, dass du hier komplett alle Sportarten in einen Topf wirfst. Wenn man schon einen Schritt weiter geht und eine "Leistungsprogression" in den Raum wirft, dann muss man sich auch die Mühe machen um grundlegend verschiedene Sportarten differenziert zu betrachten. Jede Sportart entwickelt sich völlig unterschiedlich und unterliegt Teilweise nicht mal der selben Entwicklung.
Um diese Tatsache zu verstehen, bedarf es keiner Doktorarbeit.
Es ist keinesfalls so, dass die Vorraussetzungen für eine Weiterentwicklung immer gegeben sind. Eine "Leistungsprogression" im Sport kann es nur geben, wenn die Leistungsdichte dementsprechend groß ist. Das ist schon mal der aller erste Schritt zu überhaupt irgendeiner Form von Entwicklung und garantiert keinesfalls, dass ab diesem Zeitpunkt alles nur noch besser wird.

Alle Sportarten profitieren oder verlieren bei ein und dem selbem Entwicklungsstand völlig unterschiedlich. Eine "Stagnation" ist nicht nur möglich, sondern ist in einigen Sportarten berreits eingetreten. Gerade in der LEichtatlethik prophezeien uns heutige Sportwissenschaftler, dass in den kommenden 10-15 jahren in einigen Disziplinen erst mal schluss ist mit Rekorden, weil das technische optimum berreits erreicht wurde und eine Steigerung nur noch durch unbeeinflussbare Gegebenheiten möglich sein kann.
Bei K A M P F sportarten wie Boxen wurde das Boxen ca. vor 50-60 jahren technisch optimiert. Die Schlagtechniken für optimale Effektivität wurden in all ihren verschiedenen Varianten entwickelt, sind bis Heute nicht verbesserbar und wurden auch nicht erweitert. Das Intervalltraining wurde berreits damals schon angewendet. Weil also ein Speerwerfer durch neue Atemtechniken profitiert, muss da noch lange nicht bedeuten, dass man beim Boxen den uppercut besser bringen kann. Das das eine mit dem anderen nix zu tun hat ist eigentlich klar wie klosbrühe. Um seine Schlagkraft zu trainieren, hauen heutigee boxer immernoch Fässer gegen die Wand oder schlagen auf Sandsäcke ein, weil "schonendes" trainig beim Boxen eben nicht die selben Ergebnisse erzielt, wie etwa beim Kirschkernweitspucken.
Du erklärst, das Schwimmer x wegen Faktor Y schneller schwimmen kann , aber kannst anhand keines einzigen Beispiels darlegen, inwiefern das Boxtraining Heute effektiver sein soll als vor 50 jahren.
Sprichwörtlich befindet sich das Heutige HW in einer "Stagnation". Die Ursachen sind unbestreitbar offensichtlich. Die Leistungsdichte ist kleiner, nur noch wenige Nachwuchssportler lassen sich für das HW begeistern. Die Popularität sinkt und Wladimir dominiert nunmal eine sehr magere Division. So mager, das man sich noch in 50 Jahren daran erinnern wird. So siehts momentan im Schwergewicht aus und das kann man nicht einfach"wegtheoretisieren". Wie ein Foreman gegen einen Wladimir aussehen würde kann debattiert werden, aber nach deiner pseudo-theorie müsste Wladimir gegen jeden ATG mindestens Favorit sein.

Was das "Jabfressen" angeht, die Nehmerquali eines Boxers ist nicht antrainierbar und gehört zu den unbeeinflussbaren Faktoren. Der Mentale Faktor hängt ebenfalls von den Gegebenheiten der jeweiligen Zeit ab und ist von Boxer zu Boxer sehr individuell. Man kann darüber streiten, welche Ära die besseren Vorraussetzungen bot, um ein gewisse Widerstandsfähigkeit zu entwickeln, aber dass Foreman während seiner ganzen Karriere die meisten Schläge von profesionellen Punchern gefressen hat, lässt nicht darauf deuten, dass er auch die eines Wladimirs gefressen hätte? Ein Peter hat es ja schon geschaftt, erst 12 und dann 10 Runden lang ohne jegliche defensive zu kassieren Ein VK hat den alten briggs mit nem kaputten bizeps 12 Runden lang bombardiert und der hat alles ohne jegliche Vermeidungsstrategie gefressen. Jetzt ist es ja sooo nostalgisch und unglaubwürdig, dass auch Foreman die Schläge eines Wlad fressen könnte? Dann klammerst du dich an den Anti-Knockouter Young und willst damit Foremans Kinn relativieren? So So

Aber die hier so halbherzig zu ende gedachte "Progressions-Theorie" dient anscheinend nur dem Zweck, ein - aus Mangel an handfesten Argumenten -halbwegs zusammengekleistertes Totschlagargument zu schaffen.



ach ja.....sowas wie ein "objektives Messinstrument" gibts doch beim Boxen auch, der Ringrichter zählt bis 10

 

[Dicke Lippe]

.
Es geht einzig und allein darum, daß die Weltspitze heute in vielen Sportarten besser ist als die Weltspitze vor 20, 40 oder weiß der Geier wieviel Jahren."

Ja...in vielen Sportarten. Aber eben nicht u.a beim Schwergewichtsboxen

 

[Tim B.]

WK jetzt schon das Top-Niveau bzw. die Weltklasse abzusprechen, nur weil er möglicherweise nicht besser ist als Lewis und Foreman, finde ich schon sehr gewagt.

Wieso? Je nachdem, in welcher Gewichtsklasse man Sergio Martinez einordnet, ist Felix Sturm die Nr.1 im Mittelgewicht. Und so manch einer wird ihn auch als Weltklassemann bezeichnen, kommt ja auch nur auf die Definition an.

Ich hab aber keinen Bock auf Semantik-Spielchen hier, ich hab mehr als einmal deutlich gemacht, was ich meine. Natürlich ist Wladi die Nr.1 im HW zur Zeit, warum sollte ich das abstreiten? Dafür braucht es aber keine Mythical-Matchup Diskussionen, dafür kann ich in jedes beliebige HW-Ranking schauen.

Kommt mir hier manchmal vor wie die typische früher-war-alles-besser Leier.

Genau, deswegen tippen sich die Leute hier seitenweise die Finger wund...