Die neue Dynastie in Miami: LeBron James, Dwyane Wade und Chris Bosh bei den Heat

[TraveCortex]

Warum?

Ich bin nicht sicher, ob du es wirklich beantwortest haben möchtest, vielleicht verarscht du mich auch nur (), aber ich mache es einfach mal und nehme das Risiko entgegen.
Ich sage mal, was ich damit gemeint habe - ich sagte, dass sei ein klassischer MS - warum? Weil es eine Übertreibung ist, die ein James-Bashing bzw. James-Kritik enthält, die ich so nicht teile: James hat sich nicht versteckt. Wir kommen da vielleicht bei der Boston-Serie ab Spiel 5 auf einen Nenner. Ansonsten nicht. James hat sich 7 Jahre lang den Arsch aus der Seele gespielt und sehr gute Leistungen gebracht, die so wohl nur wenige andere Spieler gezeigt haben. Ja, es hat nicht zum Titel gereicht. Seine Schuld ist das mMn nicht gewesen. Ja, vielleicht ist er im Moment nur wie Penny, aber ein Penny der nochmal 1-2 Klassen über dem eigentlichen Penny spielt.

MJ hatte auch das Glück, nie in einer Situation anno 2007 zu sein und daher hat sein Unbesiegbarkeitsstatus da auch keinen Schaden genommen. Die Spurs haben die Cavs böse gesweept, da bestand nicht der Hauch einer Chance - in keinem der 4 Spiele, waren die Cavs nahe an einem Sieg- ein einzelner Spieler hätte da nicht den Unterschied machen können. Sie waren schlicht zu schlecht.

Ich meinte damit mehr einen "klassischen MS" für mich persönlich (in Bezug auf BB), nicht allgemein auf das Forum und andere User bezogen.
Denn ich muss sagen, dass ich im Fußballforum wesentlich mehr mit dir übereinstimme- da bist du viel cooler.
Aber egal jetzt, würde ich mal sagen. Wenn nich, dann raus damit.

Ich meine Schumacher hat es ja z.B. auch überhaupt nicht geschadet, dass er bei Jordan entdeckt wurde, aber noch relativ erfolglos war, dann mit Benetton 2 Titel gewann und dann nochmal 5 mit Ferrari.

Als früherer Schumi-Fan will ich mal versuchen, etwas Grundsätzliches dazu zu sagen, was keinesfalls deinem Posting entgegenwirken soll - er ist EIN Rennen für Jordan gefahren.
Schumi hat deswegen 5 Titel mit Ferrari gewonnen, weil er ein perfektes Team um sich hatte. Ja, er war ein toller Fahrer, aber er hatte auch die perfekten Vorraussetzungen- Brawn, Byrne, vor allem Todt, usw. Übrigens hat Schumi auch bei Benetton von diesem Faktor profitiert - der Mythos ist überzogen, einer der besten Fahrer ist er trotzdem. Ist er der beste Fahrer? Für mich trotzdem, aber die Legendenbildung darf nicht übertrieben werden.
Das ist meine Meinung dazu. Ein Vergleich zum BB zu ziehen, finde ich persönlich problematisch.

 

[Sougaiki]

Ein Bekannter hat mir soeben eine SMS geschrieben, dass die Heat einen Deal mit Boston um Pierce einfädeln!? Weiß da jemand was genaues? Das wäre ja schrecklich...

SMS = out, hätte ers getwittert hätt ichs vielleicht geglaubt *hust*

Ich meine Schumacher hat es ja z.B. auch überhaupt nicht geschadet, dass er bei Jordan entdeckt wurde, aber noch relativ erfolglos war, dann mit Benetton 2 Titel gewann und dann nochmal 5 mit Ferrari.

Gut das der Rennstall Jordan und nicht Lebron hiess ^^

 

[Mkven]

... Jordan

1. Jedes Final in dem er antratt hat er gewonnen...-> 6x Final MVP -> GOAT
2. Alle für das selbe Team gewonnen... das Team welches ihn gedraftet hat, mit dem er vorher durch das viel zitierte Tal der Erfolgsloskeit gewandert ist.
3. Keine anderen Superstars im Sinne des Wortes Superstar (wie Karl Malone, David Robinson, Charles Barkley, Shaq, Drexler, Payton etc.)waren im Team! (seine Ego hätte das wohl auch nicht gewollt... er wollte sie alle schlagen!)

... Es gab sicherlich viele überdurchschnittlich gute Rollenspieler, und Leute die ihr Handwerk verstanden zB. Grant/Rodman -> defense/rebounds, Paxton/Kerr 3er, Pippen/Kukoc -> Allrounder hinzu kommt der Zen Master mit Tex Winter und seine Triangle, klar das hinter einer Championship Serie auch sehr gut funktionierende Faktoren eine Rolle spielen. Faktoren die Miami jetzt erst noch beweisen muss, alles andere ist im Überschuss vorhanden...

Einzig Pippen hat sich damals so weit entwickelt das er mitte der 90er selbst als ein Star galt. Die Betonung auf "entwickelt"! Viele haben ihn jedoch nicht als solchen gesehen sondern nur als MJ Sidekick!

Seit den 80er Lakers gab es keine solche Ansammlung an aktuellen Baskteball Superstars, wie bei den Heat, in einer Mannschaft. Bei den 80er Lakers ist noch zu beachten das die Superstars in unterschiedlichen Abschnitten ihrer Karriere zusammenspielten (Kareem war schon recht alt~). Die 2003/2004er Lakers lass ich mal aussen vor, es war eine Saison mit Borderline Rentnern. Die sicherlich noch wen Motivation vorhanden gut spielen konnten, das Projekt ging ja auch mehr oder weniger schief...!

Wade, Lebron und Bosh sind etwa gleich alt und starten Ihr Zusammenspiel mit ihrer "prime". Das ist schon eine sehr krasse Verschiebung des Kräfteverhältnisses und führt meiner Meinung nach dazu das die Regular Season, zumindest für den Moment, noch mehr an Attraktivität verliert, leider! Wer will schon schon sehen wie die Superbestfriends bzw. Nazgul die Bucks, Wolves, Hornets oder Pacers chancenlos niedermachen?

Bleibt zu hoffen das es nicht Schule macht, sich mit den besten Spielern seiner Generation abzusprechen und alle 4-5 Jahre eine neues Superbestfriend Team aufzustellen, denke hier sind aber auch die NBA und die Teambesitzer gefragt ob sie sich solche Praktiken gefallen lassen, siehe Offseason FA Theater. Am Horizont, malt man ja schon ein New York Szenario um CP, Carmelo und Amare für das nächste Jahr. Ein weiterer Schritt in die falsche Richtung?

Ich für meinen Teil hoffe die Lakers können noch max. 2 Jahre dagegen halten und dann übernimmt Mr. Durant aus Oklahoma und versalzt mit seinen "old school" aufgebauten Thunder den Superbestfriends Teams (gibt ja dann bestimmt mehrere...) Jahr f. Jahr die Suppe...

 

[TB15]

... Jordan

1. Jedes Final in dem er antratt hat er gewonnen...-> 6x Final MVP -> GOAT
2. Alle für das selbe Team gewonnen... das Team welches ihn gedraftet hat, mit dem er vorher durch das viel zitierte Tal der Erfolgsloskeit gewandert ist.
3. Keine anderen Superstars im Sinne des Wortes Superstar (wie Karl Malone, David Robinson, Charles Barkley, Shaq, Drexler, Payton etc.)waren im Team! (seine Ego hätte das wohl auch nicht gewollt... er wollte sie alle schlagen!)

... Es gab sicherlich viele überdurchschnittlich gute Rollenspieler, und Leute die ihr Handwerk verstanden zB. Grant/Rodman -> defense/rebounds, Paxton/Kerr 3er, Pippen/Kukoc -> Allrounder hinzu kommt der Zen Master mit Tex Winter und seine Triangle, klar das hinter einer Championship Serie auch sehr gut funktionierende Faktoren eine Rolle spielen. Faktoren die Miami jetzt erst noch beweisen muss, alles andere ist im Überschuss vorhanden...

Einzig Pippen hat sich damals so weit entwickelt das er mitte der 90er selbst als ein Star galt. Die Betonung auf "entwickelt"! Viele haben ihn jedoch nicht als solchen gesehen sondern nur als MJ Sidekick!

Seit den 80er Lakers gab es keine solche Ansammlung an aktuellen Baskteball Superstars, wie bei den Heat, in einer Mannschaft. Bei den 80er Lakers ist noch zu beachten das die Superstars in unterschiedlichen Abschnitten ihrer Karriere zusammenspielten (Kareem war schon recht alt~). Die 2003/2004er Lakers lass ich mal aussen vor, es war eine Saison mit Borderline Rentnern. Die sicherlich noch wen Motivation vorhanden gut spielen konnten, das Projekt ging ja auch mehr oder weniger schief...!

Wade, Lebron und Bosh sind etwa gleich alt und starten Ihr Zusammenspiel mit ihrer "prime". Das ist schon eine sehr krasse Verschiebung des Kräfteverhältnisses und führt meiner Meinung nach dazu das die Regular Season, zumindest für den Moment, noch mehr an Attraktivität verliert, leider! Wer will schon schon sehen wie die Superbestfriends bzw. Nazgul die Bucks, Wolves, Hornets oder Pacers chancenlos niedermachen?

Bleibt zu hoffen das es nicht Schule macht, sich mit den besten Spielern seiner Generation abzusprechen und alle 4-5 Jahre eine neues Superbestfriend Team aufzustellen, denke hier sind aber auch die NBA und die Teambesitzer gefragt ob sie sich solche Praktiken gefallen lassen, siehe Offseason FA Theater. Am Horizont, malt man ja schon ein New York Szenario um CP, Carmelo und Amare für das nächste Jahr. Ein weiterer Schritt in die falsche Richtung?

Ich für meinen Teil hoffe die Lakers können noch max. 2 Jahre dagegen halten und dann übernimmt Mr. Durant aus Oklahoma und versalzt mit seinen "old school" aufgebauten Thunder den Superbestfriends Teams (gibt ja dann bestimmt mehrere...) Jahr f. Jahr die Suppe...

überdurchschnittlich gute Rollenspieler?? :laugh2::laugh2:

Dennis Rodman=Defensive Player of the Year (15 Reb pro Spiel über die letzten 3 Championshipjahre der Bulls, das ist heut fast unmöglich!), Ron Harper=sehr guter Verteidiger, Scotti Pippen ist nicht nur nach Aussage von Jef Van Gundy der beste Helpdefender, den es jemals gegeben hat! Unter der Maßgabe das Defense Championchips gewinnt, finde ich es absolut vermessen, zu behaupten, das wären solide bzw. etwas bessere Rollenspieler gewesen!

Vielleicht haben viele blauäugigen Fans von damals Pippen als "Sidekick" gesehen, weil sie ne rosarote Jordanbrille aufhatten, jedoch möchte ich wetten, das mehr als die Hälfte aller Coaches ihren eigenen Superstar gegen Pippen getauscht hätten. Bei aller Liebe, was Jordan offensiv als auch defensiv geleistet hat, das '96 Team der Bulls ist das beste Team aller Zeiten und das hatte seine Gründe! Und ohne Scotti Pippen hätte Jordan nicht die Hälfte seiner Auszeichnungen im Schrank!

1995/96 waren 3 Spieler der Bulls im All Defensive First Team - ich möchte meinen, das gab es in der Geschichte vorher sowohl danach nicht allzu oft!

 

[Gast00]

Dass Jordan in seinen Meisterschaftsjahren mittelmäßige oder gar schlechte Teams zum Titel geführt habe, ist eines der größten Märchen der NBA-Geschichte. Die Bulls der Mittneunziger waren auch ohne ihn praktisch ein 50-Siege-Team und gewannen 1994/95 55 Spiele.

John Hollinger, der mal ein Ranking aller Finals-Teilnehmer erstellte, ermittelte Jordans Bulls von 1996 als bestes Finals-Team aller Zeiten. Insgesamt sind nach seinen Berechnungen vier der Jordan-Finals-Teams in den Top-10 und keines schlechter als Platz 18. Zum Vergleich: LeBron James' Cavaliers von 2007 landeten lediglich auf Rang 59.

 

[Bustaboxi]

überdurchschnittlich gute Rollenspieler?? :laugh2::laugh2:

Dennis Rodman=Defensive Player of the Year (15 Reb pro Spiel über die letzten 3 Championshipjahre der Bulls, das ist heut fast unmöglich!), Ron Harper=sehr guter Verteidiger, Scotti Pippen ist nicht nur nach Aussage von Jef Van Gundy der beste Helpdefender, den es jemals gegeben hat! Unter der Maßgabe das Defense Championchips gewinnt, finde ich es absolut vermessen, zu behaupten, das wären solide bzw. etwas bessere Rollenspieler gewesen!

es wurde von überdurchschnittlichen rollenspielern gesprochen und nicht von solide oder besseren!!
ich würde nicht dia aussage des zitats degradieren damit ich dann mein argument gehaltvoeller mache.

bei pippen lässt es sich streiten aber auch ich bin der meinung dass er ein nur oben genanntes ist was er in der abwesenheit eines MJ auch untermauert hat.
hab aber auch kein problem damit wen sie ihn als den kongenialen partner sehen.
bei harper oder rodman lässt sich allerdings mM nicht streiten, wenn spieler so limitiert sind(titel udn trophäe hin oder her) was sollen sie dann sonst sein ausser rollenspieler?

 

[Lumpi]

Dass Jordan in seinen Meisterschaftsjahren mittelmäßige oder gar schlechte Teams zum Titel geführt habe, ist eines der größten Märchen der NBA-Geschichte. Die Bulls der Mittneunziger waren auch ohne ihn praktisch ein 50-Siege-Team und gewannen 1994/95 55 Spiele.

John Hollinger, der mal ein Ranking aller Finals-Teilnehmer erstellte, ermittelte Jordans Bulls von 1996 als bestes Finals-Team aller Zeiten. Insgesamt sind nach seinen Berechnungen vier der Jordan-Finals-Teams in den Top-10 und keines schlechter als Platz 18. Zum Vergleich: LeBron James' Cavaliers von 2007 landeten lediglich auf Rang 59.

Die 91er Bulls sollen kein mittelmäßiges Team ohne Jordan gewesen sein?
Du meinst also ein junger Pippen hätte mit Grant, Cartwright, Paxson, Levingston, Hodges, Perdue und Armstrong eine gute Rolle in den Playoffs gespielt? Nie und nimmer.

 

[MS]

Dass Jordan in seinen Meisterschaftsjahren mittelmäßige oder gar schlechte Teams zum Titel geführt habe, ist eines der größten Märchen der NBA-Geschichte.

Dass LeBron eigentlich LeTravel heißt, ist auch sein Märchen. Dass die NBA eigentlich NBBD heißt, ist auch so ein Märchen. Hat zwar keiner hier behauptet, aber ich wollt mal klugschaißen. :thumb:

 

[Giftpilz]

Die 91er Bulls sollen kein mittelmäßiges Team ohne Jordan gewesen sein?
Du meinst also ein junger Pippen hätte mit Grant, Cartwright, Paxson, Levingston, Hodges, Perdue und Armstrong eine gute Rolle in den Playoffs gespielt? Nie und nimmer.

Es spielt keine Rolle, ob sie ohne Jordan mittelmäßig gewesen wären oder nicht, denn sie waren um ihn herum aufgebaut (und das auch schon 1991 diesbezüglich sehr gut), und das gilt für die meisten Teams. Nimm den Superstar heraus, und übrig bleibt bestenfalls ein Team, das die Playoffs erreicht, aber das keinesfalls eine Chance auf große Erfolge mehr hat. Dafür sind sie einfach viel zu sehr derart konzipiert, dass besagter Superstar die Last trägt und es den Rollenspielern erlaubt, eben nur eine Rolle auszufüllen.
Selbst die Celtics 2008/09 konnten sich aus dem Titelrennen verabschieden, als mit Garnett einer der "Big Three" ausfiel, und das obwohl sie neben Pierce und Allen auch noch Rondo und mit Perkins einen der besten Defensivcenter hatten.
Bei anderen Teams, die sehr stark auf einen einzigen Spieler bauen (eben die Bulls 1991, die Cavs in all den Jahren mit LeBron, die Spurs mit Duncan, spätestens ab 2001, als Robinson nachliess), fällt es noch heftiger aus: Fällt dieser weg, erreichen sie wahrscheinlich keine 50 Siege mehr und sind damit wohl kaum noch mehr als Durchschnitt.
Selbst die Lakers könnten trotz ihres tollen Frontcourts den Ausfall von Kobe nicht ersetzen, weil kein anderer Spieler aus dem Kader dessen Aufgabe im Backcourt adäquat ausfüllen könnte. Möglicherweise würden sie die 50 Siege gar noch toppen, aber wie gut würden sie wohl in den Playoffs abschneiden?

 

[Mkven]

In der Gleichung sollte immer berücksichtigt werden ob ein Team sich über den Zeitraum X entwickelt hat oder ob es zusammengestellt/gekauft wurde.

Das ist mmn. bei den Bulls sehr wohl der Fall, ich sehe den Zeitraum von 91-93 als eine Entwicklung an. Der Zeitraum 96-98 als eine erfolgreiche Kopie davon. Mit anderen aber ähnlichen Spielertypen (in ihrer Art limitiert aber auch in irgendeiner kategorie Ligaspitze). Das ein Champion der in Serie Titel einfährt gut sein muss, steht ausser Frage!

Überigens hab ich Pippen als Star gelistet. Mitte der 90er war er ein Star! Er hat sich jedoch dahin entwickelt zusammen mit dem Team der Bulls und er war der einzige der es aus dem Roster neben Jordan zum richtigen Star gebracht hat, zwar umstritten aber er war einer...

Demzufolge bei den Heat seh ich da keine wirklich Entwicklung zumindest nichts vergleichbares zu dem Bull´s Model aus den 90ern.

Ein Team das mit Wade, Lebron und Bosh von einer Saison zur anderen startet darf sich nicht erst entwickeln das muss sofort gewinnen und will auch sofort gewinnen, das kostet meiner Meinung nach Sympathien zumindest meine Sympathie ...

Vielleicht hat Clevland es einfach verpasst in den letzten 3 Jahren einen soliden Sidekick zu Lebron aufzubauen, jemanden die Chance zu geben sich zu entwickeln. Dort wurde ja munder hin und her getradet das fehlende Stück zur Championship verzweifelt gesucht. Aber niemanden wurde über 2-3 Season am Stück die Chance gegeben mit Lebron zu wachsen. Es mag an den Spielern gelegen haben aber wie das immer so ist bestimmt nicht nur! Jemanden die Chance zu geben sich zu entwickeln heißt auch an demjenigen festzuhalten wen es nicht so gut läuft!

Zum vergleich ein Ariza, vorher wahrlich kein Model für eine große NBA Zukunft, bzw. viele haben Ihn schon abgeschrieben, spielt eine Saison ohne Verletzungen in LA neben Kobe und hat plötzlich einen soliden 3er und ist in most improved player spheren zu finden. Heute ein Leistungsträger in Houston. Ich wage zu behaupten bei den Cavs hätte er das im gleichen Zeitraum nicht zustande gebracht!

 

[mystic]

Dass Jordan in seinen Meisterschaftsjahren mittelmäßige oder gar schlechte Teams zum Titel geführt habe, ist eines der größten Märchen der NBA-Geschichte. Die Bulls der Mittneunziger waren auch ohne ihn praktisch ein 50-Siege-Team und gewannen 1994/95 55 Spiele.

Sehr gut aufgemachter Beitrag, der zeigt, dass das größere Märchen hierbei die weit verbreitete Annahme ist, dass die Bulls anno 1994! (nicht 1994/95, denn da gewannen sie ohne Jordan 34 ihrer 65 Spiele) Contender waren. Hinzu kommt noch die Tatsache, dass speziell die Cavaliers durch die Verletzungen von Daugherty und Price erheblich geschwächt waren, sodass die Bulls noch besser aussahen, als sie letztendlich waren.

Aber einige Anmerkungen sind auch schlichtweg irreführend in dem Blogeintrag. Jordan sagte weder etwas darüber aus, wie viel Hilfe er hatte, noch dass er die Titel allein gewann (in der Tat waren seine Mitspieler bei den Bulls die ersten, denen er bei seiner Ansprache zur HOF-Aufnahme dankte!). Jordan sagte lediglich, dass er nicht auf die Idee gekommen wäre, sich mit Magic Johnson oder Larry Bird in einem Team zu verbünden. Und das ist die primäre Kritik an James, er geht zu einem Team, um mit dem zweitbesten Spieler der Liga zusammenzuspielen. Dieselbe Kritik gibt es im Übrigen nicht nur von Jordan, sondern auch von Bird und Magic.

Es ist auch albern jetzt zu behaupten, dass die Situation in Cleveland aussichtslos war. Das Team gewann die meisten Spiele über die letzten beiden Jahre betrachtet, das war ja nicht nur Zufall. Zudem machte es James mit seiner Nichtzusage für die Cavs auch sehr schwer, Free Agents davon zu überzeugen, bei ihnen Verträge zu günstigeren Konditionen zu unterschreiben. Kein FA wird auf Geld verzichten, wenn der Grund dafür in der nächsten Saison bei einem anderen Team aufläuft.

Und was die Situation für die Cavaliers noch schlimmer machte, war seine Weigerung, ihnen frühzeitig mitzuteilen, ob er bleibt oder nicht. Damit waren den Cavaliers auch für zukünftige Moves die Hände gebunden. Hätte er ihnen zu Beginn der FA-Periode sofort mitgeteilt, dass er nicht bleiben wird, hätte diese sich schon anders positionieren können. So konnten sie potentiellen Kandidaten weder damit die Sache schmackhaft machen, dass James bleibt oder einen entsprechenden Spieler finden, der James' Einsatzzeit dann bekommen könnte. James hat der Franchise, die er vertrat, die er angeblich nicht vorher verlassen wollte, bevor der Titel da ist, in einem Special im NationalTV erklärt, dass er nichts von ihnen hält. Und da wundert sich irgendwer, dass die Reaktionen so ausfallen?

Es spielt keine Rolle, ob sie ohne Jordan mittelmäßig gewesen wären oder nicht, denn sie waren um ihn herum aufgebaut (und das auch schon 1991 diesbezüglich sehr gut)

Hier muss man aber auch anbringen, dass das Team nicht als Favorit für die Meisterschaft galt. Gerade weil der Frontcourt als zu schwach angesehen wurde. Zudem war das Team ja im Grunde nicht von dem Team im Jahre 1990 verschieden, was im Spiel 7 gegen die Pistons komplett versagte. Grant und Pippen kamen zusammen auf 4 von 27 aus dem Feld in dem Spiel und das bei teilweise richtig offenen Würfen. Pippen galt als viel zu unkonstant und als Profiteur in der Offensive davon, dass die gegnerische Defensive sich primär auf Jordan konzentrierte. Das ist auch einer der Gründe, warum Pippen 1991 weder All-Star noch All-NBA Spieler war.

Die Bulls um Jordan waren auf ihn zugeschnitten, und speziell das Coaching gab den Ausschlag dafür, dass Jordan in seiner Rolle als Anführer des Teams auch so aufgehen konnte. Es bleibt unbestritten, dass sie als Team herausragend auftraten, aber dies wuchs auch über die Jahre zusammen.

 

[Giftpilz]

Hier muss man aber auch anbringen, dass das Team nicht als Favorit für die Meisterschaft galt. Gerade weil der Frontcourt als zu schwach angesehen wurde. Zudem war das Team ja im Grunde nicht von dem Team im Jahre 1990 verschieden, was im Spiel 7 gegen die Pistons komplett versagte. Grant und Pippen kamen zusammen auf 4 von 27 aus dem Feld in dem Spiel und das bei teilweise richtig offenen Würfen. Pippen galt als viel zu unkonstant und als Profiteur in der Offensive davon, dass die gegnerische Defensive sich primär auf Jordan konzentrierte. Das ist auch einer der Gründe, warum Pippen 1991 weder All-Star noch All-NBA Spieler war.

Die Bulls um Jordan waren auf ihn zugeschnitten, und speziell das Coaching gab den Ausschlag dafür, dass Jordan in seiner Rolle als Anführer des Teams auch so aufgehen konnte. Es bleibt unbestritten, dass sie als Team herausragend auftraten, aber dies wuchs auch über die Jahre zusammen.

Es soll ja auch Jordans Leistung nicht relativieren, sondern war nur die Antwort auf die Darstellung, dass Jordan ein Team voller Graupen zum Sieg geführt hätte, die ohne ihn gar nichts erreicht hätten. Mehrere potenzielle Franchise Player auf einmal sind (bzw. waren lange Zeit) eher selten, also gilt/galt diese Annahme, dass das Team ohne den Star nicht konkurrenzfähig sei, mehr (besonders eben Jordan 1991 oder auch Duncan 2003) oder weniger für viele Teams, weil diese nunmal genau so aufgestellt waren.

 

[Mkven]

... Ganz im Ernst, das Clevland so abgestraft wurde, von James, wundert mich nicht im geringsten.

Obwohl ich Lebron natürlich nicht kenne! Halte ich Ihn, nach Summe aller Offcourt Aktionen, charakterlich für einen Kindskopf genauso wie seine "buddies" die sein Managment bilden (waren ja alle zusammen auf der HS). Die fanden das ganze vermutlich noch "cool" wie das ablief. Wiedersprechen tun sie James vermutlich auch nicht sondern sind so die typischen auf die Schulter klopfer und ja sager, den faktisch von Lebron abhängig!

Faktum, jetzt kann er vier mal pro Saison nach Ohio kommen, in seiner alten Halle spielen und seinen Ex Club bildlich basketballerisch jedesmal hinrichten. Wird bestimmt eine riesen Gaudi! Seine Buddies planschen in Miami im Pool und schauen sich das ganze FullHD an...

Das FA Projekt, das haben alle drei ja zugegeben war abgekartet, mehr oder weniger, man wollte zu dritt zusammen spielen. Wade und Riley organisierten also im Steuerparadies Florida das gemachte Nest.

Mit allen anderen interessenten hat man scheinbar nur gespielt. Wohl in der Hoffnung das sie ihren Capspace solang wie möglich nicht nutzen und dann wen es zu spät ist nur mit "crap" füllen. Crap der dann logischerweise nicht wirklich Konkurenzfähig ist. Zumindest ist das jetzt die Realität für Clevland, welche zu 100% von Lebrons Kommunikation abhängig waren. Chicago hat sich noch gut positioniert even. als erster den Braten gerochen! Übel hat es auch New York und New Jersey erwischt. Klar die Teams sind selbst schuld. Aber so wie das ablief kann man die Nazgul´s da auch nicht unbedingt von Schuld frei sprechen. Es hätte Wege gegeben das mit mehr Stil und mehr Respekt vor zukünftigen Gegnern zu klären...

Aber das Motto der drei scheint "no competition" zu sein

 

[mystic]

Es soll ja auch Jordans Leistung nicht relativieren, sondern war nur die Antwort auf die Darstellung, dass Jordan ein Team voller Graupen zum Sieg geführt hätte, die ohne ihn gar nichts erreicht hätten.

Dem stimme ich auch uneingeschränkt zu. Kein Spieler führt ein Team voller Graupen zum Titel. Das war weder bei Jordan anno 1991 so, noch bei Olajuwon 1994 oder Duncan 2003.

Welchem Punkt ich primär widersprechen wollte, ist die aus meiner Sicht vorhandene Meinung, dass Scottie Pippen selbst ein Franchisespieler gewesen sei, um den herum man einen Titelträger hätte aufbauen können. Das ist aber ebenso wenig wahr, wie bei Pau Gasol beispielsweise. Auch Gasol war in der Lage, ein Team zu 50 Siegen zu führen, aber in den Playoffs reichte es dann nicht für mehr. Die beiden sind, wenn man es mal so betrachtet, ziemlich gleichwertig.

Um das mal mit ein paar Zahlen zu untermauern:

Playoffs 2008 bis 2010: http://www.basketball-reference.com/play-index/tiny.cgi?id=TfObH
Playoffs 1991 bis 1998: http://www.basketball-reference.com/play-index/tiny.cgi?id=TYNct

Pau Gasol hat leicht bessere Boxscore-Zahlen, wobei ich Scottie Pippen aufgrund seiner Defensive und Spielmacherfähigkeiten nachsage, dass sein Impact größer war, als die Boxscore-Zahlen suggerieren. Aber letztendlich nehmen sich beide nichts weiter.

Dwyane Wade ist da in einer ganz anderen Kategorie. Hierbei ist dann der Unterschied zwischen dem besten und zweitbesten Spieler im Team der Kritikpunkt, den die All-Time Greats wie Magic, Bird oder Jordan haben.

 

[Gast00]

Aber das Motto der drei scheint "no competition" zu sein

Ich kann mich nicht erinnern, dass Jordan sich mit Händen und Füßen dagegen wehrte, Dennis Rodman an die Seite gestellt zu bekommen. Rodman war schließlich in der Vorsaison nur All-Defense First Team und All-NBA Third Team und galt damals schon als unbestritten bester Rebounder sowie als einer der besten Verteidiger aller Zeiten.

Oder wie Brian Hill es sagte:

"With the acquisition of Dennis Rodman they're a definite title contender. There aren't any other teams that can put three perennial members of the NBA all- defensive team on the floor."

Auch Kobe Bryant schien nach dem Gasol-Trade alles andere als wütend:

Q: "Bynum coming back, you, Lamar, Gasol - is this what you were hoping for?"
Bryant: (lächelt)

Ja ja, die "competition"...

 

[Fuzzy Badfield]

Das neue an der Situation ist ja, dass 2 der 3 besten Spieler in einem Team spielen und zwar während oder kurz vor ihrer jeweiligen Prime. Bisher gab es - vom Namen her - solche Zusammenschlüsse zwar auch schon, aber dann waren es entweder allesamt schon alte Säcke, oder einer war in der Prime, der andere aber noch in den Kinderschuhen, ... usw. usf.

Was die Sache noch komplexer macht ist, dass die individuelle wohlmöglich knappe #2 - Wade - aber bisher der erfolgreichere war, was Teamerfolg angeht und das die wohlmöglich individuelle #1 sich der wohlmöglichen #2 anschließt und nicht umgekehrt. Insgesamt wirklich eine ziemlich besondere Situation, die es in der NBA bisher so nicht nicht gab.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Jordan sich mit Händen und Füßen dagegen wehrte, Dennis Rodman an die Seite gestellt zu bekommen.

Und dabei erwähnst du nicht einmal, dass erschwerend hinzu kommt, dass Rodman zuvor Bestandteil der Truppe war, mit der Jordans Bulls die größte Rivalität in den frühen 90ern pflegte. Dennoch kein Aufschrei. Prinzipiell wäre das so, als wenn Garnett nun zu den Lakers gegangen wäre.

 

[Straw]

Das FA Projekt, das haben alle drei ja zugegeben war abgekartet

Quelle?

Mit allen anderen interessenten hat man scheinbar nur gespielt.

Vielleicht scheint es für dich so, aber ich kann mir gut vorstellen, dass jeder der drei abgewägt hat, wo und mit wem er letztlich spielen will. Schließlich hat auch aus jetziger Sicht noch jeder Standort Vor- und Nachteile.

Wohl in der Hoffnung das sie ihren Capspace solang wie möglich nicht nutzen und dann wen es zu spät ist nur mit "crap" füllen. Crap der dann logischerweise nicht wirklich Konkurenzfähig ist.

Ich denke das hatte, wenn überhaupt, die kleinste Priorität bei ihren Überlegungen. Die hatten bestimmt andere Sorgen, als es möglichen Konkurrenten zu vermiesen.

Abgesehen davon: Welches Team, hat den im Endeffekt wirklich unter der ach so späten Entscheidung der dreien gelitten?

Zumindest ist das jetzt die Realität für Clevland, welche zu 100% von Lebrons Kommunikation abhängig waren.

Welche anderen Möglichkeiten hätte Cleveland denn groß gehabt, im Vergleich zur jetzigen Lage?

Chicago hat sich noch gut positioniert even. als erster den Braten gerochen!

Stimmt, die hatten den Braten gerochen und rein zufällig nach dem Boozer-Signing noch genug Capspace für Wade oder James freigehalten.

Übel hat es auch New York und New Jersey erwischt. Klar die Teams sind selbst schuld. Aber so wie das ablief kann man die Nazgul´s da auch nicht unbedingt von Schuld frei sprechen. Es hätte Wege gegeben das mit mehr Stil und mehr Respekt vor zukünftigen Gegnern zu klären...

Mal grundsätzlich: Was denkst du denn, wie lang die drei sich schon einig waren? Denkst du wirklich, dass keins der anderen Teams mehr eine Chance auf LeBron hatte, dass er direkt am 1. Juli seine Entscheidung gefällt hatte?

Dazu war die Entscheidung nicht einfach genug. Ich nehme ihm ab, dass er die Zeit zum abwägen brauchte, denn die Entscheidung pro Miami bringt (wie man hier immer wieder lesen darf) nicht ausschließlich Vorteile mit sich.


Achja, beim Jordan/Magic/Bird-Vergleich frage ich mich immer, ob Bosh nun das Pendant zu Magic, Bird oder doch Jordan sein soll. Wenn anstelle von Bosh nun Kobe stände, wäre es vielleicht passend, aber so... Auch bestand zwischen James, Wade und Bosh nie eine echte Rivalität, weswegen der Vergleich einfach Blödsinn ist.

 

[mystic]

Ich kann mich nicht erinnern, dass Jordan sich mit Händen und Füßen dagegen wehrte, Dennis Rodman an die Seite gestellt zu bekommen. Rodman war schließlich in der Vorsaison nur All-Defense First Team und All-NBA Third Team und galt damals schon als unbestritten bester Rebounder sowie als einer der besten Verteidiger aller Zeiten.

Oder wie Brian Hill es sagte:

Dennis Rodman ist nicht vom Kaliber eines Dwyane Wade. Michael Jordan ist nicht zum Team von Rodman gewechselt. Zwei wichtige Punkte der Kritik, die zeigen, warum dieses Beispiel hier nicht angebracht sind.

Zudem war Dennis Rodman 34 Jahre alt, als er zu den Bulls kam, er war nicht mehr in seiner Prime. In der Tat verpasste Rodman 45 Spiele in den ersten beiden Bulls-Jahren, in denen die Bulls dann 72 respective 69 Spiele gewannen. Auch war Rodman 1998 in den Playoffs nicht mal Starter. Des Weiteren schaue Dir mal bitte an, wie die Spurs sich von 1994/95 zu 1995/96 entwickelten. Die hatten nahezu dasselbe SRS und wurde in der Defensive gar leicht besser.

Bei den Bulls fehlte natürlich ein Rebounder, sodass Rodman da optimal hineinpasste, was ja seine Reboundzahlen unter Beweis stellen. Aber auch hier muss der Einwand erlaubt sein, dass Rodman in den Playoffs diesbezüglich auch schwächer wurde, was ich seinem Alter zuspreche.

Ein ganz wichtiger Punkt, der hier auch gern übersehen wird, ist die Tatsache, wie Rodman die Spurs verließ:

If there's one argument against the Bulls returning to the top that's hard to assail, it's this: Rodman, the best rebounder in the NBA today and at one time its best defender, is quite capable of wrecking the Bulls' postseason the way he did San Antonio's last spring.

Eine ganz wichtige Sache, denn das war keineswegs ein "no brainer", wie das hier dargestellt ist, sondern Rodman galt als ein Spieler, der die Teamchemie zerstören kann. Was dann auch der Grund dafür ist, dass die Spurs ihn mehr oder weniger für Perdue herschenkten. Geschadet hatte es den Spurs ja offensichtlich nicht.

 

[Mkven]

Ich kann mich nicht erinnern, dass Jordan sich mit Händen und Füßen dagegen wehrte, Dennis Rodman an die Seite gestellt zu bekommen. Rodman war schließlich in der Vorsaison nur All-Defense First Team und All-NBA Third Team und galt damals schon als unbestritten bester Rebounder sowie als einer der besten Verteidiger aller Zeiten.

Oder wie Brian Hill es sagte:



Auch Kobe Bryant schien nach dem Gasol-Trade alles andere als wütend:

Ja ja, die "competition"...

Hier kommen wir wieder zu dem Stichpunkt "entwickeln"...

Die Lakers haben gut gespielt 07/08 auch ohne Gasol. Dann ergibt sich die Chance einen Spieler der offensichtlich über Jahre nicht in der Lage ist sich weiterzuentwickeln (Kwame) gegen einen All Star aber erfolglosen FranchisePlayer (Gasol) auf einer Key Position für die Triangle zu ertraden, was auch immer Memphis da geritten hat. Gasol kam also in eine Intakte Mannschaft aus Rollenspielern und einem Superstar, das mit seinem Talent sofort Titelkanidat wurde (ok es dauert dann noch ein Jahr, erst war Boston dran...)
Keine Ahnung warum du den Lakers die competition hier absprichst, der Westen war zu der Zeit brutal gut. Da war sicherlich genug competition vorhanden!

Rodman war ein genialer defender und rebounder quasi ein defensives upgrade und offensiv ein downgrade zu Horace Grant aus den 91-93 Jahren.

Er war aber auch sehr Einseitig und nicht zuvergleichen mit Chris Bosh oder D-Wade bzw. Lebron James...!

Einen bessern "fit" um das Team der ersten Championship Jahre zu kopieren hätte es nicht gegeben. Er war ganz klar ein Verrückter aber auch offensichtlich ein Teamneed. Da der Frontcourt der 96-98 Bulls auch nicht so super stark war wie der anderer Mannschaften (Teams um Shaq, Hakeem und Robinson waren da wesentlich stärker)... Auch will sich mir die Tatsache das du diesem Team die competition absprichst, nicht wirklich erschließen.

Man versuchte ein Erfolgsmodel aus der Vergangenheit neuaufzustellen! Das dieses Model dann so genial funktioniert, hätte zu Beginn der Saison 95/96 bestimmt keiner Gedacht! Da waren Teams wie die SuperSonics, Jazz oder Rockets vor den Bulls!

 

[Giftpilz]

Dem stimme ich auch uneingeschränkt zu. Kein Spieler führt ein Team voller Graupen zum Titel. Das war weder bei Jordan anno 1991 so, noch bei Olajuwon 1994 oder Duncan 2003.

Welchem Punkt ich primär widersprechen wollte, ist die aus meiner Sicht vorhandene Meinung, dass Scottie Pippen selbst ein Franchisespieler gewesen sei, um den herum man einen Titelträger hätte aufbauen können.
...
Pau Gasol hat leicht bessere Boxscore-Zahlen, wobei ich Scottie Pippen aufgrund seiner Defensive und Spielmacherfähigkeiten nachsage, dass sein Impact größer war, als die Boxscore-Zahlen suggerieren. Aber letztendlich nehmen sich beide nichts weiter.

Da sind wir allerdings bei der Frage angelangt, wie viele legitime Franchise Player es überhaupt gibt und was genau man von einem Franchise Player erwartet.
Sollen sie grundsätzlich in der Offense die erste Option sein, wird es schon bei Garnett schwer, denn trotz seiner Beständigkeit in seiner Prime, bei guten Quoten 25 Punkte zu erzielen, machte er selten den Eindruck, dass er notfalls auch nochmal sehr viel mehr draufpacken könnte. Pippen ist da ein sehr ähnlicher Typ, wenn auch als Scorer nochmal schlechter, weil er keinen herausragenden Go-to-Move hatte und er schlichtweg kein sonderlich effizienter Punktelieferant war. Bei beiden wünschte man sich eine echte 1A-Option in der Offense an ihrer Seite (hier ist schon das Problem, dass diese gleich als fast uneingeschränkte Superstars gelten und so entsprechend das Ego eine Rolle spielt), so dass sie sich noch mehr auf ihre größeren Stärken (Defense und ansonsten mit ihrer Vielseitigkeit Lücken beim Gegner reißen und ihm eigenen Team stopfen) konzentrieren konnten.

Es wirkt immer einfacher, für den Spitzenscorer die passenden Bausteine zu finden und so einen Contender zusammenzustellen, aber müsste es nicht auch andersrum funktionieren, wenn man diesen vielseitigen Stars entsprechend die Spieler zur Seite zu stellen, welche die wenigen Schwächen kompensieren? Bei Garnett hat das Management dies lange Zeit verbockt, aber als es mal so weit war (und dabei sind ein 34jähriger Cassell und ein 33jähriger Sprewell bestimmt nicht das Non-plus-ultra), dass man Spieler hatte, die ihn in der Offense besser entlasten konnten, hatte man gleich respektablen Erfolg und scheiterte in den Playoffs erst an den ganz offensichtlich noch stärkeren Lakers.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich bin mir nicht sicher, ob Pippen nicht doch als Franchise Player getaugt hätte, wenn ein Team mit entsprechendem Vorlauf (so dass es eingespielt gewesen wäre) besser auf ihn abgestimmt gewesen wäre. Ohne Jordan an seiner Seite wäre er vielleicht ein anderer Spielertyp geworden, der nicht '94 verzweifelt versucht hätte, dessen Rolle fast 1:1 zu übernehmen, was seiner Spielanlage nicht entgegen kam.
Es liegt natürlich nah, solche Spieler dann als reine "second banana" abzustempeln und die dominierenden Scorertypen als die einzig legitimen Franchise Player zu bezeichnen (sie machen es gewiss leichter, weil die Alpha-Tier-Frage von Anfang an geklärt ist), aber ich denke, das ist auch eine Frage der Gewohnheit. Die Spieler, die herausragten, obwohl sie keine dominanten Scorer waren, sind ja recht selten: Bill Russell, Bill Walton, eventuell Pippen - das war's schon fast.