Die neue Generation

[Tituzzz]

Ist das hier ein Diskussions- oder reines Fanforum? Argumentieren geht anders, lass es dir sagen...

Lass es dir sagen ich bin kein MJ-Fan

 

[Tituzzz]

@tituzz: Wir werden ohne Playmaker Champ

Wird etwas schwer, oder?

 

[andyBull21]

Das sind doch nichts als hohle Phrasen. Argumente bitte.

Wie schon gesagt. Im direkten Vergleich steht Mike auf der gleichen Stufe wie Oskar, Magic und Larry.
Medientechnisch gesehen hat Mike viel mehr dazu beigetragen, der NBA weltweit ein gutes Image zu geben.
Natürlich kannten schon viele Magic und CO. Doch dann kam einer, der Athletisch war, der Punkte machte ohne Ende und der auch sehr gut Verteidigen konnte. Bis hierhin war alles gleich. Und hätte Mike nicht die 3.Meisterschaft in Folge nach Chicago gebracht, dann wär er vllt nicht so berühmt geworden.
Meines Erachtens gab es damals aber weniger Bedarf an Spielern von den Fans, weil man sich an Jordan einfach nicht sattsehen konnte, nachdem Magic und Larry nicht mehr so erfolgreich waren.
Er wurde automatisch zu einer Persönlichkeit und somit zu dem starken Glied der NBA Kette, die alles zusammenhielt.
Ich hatte noch in diesem Jahr das Glück gehabt, eine Doku auf ESPN verfolgen zu dürfen. Und genau dieses Thema wurde behandelt. Dort wurden sämtliche Altstars und Funtionäre interviewed.
Das Fazit dieser Doku war, dass es niemand vor Jordan geschafft hat, die NBA dermaßen zu vermarkten und ein harmonisches Gleichgewicht in der NBA zu schaffen.
Egal wie gut damals der beste Rookie oder zweitbeste auf seiner Position gewesen war. Wenn man sich damals mit Mike messen musste, dann hat man immer den kürzeren gezogen.

Das ist für mich die Antwort auf die Frage, was Mike zu einem besseren Spieler macht als Magic, Oscar oder Larry.

 

[killawuchtel]

fünf Mal MVP (wertvollster Spieler der Saison): 1988, 1991, 1992, 1996, 1998
sechs NBA-Titel: 1991-1993, 1996-1998
sechs Mal Finals-MVP: 1991-1993, 1996-1998
zehn Mal bester Schütze der Saison: 1987-1993, 1996-1998
dreizehn All-Star-Spiele
erzielte als einziger Spieler ein "Triple-Double" in einem All-Star-Spiel
höchster NBA-Karriere-Punkteschnitt aller Zeiten: 30,1 Punkte/Spiel
höchster Playoff-Karriere-Punkteschnitt aller Zeiten: 33,4 Punkte/Spiel
gewann außerdem zwei mal Gold bei den Olympischen Spielen (Los Angeles 1984 und Barcelona 1992)
Reicht das ? In jeder Saison seiner Prime hat er die Liga dominiert :cool4:

 

[Giftpilz]

Lass es dir sagen ich bin kein MJ-Fan

Dann wäre es nett, wenn in Postings trotzdem irgendwelche Argumente und nicht nur Meinungen ständen.

Dinge wie "dazu muss man gar nichts mehr sagen, denn das wissen alle" und "es ist einfach so" sind doch nur faule Ausreden, dass man seine Meinung nicht mit Argumenten belegen kann.

Du brauchst das nicht alles auf dich zu beziehen, ich picke mir nur dich heraus, weil mir Sätze wie "finde ich auch" und "das ist Quark" ohne Beleg oder Gegenargumente hier immer häufiger negativ auffallen, die für eine Diskussion nichts bringen.

 

[bender]

Ja aber das hängt nunmal zusammen und es ist einfach so das Jordan der beste Basketballer aller Zeiten war da gibt es kein wenn und aber ...

Das stimmt kein bisschen. Jordan ist einer der besten, nicht der beste. Wer das ist, wird nicht per Dekret von Nike oder SportsIllustrated entschieden, sondern diese Meinung ist im stetigen Wandel.

Es gibt nicht Jordan und dann den Rest, sondern Jordan und eine Gruppe von 5-10 Basketballspielern auf gleicher Augenhöhe.

Ich gehöre im übrigen zu der Generation, in der eher Kareem Abdul-Jabbar als bester Spieler aller Zeiten bezeichnet wurde. Seine Erfolge sprechen auch eher für ihn als für Jordan.

 

[Gast00]

Wieso war es nicht?

Das habe ich nicht gesagt. Allerdings weigere ich mich, es als Dogma anzuerkennen. Sprüche wie "weiß doch jeder" oder "ist nunmal so" wollen eine Behauptung zur Tatsache machen, die keine Tatsache ist. Jordan ist nicht der beste Spieler aller Zeiten. Er ist "nur" einer der führenden Kandidaten.

Wenn sich mein Kollege schon zu Kareem Abdul-Jabbar bekennt: Ich selbst bin mir alles andere als sicher, wie ich für mich diese Frage beantworten soll. Ich glaube jedoch nicht, dass Jordan um Längen vor der Konkurrenz liegt. Eher sehe ich Bird und Johnson auf Augenhöhe mit ihm.

Bei Jordan ist viel Heldenverehrung dabei, die mit dem Sport nichts zu tun hat. Das geht so weit, dass viele Jugendliche in dem Glauben aufwachsen, Jordan und nur Jordan sei der Beste, und das für alle Ewigkeiten. Wir haben in diesem Forum schon mehrmals besprochen - besonders wenn es um LeBron James ging -, wie unsinnig dieser Irrglaube ist.

Da wird den Heranwachsenden ein Dogma in den Schädel geflutet, bis keiner mehr zu widersprechen wagt. Am Ende sagen alle, Jordan sei der Beste - auch wenn sie ihre liebe Mühe haben, das vernünftig zu begründen. Das sollte dieses Thema einmal mehr bewiesen haben.

 

[Murphy]

Grundsätzlich identifiziert man sich doch insbesondere mit den Spielern der Generation in der man Basketball das erste Mal bewusst wahrnimmt.
Diese Spieler stellt man dann in der Regel, on zu Recht oder Unrecht über andere die vielleicht gleichermaßen talentiert sind oder über mehr Fähigkeiten verfügen, als es bei den "Ikonen" er Fall war.

Dann gibt es noch die Spieler, die man nur als Legenden bezeichnen kann, weil man sie nie wirklich selbst erlebt hat. Diese werden dann anhand von Erzählungen und Statistiken bewertet oder hat irgendjemand von uns Oscar Robertson spielen sehen ?

Ich für meinen Teil fühle mich insbesondere der Generation Ende der 80er , Anfang der 90er verbunden. Wahrscheinlich hebe ich solche Spieler dann auch über die Stars von heute.

Aus diesem Grund bleibt Jordan für mich auch der beste. Ein Olajuwon, Drexler, Barkley oder Ewing sind für mich "Ikonen" die ich wohl auf Ewigkeiten über einen Kobe Bryant stellen werde.
Der einzige, der in diese Phalanx einbrechen kann, ist Shaq, weil er so etwas dominierendes hat, auf und auch neben dem Court.
Von Lebron James bin ich beeindruckt. Der wird, wenn er sich so weiterentwickelt auch in diese "elitären Club" aufgenommen.

 

[bender]

Das habe ich nicht gesagt. Allerdings weigere ich mich, es als Dogma anzuerkennen. Sprüche wie "weiß doch jeder" oder "ist nunmal so" wollen eine Behauptung zur Tatsache machen, die keine Tatsache ist. Jordan ist nicht der beste Spieler aller Zeiten. Er ist "nur" einer der führenden Kandidaten.

Wenn sich mein Kollege schon zu Kareem Abdul-Jabbar bekennt: Ich selbst bin mir alles andere als sicher, wie ich für mich diese Frage beantworten soll. Ich glaube jedoch nicht, dass Jordan um Längen vor der Konkurrenz liegt. Eher sehe ich Bird und Johnson auf Augenhöhe mit ihm.

Bei Jordan ist viel Heldenverehrung dabei, die mit dem Sport nichts zu tun hat. Das geht so weit, dass viele Jugendliche in dem Glauben aufwachsen, Jordan und nur Jordan sei der Beste, und das für alle Ewigkeiten. Wir haben in diesem Forum schon mehrmals besprochen - besonders wenn es um LeBron James ging -, wie unsinnig dieser Irrglaube ist.

Da wird den Heranwachsenden ein Dogma in den Schädel geflutet, bis keiner mehr zu widersprechen wagt. Am Ende sagen alle, Jordan sei der Beste - auch wenn sie ihre liebe Mühe haben, das vernünftig zu begründen. Das sollte dieses Thema einmal mehr bewiesen haben.

Genau so kann man es sagen. Es scheint quasi-offiziell anerkannt, dass Jordan ganz alleine an der Spitze aller Basketballspieler der Welt stand und steht. Aber so ist es nunmal nicht, und so darf es auch nicht sein.

Ich will mich hier auch gar nicht auf Kareem Abdul-Jabbar festlegen; eigentlich auf niemanden. Ich wollte nur sagen, dass bis Mitte der 90er die Diskussion um den GOAT weit offener war als heute. Erst seit Ende der Neunziger wird einem konsequent von allen Seiten weisgemacht, Jordan sei der perfekte Basketballer gewesen. Und bei einem Großteil der Fans, die eben noch nicht so lange dabei sind, hat sich das verankert.

 

[froggy_2k]

Erstmal muss man ganz klar festhalten dass es einen Umbruch der Generationen gibt. Sobald Shaq weg ist gibt es praktisch keinen Topstar mehr der v.a mit den 90ern in Verbindung gebracht wird.

Und ob diese neue Generation mit Jungs wie Lebron, Wade, Bosh und was weiss ich wem noch genau so gut wird wie die von Bird, Magic und Isiah muss man abwarten. Das kann man jetzt auf keinen Fall sagen! Dazu müssen die jungen Spieler sich basketballerisch und menschlich noch weiterentwickeln. Und es spielt auch ne Menge Zufall ne Rolle. Wenn es z.b. bald ne Rockets-Dynastie im Westen gibt, die Spurs weiter so stark bleiben und im Osten Detroit und Cleveland regieren und es dann zufällig passiert dass die nächsten 3 Jahre die Conference Finals und die Finals immer die gleichen Paarungen enthalten hat man direkt eine geile Generation, an die man sich immer erinnern wird.
Da is also viel möglich. Man muss es nur abwarten!

Zu der Geschichte mit MJ als der beste aller Zeiten:
Es ist einfach ziemlich weitläufig anerkannt dass er als der beste Basketballer aller Zeiten bezeichnet wird. Dass es immer n paar "Querulanten" (is nich beleidigend gemeint) gibt, die da Kontra geben is klar.

 

[killawuchtel]

Niemand hat behauptet das Jordan ein perfekter Basketballer war! Aber er war sehr nah dran .. (Obwohl man sagen muss das Larry Bird wohl noch näher dran war, wenn er bloß springen könnte . ) Jordan war für viele einfach der Spieler mit dem sie erstmals angefangen haben sich aktiv für Basketball zu interessieren oder, manche Leute sahen ein Spiel von ihm, liebten seinen Stil und blieben Basketballfans.

 

[Gast00]

Es ist einfach ziemlich weitläufig anerkannt dass er als der beste Basketballer aller Zeiten bezeichnet wird. Dass es immer n paar "Querulanten" (is nich beleidigend gemeint) gibt, die da Kontra geben is klar.

Die Frage ist nur, weshalb das weitläufig anerkannt ist. Wenn man jeden Tag dasselbe erzählt bekommt, fragt man irgendwann nicht mehr, ob das denn auch alles so stimmt. Natürlich kann man auch zu Jordan als Bestem gelangen, wenn man sich mal intensiv damit befasst und die führenden Kandidaten in ihrer Dominanz vergleicht, doch genau das machen ja viele Basketball-Kiddies nicht. Die lesen in der Bravo-Sport, dass Jordan der Beste, ein Gott, perfekt und wasweißichnichtnochalles war und sagen sich: "Ist geritzt, merk ich mir." Eine eigene Meinung ist das aber nicht.

Man kann meiner Ansicht nach mit Fug und Recht Jordan zum Besten machen, wenn man die sechs Jahre während der Neunziger (die Meisterjahre) zum Anlass nimmt. Guckt man jedoch auf die Achtziger, in denen er ja auch schon etliche Jahre gespielt hatte, stehen da andere Spieler als die großen Dominierenden; vor allem Bird und Johnson. So sehr er in den Neunzigern dominierte, sah es in den Achtzigern doch ein wenig anders aus. Jordan war bereits sehr gut, aber kein alles überragender Überspieler. Und das gibt allemal Grund zum Zweifeln, ob der Mythos berechtigt ist.

 

[Burns]

Ob Jordan GOAT ist oder nicht, kann man natürlich nicht objektiv beantworten bzw. beweisen, da wie schon erwähnt andere Spieler ein ähnlich hohes Spielniveau auf ihrer Position erreichten. Ich persönlich halte Jordan auch für den besten Spieler aller Zeiten, wobei ich sagen muß, daß ich von Spielern wie Bird, Magic oder Kareem zu wenig Spiele in ihrer Prime gesehen habe, um da einen vernünftigen Vergleich zu haben. Jordan und seine Bulls hatten sich in den Neunzigern so ein Art Mythos der Unbezwingbarkeit erarbeitet (@bender: ja ich weiß, Orlando hat gegen die Bulls 1995 in den Playoffs gewonnen, aber das war kurz nach Jordan's Rückkehr zum Basketball und da war er eindeutig noch nicht auf dem Niveau welches er vor dem Rücktritt, und auch wieder eine Saison später hatte. Die Diskussion hatten wir ja schon mal ), ein Spieler der alles gewonnen hat und den meisten natürlich als unglaublicher Scorer und Clutch-Player in Erinnerung ist, aber gleichzeitig auch defensiv einer der Besten war. Die Kombination aus persönlichen Erfolgen, Meisterschaften, Comebacks, Popularität und auch spielerischen Highlights ist für viele, so denke ich, der Grund, ihn als besten Spieler aller Zeiten zu sehen. Er ist, jedenfalls für mich, der Prototyps des absoluten Winners, auch wenn diese Bewertung natürlich nicht objektiv ist und Jordan in den 80igern dieser Betrachtung nicht gerecht wird, da er da mehr verloren hat als gewonnen. Aber da ich Anfang der Neunziger zum Basketball gekommen bin, habe ich eben nur diese Neunziger intensiv mitverfolgt, und da war Jordan der Spieler, der alle anderen Spieler dominierte.
Und das bleibt einem natürlich auch mehr in Erinnerung als verlorenen Serien gegen Boston, von denen man nur gelesen hat.

Naja, das ist jetzt nur meine perönliche Meinung und natürlich sehr subjektiv, aber Jordan ist der beste Spieler, von dem ich eine ausreichende Menge Spiele geshen habe um ihn beurteilen zu können, den ich bisher gesehen habe.
Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, daß Jordan (bisher) der wohl beste SG aller Zeiten ist, da es generell schwer ist Spieler verschiedener Positionen zu vergleichen.

 

[KillerHornet]

Ich finde ein berühmtes Zitat von Larry Bird, auch einem mit dem Anspruch auf den Titel GOAT, ziemlich bezeichnend: "Er ist Gott verkleidet als Michael Jordan."

Was mich meisten beeindruckt war jedoch der Wandel seines Spiels. Zunächst dominierte er einfach durch pure Athletik, doch später kam eine dermaßen breite Skillpalette dazu, die einfach nur beeindruckend war. Selbst mit 40 gehörte er noch zu den besten 20 Spielern der Liga, was nichtmal ein Kareem schaffte. Sicherlich ist es umstritten aber hätte Jordan sowas wie eine Reichweite bis raus zur Dreierlinie gehabt, würden wir nicht diskutieren.

 

[Fuzzy Badfield]

Ich finde die Diskussion zwar nicht uninteressant, allerdings hilft es nur begrenzt hinsichtlich der eigentlichen Fragestellung zu klären, wer nun der Beste war. Die "goldene Generation" der 90er ist sicherlich nicht wesentlich weniger strittig, als die Jordan-Diskussion, würde aber eher weiterhelfen und ist auch besser belegbar. Hier sehe ich nämlich wirklich nicht, dass derzeit das selbe Interesse an Basketball besteht, dass nach dem Dreamteam bestand.

Ich sehe kaum Leute in Basketballtrikots rumrennen, ich sehe keine Spielübertragungen der NBA im öffentlichen Fernsehen, ich sehe nicht einmal regelmäßige Sendungen zu dem Thema. Wenn ich jemanden frage der kein Interesse an der NBA hat, dann kriege ich auf die Frage wer denn Tim Duncan oder Kevin Garnett sei keine Antwort. Habe ich die Frage 1995 hinsichtlich von Michael Jordan, Scottie Pippen, Patrick Ewing oder Charles Barkley gestellt, dann war es wahrscheinlicher, dass solche Leute mir sagen konnte wer das ist, als das sie mir sagen konnten wer Bundespräsident ist. Ich sehe weiterhin niemanden mit Basketball-Schuhen rumrennen, damals rannte jeder mit Air Jordans rum... etc. pp.

Basketball ist internationaler, aber nicht populärer geworden. Die Nowitzkis, Stojakovics, Parkers oder Gasols haben lange nicht so einen Basketball-Boom ausgelöst, wie die Generation in den 90ern. Die eigentliche Fragen nun war aber, ob LeBron und seine Gefolgschaft das schafft.

 

[Lendenschurz]

Ich finde die Diskussion zwar nicht uninteressant, allerdings hilft es nur begrenzt hinsichtlich der eigentlichen Fragestellung zu klären, wer nun der Beste war. Die "goldene Generation" der 90er ist sicherlich nicht wesentlich weniger strittig, als die Jordan-Diskussion, würde aber eher weiterhelfen und ist auch besser belegbar. Hier sehe ich nämlich wirklich nicht, dass derzeit das selbe Interesse an Basketball besteht, dass nach dem Dreamteam bestand.

Ich sehe kaum Leute in Basketballtrikots rumrennen, ich sehe keine Spielübertragungen der NBA im öffentlichen Fernsehen, ich sehe nicht einmal regelmäßige Sendungen zu dem Thema. Wenn ich jemanden frage der kein Interesse an der NBA hat, dann kriege ich auf die Frage wer denn Tim Duncan oder Kevin Garnett sei keine Antwort. Habe ich die Frage 1995 hinsichtlich von Michael Jordan, Scottie Pippen, Patrick Ewing oder Charles Barkley gestellt, dann war es wahrscheinlicher, dass solche Leute mir sagen konnte wer das ist, als das sie mir sagen konnten wer Bundespräsident ist. Ich sehe weiterhin niemanden mit Basketball-Schuhen rumrennen, damals rannte jeder mit Air Jordans rum... etc. pp.

Basketball ist internationaler, aber nicht populärer geworden. Die Nowitzkis, Stojakovics, Parkers oder Gasols haben lange nicht so einen Basketball-Boom ausgelöst, wie die Generation in den 90ern. Die eigentliche Fragen nun war aber, ob LeBron und seine Gefolgschaft das schafft.

Toller Post :thumb:
Vielleicht schaffen sie es. Ich denke, ein ganz großer Schritt dahin wäre, wenn in Peking 2008 wieder ein Dream Team auftritt, dass den Namen auch verdient. Dann könnten die Vorzeigespieler der Liga ihr vor allem international angekratztes Image gehörig aufpolieren. Denn wenn man sich die Posts hier so durchliest, ist so ein nach außen repräsentatives Team enorm wichtig.

 

[basty]

Richtige Aufmerksamkeit auch bei Nicht-Basketball-Fans erregte doch James nur, als er als knapp 18jähriger mit 100 Mios ausgestattet wurden ist. Seitdem ist doch auch Ruhe im allgemeinen Interesse.

Die Faszination, die das DreamTeam auslöste, würde ich schon als Anreiz dafür nehmen, dass heutzutage eine gewisse Internationalität und Verbreitung in den Medien besteht. Dass es mehr sein könnte, ist klar, aber wir gehen davon aus, wie wir das hier in Deutschland erleben. In Griechenland oder den anderen Balkanländern zum Beispiel hat doch (und vor allem der nationale) Basketball einen höheren Stellenwert als bei uns.
Auch in den USA hatte BBall doch schon vor 1992 einen unheimlich hohen Stellenwert.

Parallelen zu vergangenen Generationen tauchen denke ich alle paar Jahre und vor allem nach einem guten Draftjahr auf.

In den 80ern waren es der Dr., Kareem, Moses Malone, Bird, Magic, Thomas und solche Leute. Dann kamen Jordan, Pippen, Drexler, Ewing, Miller, Olajuwon ua., dann kamen Kidd, Hill, O'Neal, Hardaway, Mourning, L. Johnson etc., dann Iverson, Garnett, Kobe, Ray Allen, Marbury, dann die Generation Nowitzki, Pierce, Carter, T-Mac. So dann war ein bissel Ruhe und jetzt sind es James, Wade, Ming, Stoudemaire, Howard und noch andere.

Und es war bis jetzt in meinen Augen immer so, dass es immer eine Metamorphose des Spiels war, in der es neue Typen und auch echte Persönlichkeiten gab und gibt. Jede einzelne Generation schafft es auf jeden Fall, neue Leute für diesen Sport zu begeistern. Das Spiel wird immer in guten Händen bleiben, da sich der Sport immer weiterentwickelt und Charakter werden und können nicht ausbleiben.

 

[killawuchtel]

James erregt doch auch heute noch unglaublich viel Aufmerksamkeit . Ihr habt schon gesehen wie die Usa in der Quali spielen ? Vielleicht kommen die gar nicht nach Olympia :wall: Das liegt aber nicht nur an der neuen Generation. Von der haben doch relativ viele im Team gespielt. Vielleicht sollten die endlich einsehen das es eine Ehre und keine lästige Verpflichtung ist für sein Nationalteam zu spielen..

 

[AlmostBig]

Basketball ist internationaler, aber nicht populärer geworden. Die Nowitzkis, Stojakovics, Parkers oder Gasols haben lange nicht so einen Basketball-Boom ausgelöst, wie die Generation in den 90ern. Die eigentliche Fragen nun war aber, ob LeBron und seine Gefolgschaft das schafft.

Ich bin ja der selben Meinung wie du... allerdings nur in Bezug auf Deutschland.
In Frankreich (Parker wurde ja sogar letztes jahr sportler des jahres) und Spanien glaube ich schon, dass v.a. Parker und Gasol sehr viele Leute zum Basketball hin mobilisert haben. Soweit ich weiß, haben die mittlerweile ein hohes Medienaufkommen (mehrere Live-Spiele & Wiederholungen von Klassikern, etc.). Weiß dazu jemand Genaueres?

 

[basty]

James erregt doch auch heute noch unglaublich viel Aufmerksamkeit . Ihr habt schon gesehen wie die Usa in der Quali spielen ? Vielleicht kommen die gar nicht nach Olympia :wall: Das liegt aber nicht nur an der neuen Generation. Von der haben doch relativ viele im Team gespielt. Vielleicht sollten die endlich einsehen das es eine Ehre und keine lästige Verpflichtung ist für sein Nationalteam zu spielen..

James erregt bei Fans Interesse, nicht aber bei der breiten Masse hier. (In den USA vielleicht schon, aber ich denke, wir reden jetzt über die Situation hier)

Was hat die Generationsfrage denn jetzt mit den Olympischen Spielen zu tun?