Draft Games - Allgemeine Diskussion

[maberlinho]

Ich hatte zwischen Raum und Günter überlegt und die Entscheidung wurde mir abgenommen. Bin sehr zufrieden mit dem Pick. Gegen Raum spricht für mich, dass er erst seit einem halben Jahr auf dem Niveau spielt.
Für die IV hab ich lange über Kevin Vogt nachgedacht. Da würde mich auch mal interessieren wie der hier gesehen wird?
Für 4 Mio bekommt man einen soliden und zuverlässigen IV. Irgendwie war mir der Pick aber zu bieder und ich wollte jemanden der auch auf internationalem Niveau spielt.
Dann hab ich 2 Mio mehr für Otamendi drauf gepackt.
Damit konnte ich in der letzten Runde Iniesta nicht mehr nehmen; wäre als Nostalgie Pick mit "beratender" Teamrolle nett gewesen.
So hab ich den Israeli genommen, den wohl keiner kennt; ich auch nicht .
Ich fand's nur witzig, dass ich so heiße wie er mit Nachnamen.
Vielleicht berücksichtige ich das noch bei der Teamvorstellung.

 

[le Tissier]

Ich bin der Meinung, dass Ramos schon lange kein Weltklasse Verteidiger (!) mehr ist. Er spielt schon immer extrem aggressiv und will rausrücken und Zweikämpfe bestreiten. Aber hat nicht mehr die frühere Power. Er schafft oft riesige Lücken, verschätzt sich immer wieder und hat schon immer zweifelhaftes Stellungsspiel.
Seine Qualitäten als Leader, seine irre Torgefahr bei Standards und auch seine Zweikampfstärke waren in den letzten Jahren bei Real wertvoll. Aber im Gegensatz zu anderen älteren Veteranen wie Thiago Silva oder Chiellini würde ich nicht davon ausgehen, dass Ramos dir die Defensive stabilisiert. Eher im Gegenteil. Denn dazu ist er schon seit Jahren viel zu fehleranfällig und wild.

Für dieses Spiel hier bräuchte er einen guten absichernden Nebenmann um seine Spielweise zu ergänzen. So wie das bei Real mit Varane lange funktioniert hat. Dabei war für mich der Franzose aber immer defensiv besser und wichtiger. Seine aktuelle Form kann man ja schlicht nicht bewerten.

Die Messi Skepsis verstehe ich nicht. Selbst wenn wir nur dieses Kalenderjahr als Grundlage nehmen und seine Karriere ausblenden. Seine Rückrunde bei Barca war extrem stark. Da hat er das Team alleine getragen und war in der Phase aus meiner Sicht der individuell beste Spieler der Welt. Dann im Sommer der Titel und extrem starke Leistungen bei der Copa. Wann hat zuletzt ein Spieler einem internationalen Turnier so seinen Stempel aufgedrückt?

Die PSG Bilanz ist zäh und er glänzt dort auch individuell nicht mehr so wie in der extrem starken Barca Rückrunde. Er fehlte immer wieder und man hat bei ihm (wie auch beim gesamten Team) nicht das Gefühl, dass das richtig harmoniert. In der Liga fehlt das Zielwasser aber er kommt zu guten Abschlüssen. Die Tor Ausbeute ist damit eher eine Frage der Sample Size. In den (vergleichsweise wichtigeren) CL Spielen war er extrem stark obwohl PSG da auch eher mühsam unterwegs war. Die Erwartungen an das Star Trio waren natürlich irre und ich glaube viele Leute haben erwartet, dass PSG jetzt jede Woche zaubert. Davon ist man weit entfernt. Das liegt aber aus meiner Sicht nicht daran, dass man Messi, Neymar und Mbappe überschätzt hat. Die Team Zusammensetzung ist "speziell" und Pochettino versucht Dinge die nicht funktionieren können und nie funktionieren werden.

Mit Messi kriegst du hier beim Draft trotzdem den besten Spielmacher der Welt der dazu noch Torgefahr ausstrahlt und im Eins gegen Eins respektiert werden muss. Klar, du musst davon ausgehen, dass er wenig für die Defensive macht. Aber das ist doch für den Preis ein absoluter No Brainer. Zumal bei diesem Draft das Geld Limit ja extrem hoch war... Bei einem 150 Millionen Limit hätte man sich wahrscheinlich lange überlegt ob man ein Drittel der Kohle für einen Spieler ausgeben will.

Es sind ja viele teure Spieler genommen worden die jetzt nicht unbedingt preiswert waren und kein "Value" bieten. Da ist mein Kane, Son, Goretzka Trio das beste Beispiel. Aber man hatte soviel Kohle, dass man ziemlich wild ausgeben konnte.

 

[JL13]

@le Tissier

Du willst nicht verstehen, dass ich nicht die Qualität von Messi kritisiere, sondern gemessen an der PSG-Saison und seinem Alter es nicht gerechtfertigt finde, dass er z.B. fast das doppelte wie ein Cristiano Ronaldo kostet. Das ist eine Kritik an den Marktwerten auf tm.de und nicht an Messi.

@Cudi hat ja ein gutes Team zusammengestellt. Ich glaube aber nicht, dass er etwas gegen 30 Mio mehr auf dem Konto nach dem Messi-Pick gehabt hätte.

Es gibt mMn einige Spieler hier, die einmal Weltklasse waren, es aber nicht mehr sind. Natürlich bräuchte Ramos noch einen defensivstarken Nebenmann, aber er bringt eben trotzdem noch genug Qualitäten mit, dass man über einen Pick für 8 Mio nachdenken könnte. Wenn er noch in 2012er-Form wäre, würde er bisschen mehr kosten

EDIT: Zum besten Spielmacher Messi sage ich nichts. Das war IMO schon vor zehn Jahren Quatsch, als du es zum ersten Mal geschrieben hast. Natürlich hat Messi hohe Spielmacherqualitäten, aber der beste…

 

[le Tissier]

@le Tissier

Du willst nicht verstehen, dass ich nicht die Qualität von Messi kritisiere, sondern gemessen an der PSG-Saison und seinem Alter es nicht gerechtfertigt finde, dass er z.B. fast das doppelte wie ein Cristiano Ronaldo kostet. Das ist eine Kritik an den Marktwerten auf tm.de und nicht an Messi.

Aber es sind doch sowieso Fantasiezahlen ohne wirklichen Bezug zur Realität. Zumal das bei den Alt Stars noch viel schwieriger ist. Die suchen sich ihre Clubs aus und der "Wert" lässt sich dann eher am Gehalt als an der Ablöse bemessen.
Aber rein sportlich: Es gibt viel mehr Spieler die annähernd das können was Ronaldo heute kann (im 16er knipsen) als Spieler die annähernd das können was Messi heute kann.

EDIT: Zum besten Spielmacher Messi sage ich nichts. Das war IMO schon vor zehn Jahren Quatsch, als du es zum ersten Mal geschrieben hast. Natürlich hat Messi hohe Spielmacherqualitäten, aber der beste…

Ich definiere "Spielmacher" so, dass derjenige seine Mitspieler in Szene setzen, Angriffe einleiten, Chancen kreieren und für Überraschungsmomente sorgen kann. Man kann sicher in den letzten 10 Jahren Spieler finden die in der ein oder anderen Saison ganz oben stehen sollten. Özil, David Silva, de Bruyne etc.

Aber Messi gehört immer in die Diskussion. Das ist für mich eigentlich keine mutige These. Messi spielt Pässe die man sonst nur bei einem halben Dutzend anderer Leute sieht und ist im Bezug auf Technik, Übersicht und Kreativität schon seit Jahren ganz vorne dabei. Und im Gegensatz zu anderen Spielern sorgt er dann eben auch noch mit Dribblings für Gefahr, zieht Gegenspieler auf sich und sorgt für Chaos beim Gegner. Wenn du in der Offensive einen Unterschiedsspieler (der selbst nicht treffen darf) auf dem Feld haben willst aber für Torgefahr sorgen soll... Wer soll denn da besser sein?

 

[JL13]

Aber es sind doch sowieso Fantasiezahlen ohne wirklichen Bezug zur Realität. Zumal das bei den Alt Stars noch viel schwieriger ist. Die suchen sich ihre Clubs aus und der "Wert" lässt sich dann eher am Gehalt als an der Ablöse bemessen.

Weder noch. Marktwerte bei tm.de werden im dortigen Forum ausdiskutiert unter den Usern und jeder kann einen Vorschlag für den neuen Marktwert machen. Daran werden die ausgerichtet. Hab selbst schon bei so Diskussionen mitgemacht. In tieferen Schweizer Ligen, wo meine Meinung auch wirklich einen Mehrwert hat. Bei Messi werden 1000e von Usern abstimmen, vom absoluten Fussballnerd bis zum Laien mit Fanbrille. Insofern haben die Zahlen noch weniger mit der Realität zu tun. Wenn ich persönlich einen Spieler picke, der 32+ alt ist, dann primär, weil ich mir erhoffe, dass er preiswert ist.

Aber rein sportlich: Es gibt viel mehr Spieler die annähernd das können was Ronaldo heute kann (im 16er knipsen) als Spieler die annähernd das können was Messi heute kann.

Diese Art der Argumentation finde ich heikel. Kann man bei Messi und Ronaldo von mir aus so bringen, weil man bei den beiden in- und auswendig weiss, was sie können und was nicht, und wie ihre aktuellen Situationen im Verein sind. Ein bisschen sollte sich die Bewertung aber schon daran orientieren, was ist und nicht, was sein könnte. Gerade jetzt anhand der Vorrunde würde ich sagen Ronaldo > Messi, auch wenn Messi in einem funktionierenden System theoretisch mehr könnte. Wenn man sich zu stark in den Konjunktiv begibt, kann man theoretisch jeden zur Weltklasse quatschen. Erinnert mich bisschen daran, wie Wilt the Stilt mal in einem Draft ums Verrecken versucht hat einen Pekhart als pfeilschnellen Spieler zu verkaufen. Es gibt z.B. gute Gründe, wieso niemand einen Bale für 5 Mio geholt hat. Wenn ich nur genug Parameter in den Konjunktiv setze, kann ich ihn auch wieder zum 2016er Bale biegen und dann wär das ein Schnäppchen.

Ich definiere "Spielmacher" so, dass derjenige seine Mitspieler in Szene setzen, Angriffe einleiten, Chancen kreieren und für Überraschungsmomente sorgen kann. Man kann sicher in den letzten 10 Jahren Spieler finden die in der ein oder anderen Saison ganz oben stehen sollten. Özil, David Silva, de Bruyne etc.

Ich denke, dass das so ziemlich die Definition von „Spielmacher“ ist. Das muss auch kein klassischer 10er sein wie Özil. Bei Prime Barca war für mich der beste Spielmacher Xavi. Ohne Wenn und Aber. Das wertet Messi auch nicht ab. Er war immer deutlich torgefährlicher als Xavi, deutlich dribbelstärker, da kann er es verkraften wenn Xavi ein wenig besser als Spielmacher ist. Im Gesamtpaket bleibt Messi immer noch der eindeutig bessere Fussballer.

Aber Messi gehört immer in die Diskussion. Das ist für mich eigentlich keine mutige These. Messi spielt Pässe die man sonst nur bei einem halben Dutzend anderer Leute sieht und ist im Bezug auf Technik, Übersicht und Kreativität schon seit Jahren ganz vorne dabei. Und im Gegensatz zu anderen Spielern sorgt er dann eben auch noch mit Dribblings für Gefahr, zieht Gegenspieler auf sich und sorgt für Chaos beim Gegner. Wenn du in der Offensive einen Unterschiedsspieler (der selbst nicht treffen darf) auf dem Feld haben willst aber für Torgefahr sorgen soll... Wer soll denn da besser sein?

Ich hätte kein schlechtes Gewissen Messi den Spielaufbau in einem Team zu überlassen. Seine Dribblings und Gegenspieler auf sich ziehen hat aber nichts mit Spielmacherqualitäten zu tun. Du kannst nicht all seine Qualitäten nehmen und unter dem Label Spielmacher verpacken. Nach dieser Definition könnte man ihn auch als besten Innenverteidiger verkaufen. Bringt zwar kaum IV-Qualitäten mit, aber dafür Dribblings und so, welcher IV kann das auf dem Level?

Nimm es nicht persönlich, aber du bist so begeistert von Messi, dass du irgendwie die kleinste Kritik an ihm als Majestätsbeleidigung aufzufassen scheinst und gleich in einen komplett übertrieben Abwehrmodus schaltest. Meine Aussagen waren nur, dass die Vorrunde keinen 60-Mio-Marktwert für einen 34-Jährigen rechtfertigt und schon gar nicht eine solche Differenz im Vergleich zu einem Ronaldo z.B. Und dass er IMO nicht der beste Spielmacher der Welt ist. Messi bleibt ja trotzdem Weltklasse und seine Spielmacherfähigkeiten auch. Wenn man deine Massstäbe ansetzt, hätten wir den Draft nach dem Messi-Pick abbrechen und @Cudi den Titel geben können.

 

[le Tissier]

Wenn ich persönlich einen Spieler picke, der 32+ alt ist, dann primär, weil ich mir erhoffe, dass er preiswert ist.

Aber man achtet beim Draften doch nicht auf das Alter!? Man draftet doch anhand der aktuellen Leistungsfähigkeit im Verhältnis zum Preis. Und in der Hinsicht ist Messi für 60 Millionen günstig. Nicht in der Schnäppchenkategorie von Lewandowski aber trotzdem ein "No Brainer". Und wie man AKTUELLE Leistungsfähigkeit interpretiert ist dann ja wieder eine ganz andere Frage... Siehe Folgendes:

Diese Art der Argumentation finde ich heikel. Kann man bei Messi und Ronaldo von mir aus so bringen, weil man bei den beiden in- und auswendig weiss, was sie können und was nicht, und wie ihre aktuellen Situationen im Verein sind. Ein bisschen sollte sich die Bewertung aber schon daran orientieren, was ist und nicht, was sein könnte. Gerade jetzt anhand der Vorrunde würde ich sagen Ronaldo > Messi, auch wenn Messi in einem funktionierenden System theoretisch mehr könnte. Wenn man sich zu stark in den Konjunktiv begibt, kann man theoretisch jeden zur Weltklasse quatschen. Erinnert mich bisschen daran, wie Wilt the Stilt mal in einem Draft ums Verrecken versucht hat einen Pekhart als pfeilschnellen Spieler zu verkaufen. Es gibt z.B. gute Gründe, wieso niemand einen Bale für 5 Mio geholt hat. Wenn ich nur genug Parameter in den Konjunktiv setze, kann ich ihn auch wieder zum 2016er Bale biegen und dann wär das ein Schnäppchen.

Jeder kann natürlich für sich selbst einen "Bewertungszeitraum" oder verschiedene Kategorien festlegen. Ich bin auch sicher, dass (zumindest unterbewusst) die aktuellen Wochen (wie zum Beispiel der Dreierpack von Diaby heute) eine größere Rolle spielen und mehr im Gedächtnis sein werden als Leistungen im Dezember. Aber das ist ja auch in Ordnung.

Wenn du nur die aktuelle Hinrunde bewertest, verstehe ich natürlich auch, dass man den Messi Preis kritisch sieht.
Klar, man kann bei Bale oder Eden Hazard nicht einfach annehmen, dass sie wie durch ein Wunder wieder in ihrer Prime sind. Aber wenn Spieler nur durch kleinere Verletzungen oder einzelne Umstände ausgebremst wurden und sonst eigentlich konstant gute Leistungen gezeigt haben.... Da sehe ich das nicht so wichtig. Also ich würde Sancho auch bei diesem Draft höher bewerten als zum Beispiel Okugawa von Bielefeld auch wenn der die eindeutig bessere Hinrunde gespielt hat. Aber das kann man natürlich auch umgekehrt sehen.

Ich denke, dass das so ziemlich die Definition von „Spielmacher“ ist. Das muss auch kein klassischer 10er sein wie Özil. Bei Prime Barca war für mich der beste Spielmacher Xavi. Ohne Wenn und Aber. Das wertet Messi auch nicht ab. Er war immer deutlich torgefährlicher als Xavi, deutlich dribbelstärker, da kann er es verkraften wenn Xavi ein wenig besser als Spielmacher ist. Im Gesamtpaket bleibt Messi immer noch der eindeutig bessere Fussballer.

Ich ergänze nochmal meine Definition und unterscheide zwei Rollen (die sich oft auch überschneiden):
Spielmacher und Taktgeber

Taktgeber wäre für mich eher der tiefer positionierte Spieler. Also auch inklusive der Kategorie Busquets, Sahin, Jorginho. Sie holen sich teilweise den Ball vom Innenverteidiger, kontrollieren das Tempo, haben viele Ballaktionen (die aber nicht immer sehr vertikal sind) und lenken sozusagen das Spiel.

Und dann eben der Spielmacher der eher die Aufgaben hat die man auch mit dem "klassischen 10er" verbindet. Also derjenige der mit seinen Pässen und Ideen für Torgefahr sorgt. Also eher die Variante Zidane, Özil und Co

Xavi war eigentlich Beides. Messi schon alleine aufgrund seiner Positionierung auf dem Feld immer eher die zweite Variante. Und in der Rolle für mich (spätestens nach der Pep Phase) auch besser und wichtiger als Xavi. Der Einfluss im letzten Drittel war bei Messi größer (also auch unabhängig von Toren nur im Bezug auf Kreativität und Passen).

Klingt jetzt sehr theoretisch.... Die Übergänge sind natürlich fließend. Aber ich finde man kann unter "Spielmacher" soviele unterschiedliche Spielertypen zusammenfassen. Modric, Özil und Hazard sind/waren jeweils geniale Spielmacher aber trotzdem total unterschiedliche Spieler. Und die Spielmacher auf der 6er Position mit den Spielmachern auf der 10 oder auf dem Flügel zu vergleichen ist natürlich schwierig.

Ich habe folgende Überlegung wenn es um den besten Spielmacher geht... Wenn du dir einen Spieler für das Verstärken der Offensive auswählen darfst (aber er darf selbst keine Tore machen). Wen wählst du da? Und da ist aus meiner Sicht Messi seit 10 Jahren in jedem einzelnen Jahr ein Top 3 Kandidat.

Ich hätte kein schlechtes Gewissen Messi den Spielaufbau in einem Team zu überlassen. Seine Dribblings und Gegenspieler auf sich ziehen hat aber nichts mit Spielmacherqualitäten zu tun. Du kannst nicht all seine Qualitäten nehmen und unter dem Label Spielmacher verpacken. Nach dieser Definition könnte man ihn auch als besten Innenverteidiger verkaufen. Bringt zwar kaum IV-Qualitäten mit, aber dafür Dribblings und so, welcher IV kann das auf dem Level?

Nimm es nicht persönlich, aber du bist so begeistert von Messi, dass du irgendwie die kleinste Kritik an ihm als Majestätsbeleidigung aufzufassen scheinst und gleich in einen komplett übertrieben Abwehrmodus schaltest. Meine Aussagen waren nur, dass die Vorrunde keinen 60-Mio-Marktwert für einen 34-Jährigen rechtfertigt und schon gar nicht eine solche Differenz im Vergleich zu einem Ronaldo z.B. Und dass er IMO nicht der beste Spielmacher der Welt ist. Messi bleibt ja trotzdem Weltklasse und seine Spielmacherfähigkeiten auch. Wenn man deine Massstäbe ansetzt, hätten wir den Draft nach dem Messi-Pick abbrechen und @Cudi den Titel geben können.

Zum ersten Teil... Also für mich gehören Dribblings, Finten usw eindeutig zum Thema "Spielmacher". Dementsprechend finde ich den Vergleich mit dem Innenverteidiger ziemlich absurd.

Zum zweiten Teil... Ich nehme das nicht persönlich. Ich wurde quasi zwangsläufig zum Messi Fan. Ich war seit der van Gaal Zeit Barca Sympathisant. Habe übrigens keine Ahnung warum genau. Kluivert und Rivaldo waren als Kind eben irgendwann meine Lieblinge. Und so habe ich dann später so ziemlich jedes Spiel der Messi Ära gesehen. Ich hätte ohne den Messi Wechsel in diesem Jahr auch kaum soviele PSG Spiele gekuckt. Wobei ich das eher interessiert verfolge und nicht plötzlich PSG die Daumen drücke.
Trotzdem glaube ich, dass ich auch im Bezug auf Barca bzw meine "Lieblingsspieler" ziemlich objektiv sein kann und eher einen nüchternen und analytischen Blick auf die Leistungen habe. Ich schreibe auch wenn Messi mies spielt. Seine letzte Hinrunde bei Barca war zum Beispiel wirklich schwach.

Bin eigentlich kein Fan dieser Messi vs Ronaldo Lagerkampf Polemik.
Ich klinke mich bei Messi Themen eigentlich nur ein wenn ich das Gefühl habe, dass jemand (der bisschen Ahnung hat) sich zu sehr an medialen Überschriften orientiert und ich etwas "richtigstellen" kann weil ich viele Spiele gesehen habe. Und so war das bei dir und deinem Beitrag... Denn ich würde ziemlich viel Geld darauf wetten, dass du kaum PSG Spiele dieser Hinrunde gesehen hast

Ich hätte übrigens mit meinem ersten Pick definitiv Ronaldo genommen (ich glaube der ging ein oder zwei Picks vor mir weg). Ich hätte ihn wahrscheinlich auch vor Messi genommen weil er günstiger war und weil es bei ihm vergleichsweise einfacher ist passende Mitspieler zu finden.
Das Thema ist jetzt aber schon genug eskaliert hier... Wir sollten lieber unsere Picks kritisieren.

Bei dir hat mich zum Beispiel nicht gewundert, dass du dich für erfahrene und unbewegliche alte Milan Stürmer interessierst. Warum hast du dann aber für 4 Millionen Ibra genommen und nicht die Legende die tatsächlich Mitspieler bessser machen und große Titel gewinnen kann? Da hättest du nur 2.5 Millionen gebraucht und einen Weltmeister im Sturmzentrum

 

[JL13]

Aber man achtet beim Draften doch nicht auf das Alter!? Man draftet doch anhand der aktuellen Leistungsfähigkeit im Verhältnis zum Preis. Und in der Hinsicht ist Messi für 60 Millionen günstig. Nicht in der Schnäppchenkategorie von Lewandowski aber trotzdem ein "No Brainer". Und wie man AKTUELLE Leistungsfähigkeit interpretiert ist dann ja wieder eine ganz andere Frage... Siehe Folgendes:

Natürlich schaut man auch auf das Alter. Das fliesst nun mal auch in die Leistungsfähigkeit ein. Und dementsprechend sind ältere Spieler auch etwas günstiger. Oder willst du behaupten, dass Messi immer noch auf dem Level von 2010 agiert?

Schau dir mal an, was Spieler mit 33 Jahren aufwärts bei tm.de kosten. Hinter Messi kommt Lewandowski für 50 Mio, dann Ronaldo für 35, dann Benzema für 25. Alles Spieler, die eine bessere Hinrunde gespielt haben, als Messi. Und von denen kriege ich Ronaldo und Benzema zusammen zum Preis von Messi. In diesem Kontext frage ich mich, wovon zum Teufel du redest, wenn du sagst, dass Messi günstig ist.

Jeder kann natürlich für sich selbst einen "Bewertungszeitraum" oder verschiedene Kategorien festlegen. Ich bin auch sicher, dass (zumindest unterbewusst) die aktuellen Wochen (wie zum Beispiel der Dreierpack von Diaby heute) eine größere Rolle spielen und mehr im Gedächtnis sein werden als Leistungen im Dezember. Aber das ist ja auch in Ordnung.

Wenn du nur die aktuelle Hinrunde bewertest, verstehe ich natürlich auch, dass man den Messi Preis kritisch sieht.
Klar, man kann bei Bale oder Eden Hazard nicht einfach annehmen, dass sie wie durch ein Wunder wieder in ihrer Prime sind. Aber wenn Spieler nur durch kleinere Verletzungen oder einzelne Umstände ausgebremst wurden und sonst eigentlich konstant gute Leistungen gezeigt haben.... Da sehe ich das nicht so wichtig. Also ich würde Sancho auch bei diesem Draft höher bewerten als zum Beispiel Okugawa von Bielefeld auch wenn der die eindeutig bessere Hinrunde gespielt hat. Aber das kann man natürlich auch umgekehrt sehen.

Sancho – Okugawa ist für dich also die gleiche Kategorie wie Messi – Ronaldo?

Ich ergänze nochmal meine Definition und unterscheide zwei Rollen (die sich oft auch überschneiden):
Spielmacher und Taktgeber

Taktgeber wäre für mich eher der tiefer positionierte Spieler. Also auch inklusive der Kategorie Busquets, Sahin, Jorginho. Sie holen sich teilweise den Ball vom Innenverteidiger, kontrollieren das Tempo, haben viele Ballaktionen (die aber nicht immer sehr vertikal sind) und lenken sozusagen das Spiel.

Und dann eben der Spielmacher der eher die Aufgaben hat die man auch mit dem "klassischen 10er" verbindet. Also derjenige der mit seinen Pässen und Ideen für Torgefahr sorgt. Also eher die Variante Zidane, Özil und Co

Xavi war eigentlich Beides. Messi schon alleine aufgrund seiner Positionierung auf dem Feld immer eher die zweite Variante. Und in der Rolle für mich (spätestens nach der Pep Phase) auch besser und wichtiger als Xavi. Der Einfluss im letzten Drittel war bei Messi größer (also auch unabhängig von Toren nur im Bezug auf Kreativität und Passen).

Klingt jetzt sehr theoretisch.... Die Übergänge sind natürlich fließend. Aber ich finde man kann unter "Spielmacher" soviele unterschiedliche Spielertypen zusammenfassen. Modric, Özil und Hazard sind/waren jeweils geniale Spielmacher aber trotzdem total unterschiedliche Spieler. Und die Spielmacher auf der 6er Position mit den Spielmachern auf der 10 oder auf dem Flügel zu vergleichen ist natürlich schwierig.

Ich habe folgende Überlegung wenn es um den besten Spielmacher geht... Wenn du dir einen Spieler für das Verstärken der Offensive auswählen darfst (aber er darf selbst keine Tore machen). Wen wählst du da? Und da ist aus meiner Sicht Messi seit 10 Jahren in jedem einzelnen Jahr ein Top 3 Kandidat.

Ich unterscheide auch zwischen Taktgeber und Spielmacher und finde deine Einstufungen eigentlich korrekt. Ändert nichts daran, dass Xavi > Messi als Spielmacher. Und wieso zum Teufel sollte ich einen Offensivallrounder wie Messi für eine Rolle nehmen, wo er keine Tore erzielen darf? Da nehm ich einen Modric oder Prime-Özil oder so.

Zum ersten Teil... Also für mich gehören Dribblings, Finten usw eindeutig zum Thema "Spielmacher". Dementsprechend finde ich den Vergleich mit dem Innenverteidiger ziemlich absurd.

Also waren z.B. ein Ronaldo Nazario oder ein Davor Suker Spielmacher? Zu einem Spielmacher gehört, dass er eine gute Technik hat, insbesondere im Passspiel, über Spielintelligenz verfügt, ein gutes Stellungsspiel, das Spiel lesen kann, antizipieren kann etc. Natürlich ist es nicht von Nachteil, wenn er dribbeln kann. Das sind aber keine primären Anforderungen an einen Spielmacher. Deshalb auch das überspitzte Beispiel mit dem Innenverteidiger.

Zum zweiten Teil... Ich nehme das nicht persönlich. Ich wurde quasi zwangsläufig zum Messi Fan. Ich war seit der van Gaal Zeit Barca Sympathisant. Habe übrigens keine Ahnung warum genau. Kluivert und Rivaldo waren als Kind eben irgendwann meine Lieblinge. Und so habe ich dann später so ziemlich jedes Spiel der Messi Ära gesehen. Ich hätte ohne den Messi Wechsel in diesem Jahr auch kaum soviele PSG Spiele gekuckt. Wobei ich das eher interessiert verfolge und nicht plötzlich PSG die Daumen drücke.
Trotzdem glaube ich, dass ich auch im Bezug auf Barca bzw meine "Lieblingsspieler" ziemlich objektiv sein kann und eher einen nüchternen und analytischen Blick auf die Leistungen habe. Ich schreibe auch wenn Messi mies spielt. Seine letzte Hinrunde bei Barca war zum Beispiel wirklich schwach.

Bin eigentlich kein Fan dieser Messi vs Ronaldo Lagerkampf Polemik.
Ich klinke mich bei Messi Themen eigentlich nur ein wenn ich das Gefühl habe, dass jemand (der bisschen Ahnung hat) sich zu sehr an medialen Überschriften orientiert und ich etwas "richtigstellen" kann weil ich viele Spiele gesehen habe. Und so war das bei dir und deinem Beitrag... Denn ich würde ziemlich viel Geld darauf wetten, dass du kaum PSG Spiele dieser Hinrunde gesehen hast

Kommt jetzt das Totschlagargument, dass es vor dieser Copa immer für die NM-Spiele von Messi als Ausrede gab? „Wenn du der Meinung bist, dass Messi [insert random Messi-Huldigung], dann hast du keine/zu wenig/die falschen Spiele gesehen.“ Wenn mal Kritik am Messias kommt, dann nur weil man nicht die Spiele gesehen hat, in denen er voll gut war. Also bei Argentinien keine Copa oder WM-Spiele, sondern nur eine bestimmte Auswahl, die nur die Messi-Fans gesehen haben und in denen er total überragend war. Ich hätte gedacht, dass man mit dir vernünftiger diskutieren kann. Vermutlich habe ich weniger PSG-Spiele gesehen als du. Deswegen darf ich ihn nicht kritisieren? Hast du von allen Spielern in diesem Draft alle Partien gesehen?

Ich hätte übrigens mit meinem ersten Pick definitiv Ronaldo genommen (ich glaube der ging ein oder zwei Picks vor mir weg). Ich hätte ihn wahrscheinlich auch vor Messi genommen weil er günstiger war und weil es bei ihm vergleichsweise einfacher ist passende Mitspieler zu finden.
Das Thema ist jetzt aber schon genug eskaliert hier... Wir sollten lieber unsere Picks kritisieren.

Bei dir hat mich zum Beispiel nicht gewundert, dass du dich für erfahrene und unbewegliche alte Milan Stürmer interessierst. Warum hast du dann aber für 4 Millionen Ibra genommen und nicht die Legende die tatsächlich Mitspieler bessser machen und große Titel gewinnen kann? Da hättest du nur 2.5 Millionen gebraucht und einen Weltmeister im Sturmzentrum

Ich dachte, dass man nicht aufs Alter schaut Aber ja, die „Legende“, die Weltmeister geworden ist, hab ich aus dem gleichen Grund nicht genommen, wegen dem Robert Horry nicht der GOAT in der NBA ist. Und Ibra habe ich ihm aus dem gleichen Grund bevorzugt, aus dem ich einen Karl Malone oder John Stockton in einem All-Time-NBA-Draft einem Robert Horry bevorzugen würde. Und Ibra und unbeweglich?

 

[Cudi]

Aber die Hinrunde, aber die Hinrunde. Viel mehr Contraargumente habe ich auch nicht gelesen. Dass Messi in der letzten Rückrunde der beste Spieler der Welt war, blendest du aber sehr gekonnt aus, Herr @JL13. Es reicht ja ein einfacher Vorher-Nachher Vergleich bei Barca, um zu sehen, wie gut er im Jahr 2021 noch war. Man hat es ohne ihn nicht mal geschafft die Gruppe in der CL zu überstehen.

Für mich ein No-Brainer an Position 3 und klare Top 3 mit Benzema und Lewandowski für mich. Ronaldo hat bei Man Utd noch ein paar Tore geschossen, liefert aber mittlerweile null Mehrwert für das Spiel an sich. Reiner Abschlussspieler im Strafraum, der zum Gesamtspiel (außer Drama bei der Auswechslung) nicht mehr viel beiträgt. Wenn es um reine Buden geht, sehe ich da keine Unterschiede zu Stürmern wie Immobile oder Schick, um mal in der 30-40 Mio Kategorie zu bleiben.

Ich würde mich freuen, wenn selbst die Hater objektiv genug sind und mindestens das ganze Kalenderjahr 2021 bewerten würden.

 

[JL13]

Aber die Hinrunde, aber die Hinrunde. Viel mehr Contraargumente habe ich auch nicht gelesen. Dass Messi in der letzten Rückrunde der beste Spieler der Welt war, blendest du aber sehr gekonnt aus, Herr @JL13. Es reicht ja ein einfacher Vorher-Nachher Vergleich bei Barca, um zu sehen, wie gut er im Jahr 2021 noch war. Man hat es ohne ihn nicht mal geschafft die Gruppe in der CL zu überstehen.

Für mich ein No-Brainer an Position 3 und klare Top 3 mit Benzema und Lewandowski für mich. Ronaldo hat bei Man Utd noch ein paar Tore geschossen, liefert aber mittlerweile null Mehrwert für das Spiel an sich. Reiner Abschlussspieler im Strafraum, der zum Gesamtspiel (außer Drama bei der Auswechslung) nicht mehr viel beiträgt. Wenn es um reine Buden geht, sehe ich da keine Unterschiede zu Stürmern wie Immobile oder Schick, um mal in der 30-40 Mio Kategorie zu bleiben.

Ich würde mich freuen, wenn selbst die Hater objektiv genug sind und mindestens das ganze Kalenderjahr 2021 bewerten würden.

Ich hab ja nur circa zehn Mal gesagt, dass ich nicht deinen Pick kritisiere, sondern den Preis, den Messi auf tm.de hat. Aber damit ist man schon ein Hater, egal wie oft man gesagt hat, dass Messi immer noch Weltklasse ist irgendwann ist es mir zu blöd, sorry.

 

[Cudi]

Ok, verstanden. Trotzdem würde ich die Preise im Nachhinein nicht überbewerten. Sie bestimmen eigentlich nur die Flexibilität bei der Teamzusammenstellung. Ich hatte trotz den 60 Mio niemals das Gefühl, dass mir irgendwo Geld fehlt. Da finde ich es zum Beispiel deutlich fragwürdiger 75 Mio für einen IV auszugeben.

Um mal bei entsprechenden Verhältnissen zu bleiben. Der Unterschied zwischen Messi (60) und Baku (25) ist meilenweit größer als zwischen Marquinhos (75) und Rüdiger (35). Bei beiden ist der Preisunterschied um mehr als das doppelte des anderen.

 

[JL13]

Ok, verstanden. Trotzdem würde ich die Preise im Nachhinein nicht überbewerten. Sie bestimmen eigentlich nur die Flexibilität bei der Teamzusammenstellung. Ich hatte trotz den 60 Mio niemals das Gefühl, dass mir irgendwo Geld fehlt. Da finde ich es zum Beispiel deutlich fragwürdiger 75 Mio für einen IV auszugeben.

Um mal bei entsprechenden Verhältnissen zu bleiben. Der Unterschied zwischen Messi (60) und Baku (25) ist meilenweit größer als zwischen Marquinhos (75) und Rüdiger (35). Bei beiden ist der Preisunterschied um mehr als das doppelte des anderen.

Und Wirtz und Bellingham sind sogar teurer als Messi. Ist auch Nonsense, Potenzial hin oder her. Die Ursprungsfrage war, wie Ramos ankommen würde. Ich hab dann gesagt, dass ich ihn gemessen an den Leistungen bei PSG nicht genommen hätte, aber für 8 Mio das vielleicht gar nicht so dumm gewesen wäre, wie ich dachte, dass es vielleicht ankommt. Schliesslich gilt Messi trotz der Hinrunde – ANHAND DER ICH FÜR MICH RAMOS AUSGESCHLOSSEN HABE, DAMIT DAS AUCH @le Tissier UND @Cudi VERSTEHEN WIESO ICH HIER VON DER HINRUNDE SPRECHE – hier als Steal gilt. Sofort kam @le Tissier angerauscht, weil ich Jehova gesagt habe.

PS: Ich hab dein Team übrigens nirgends gedisst, falls du weitere Schwanzvergleiche der Marke Messi-Baku anstellen willst.

 

[Cudi]

Warum fühlst du dich direkt persönlich angegriffen?

Wie gesagt und dabei bleibe ich auch. Am Ende des Drafts sind die Einzelpreise der Spieler völlig egal.

Ich gucke mir die Teams als Gesamtkonstellation und bewerte die Mannschaft als ganzes. Das Salary Cap ist während des Drafts am wichtigsten, weil man da eben schauen muss, wer noch machbar ist bzw wie viel noch übrig ist. Da kann man 8 mal Value picken, aber wenn am Ende die Kohle weg ist und man 3 mal Mist pickt, können die ersten 8 noch so ein Tolles Schnäppchen sein.

 

[le Tissier]

Und Wirtz und Bellingham sind sogar teurer als Messi. Ist auch Nonsense, Potenzial hin oder her. Die Ursprungsfrage war, wie Ramos ankommen würde. Ich hab dann gesagt, dass ich ihn gemessen an den Leistungen bei PSG nicht genommen hätte, aber für 8 Mio das vielleicht gar nicht so dumm gewesen wäre, wie ich dachte, dass es vielleicht ankommt. Schliesslich gilt Messi trotz der Hinrunde – ANHAND DER ICH FÜR MICH RAMOS AUSGESCHLOSSEN HABE, DAMIT DAS AUCH @le Tissier UND @Cudi VERSTEHEN WIESO ICH HIER VON DER HINRUNDE SPRECHE – hier als Steal gilt. Sofort kam @le Tissier angerauscht, weil ich Jehova gesagt habe.

PS: Ich hab dein Team übrigens nirgends gedisst, falls du weitere Schwanzvergleiche der Marke Messi-Baku anstellen willst.

Ich glaube du solltest mal durchatmen... War doch eigentlich entspannt hier. Du hast ja selbst meinen spaßigen Ibra - Giroud Kommentar bissig kommentiert.

Es ist übrigens kein Nonsense, dass Wirtz und Bellingham höhere Marktwerte haben als Messi. In diesem Fall spielt das Alter (im Gegensatz zu unserem Draft Spielchen hier) nämlich eine entscheidende Rolle.

Und die Messi Debatte hat schon vor Tagen angefangen und nicht erst heute mit dem Ramos Vergleich. Zudem ist der Vergleich Quatsch. Messi war in der ersten Jahreshälfte pure Weltklasse und hatte eine (für seine Verhältnisse) schwächere zweite Hälfte nach dem Wechsel zu Paris weil er einige Spiele verpasst hat und in der Liga das Zielwasser fehlt. Trotzdem hat er wichtige CL Spiele entschieden.

Ramos spielt schon länger nicht mehr auf Weltklasse Niveau und fehlt jetzt schon lange verletzt. Da weiß man nun wirklich nicht wie er zurückkommt.

Auf deinen vorigen Beitrag gehe ich jetzt nicht mehr im Detail ein. Ich glaube das will hier niemand mehr lesen und das führt auch zu nix.

 

[John Lennon]

Ich merk schon, die Nerven liegen nach Diabys Dreierpack blank

 

[JL13]

Ich nehms persönlich und sollte durchatmen, wenn zwei User mir hier mit Hater und „Spiele nicht gesehen“ etc. pp kommen. Ist klar. Liest sich auch gar nicht so, als würde mein Team abgestraft, weil ich den Heiland nicht als besten Mensch ever bezeichnet habe

Edit: und vor paar Tagen wurde nichts debattiert. Da fiel die Aussage, dass Messi zu teuer ist und darauf ein Widerspruch. „Bester Spielmacher“ etc kam erst heute. Ich weiss auch, warum Wirtz und Bellingham so teuer sind. Danke. Aus dem gleichen Grund, aus dem Messi nicht so teuer sein sollte. Da gilt das Argument aber nicht, hingegen beim Vergleich mit Baku schon, ist klar.

 

[Cudi]

Und wieder billige Polemik.

Messi hätte neben den 7 Ballon d'Or noch mindestens 9 Friedensnobelpreise verdient. Wer was anderes behauptet, ist ein Hater.

Jetzt mal ernsthaft. Du hast mehrfach im Abstand von einigen Tagen behauptet, dass du den Spieler zu teuer vom Preis findest und dann wunderst du dich, wenn jemand reagiert? Habe keinen Bock auf weitere sinnlose Diskussionen, kann nur die Eingeschnapptheit nicht nachvollziehen.

 

[John Lennon]

Ich nehms persönlich und sollte durchatmen, wenn zwei User mir hier mit Hater und „Spiele nicht gesehen“ etc. pp kommen. Ist klar. Liest sich auch gar nicht so, als würde mein Team abgestraft, weil ich den Heiland nicht als besten Mensch ever bezeichnet habe

Was hat denn jetzt Novak Djokovic mit der Diskussion zu tun?

 

[JL13]

Und wieder billige Polemik.

Messi hätte neben den 7 Ballon d'Or noch mindestens 9 Friedensnobelpreise verdient. Wer was anderes behauptet, ist ein Hater.

Jetzt mal ernsthaft. Du hast mehrfach im Abstand von einigen Tagen behauptet, dass du den Spieler zu teuer vom Preis findest und dann wunderst du dich, wenn jemand reagiert? Habe keinen Bock auf weitere sinnlose Diskussionen, kann nur die Eingeschnapptheit nicht nachvollziehen.

Du kommst mir mit Hater, aber ich bin eingeschnappt. Wird immer besser hier.

 

[Cudi]

Ich setze dir nächstes mal mehr als 1 Smiley hinter das Wort Hater. Vielleicht verstehst du dann die Ironie. Damit du es trotz nur 1 Smileys erkennst, hatte ich sogar noch eine völlig übertriebene Aussage dazu gepackt. Aber scheint ja trotzdem nicht zu reichen.

 

[M-shock]

Ich persönlich finde den Preis für Messi nicht zu hoch. Er wäre auch mein erster Pick gewesen, leider kam @Cudi die Sau mir zuvor.

Natürlich lief die Hinrunde bei PSG nicht so wie man es bei ihm gewohnt ist. (Wettbewerbsübergreifend 6 Tore und 5 Vorlagen in 16 spielen sind jetzt allerdings auch nicht soo schlecht).
Allerdings wirkt es auch so als ob er nicht wirklich in dem Land, bei dem Verein und unter dem (mMn sehr überschätzten) Trainer spielen will.
Das er von seiner Klasse nichts verloren hat hat man in der letzten Saison gesehen.
48 Spiele - 38 Tore und 18 Vorlagen ist eine Bilanz die manche Spieler in ihrer ganzen Karriere nicht hinbekommen.

In der Diskussion kam auch der Vergleich mit Bale und Hazard.
Messi hat eine für seine Verhältnisse schwache Hinrunde gespielt, die beiden wiederum spielen seit Jahren weit unter ihren Möglichkeiten. Da hinkt der Vergleich also gewaltig.

Kurzum, auch ein 34 jähriger Messi ist für 60 Mio ein No-brainer.